Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4921191 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75150 : Март 24, 2020, 07:56:42 »
Цитировать
Так понятно?
Да мне и без того всё понятно! Это Вы с Волчиком никак не хотите понять, что не всегда влечёт только результат. И мне наплевать на большинство, если Вы посмотрите, то там, где я говорила всерьёз, то речь шла о творцах. А большинство - эти да, этих вон - в Тридевятое Царство, см. соответствующий мульт.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75151 : Март 24, 2020, 08:05:02 »
Цитировать
Да, было бы нарушение. Но все-таки ест разница - ничего не сделать или активно портить.
 
А вот почему ты вцепилась в слово "портить"? Там в одном месте сказано "исказил", а в другом - другие ему подпевать стали. Значит, не так всё плохо. Но ты упорно за одну версию держишься.
Цитировать
Ну и вообще. Непонятно мне. Есть масса вещей в этой жизни которые описываются словом "надо". И можно подпрыгивать и говорить - ага, принуждают. И давайте теперь все делать поперек, вплоть до ходить мимо горшка в детстве (ибо заставляют) и совать пальцы в розетку, ибо запрещают. Но гордиться при этом своей пипец независимостью и оригинальностью мышления.
Да чего тут непонятного, проще некуда! Одно дело - техника безопасности или правила гигиены. Это понимают (у разумных родителей) очень быстро даже совсем маленькие дети.
Но совсем другое - делай, потому что я тебе так велю! Тут уже извините, дорогие товарищи!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75152 : Март 24, 2020, 08:53:07 »
А у нас Гисметео опять показывает ветер до 31 м/с. УУУУУУ!!!!!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75153 : Март 24, 2020, 09:25:13 »
Цитировать
Цитировать
Ни индивидуальные вариации в хоре невозможны! Кошачий концерт получится!
 
Вот и я о том.
Я Вас умоляю! Волчик сказал глупость. Не повторяйте ее.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75154 : Март 24, 2020, 09:36:23 »
Цитировать
Но полифония таки исполняется по заранее определенным партиями, разве нет? Они ж не вот тебе сразу импровизируют кто во что горазд. Иначе и правда, кошачий концерт
Да в официальном, ткскть, пении все исполняется по заранее определенным партиям, что полифония, что унисон (так же, как в оркестре каждый играет свою партию по нотам). И вот если бы здесь всем были заранее розданы ноты, а Мелькор бы вдруг начал не по ним петь, а свое гнуть, Ваше возмущение было бы законным. Ибо а чо он. Но по условиям задачи (вон они написаны ясными словами) никаких нот не раздавалось. Была задана тема и объявлено: украшайте ее как можете, если хотите. Все. Каждому это было отдано на индивидуальное рассмотрение. Какие к Мелькору претензии?

Ну и да, народное многоголосное пение исполняется без нот. Каждый свою партию ведет чисто на слух и по интуиции, как ему позволяют фантазия и возможности.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75155 : Март 24, 2020, 09:40:39 »
Цитировать
Ну это, чтоб Мелькорка их на полпути к знаниям не перехватил и по-своему не научил. Как с людьми вышло.
Какой Мелькорка? Эльфам все это уже в Амане рассказывали. Вот привезли вы их туда - ну подождите, пока они перестанут ковырять в носу, научатся есть вилкой и осилят программу средней школы. Тогда и впихивайте в них историю сотворения мира, только уже не версию для трехлетних детсадовцев, а как для образованных людей (ну, эльфов).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75156 : Март 24, 2020, 09:43:54 »
Цитировать
А их тогда кто сотворил?
А кто сотворил Эру/христианского бога/Яхве/Аллаха? Ах, он был всегда? Чем это объяснение лучше и объяснятельней "валар были всегда"? Ну, это типовой-банальный спор вокруг первопричины.
Цитировать
А эльфов-человеков?
Валар. Вот как Аулэ сотворил гномов.

Да: не выражайтесь, Билли.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75157 : Март 24, 2020, 09:46:32 »
Цитировать
Ну, он им партитуру раздал. План строительства, так сказать. А уж саму стройку осуществляли рабочие своим пением. Ну будет же генеральный конструктор лично руки пачкать. Он для себя оставил то, с чем другие справиться не могут - с созданием живого
Серен, Абсолют Всемогущ. Ему не нужны ни проекты, ни рабочие, вообще ничего. Любая, даже самая сложная вещь, может возникнуть во мгновение ока, если Абсолют пожелает. Поэтому все эти промежуточные стадии Абсолюту просто не нужны. А Вы почему-то Абсолют с безграничными возможностями приравниваете к человекам с их ограниченными возможностями.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75158 : Март 24, 2020, 09:59:57 »
Цитировать
Цитировать
Короче говоря, если Эру творил мир (пусть даже посредством айнур), то он не единственный бог во вселенной, а так, один из многих.
Почему? Кто и где другой (еще)?
Потому что если вот этот бог не всемогущ, в этом мире есть еще какая-то другая более мощная сила (или силы). Ну, что-то же этого не всемогущего бога ограничивает. Значит, эта другая сила (или силы) будут другим богом (другими богами).

Если заявляется, что бог в данной вселенной один, он может быть только всемогущим. Если не всемогущ - значит, не единственный.
Цитировать
Цитировать
Либо он Абсолют, тогда мир творил не он
Почему тогда не он? (потому что абсолюту никто не нужен?)

Именно.
Цитировать
А хто тогда творил?
*пожимая плечами* А я почем знаю? В случае данной конкретной Арды, сотворение которой по естественным причинам исключается - айнур сотворили, значит. Тоже возникает вопрос мотивации, но по крайней мере, все проще уже тем, что айнур не абсолюты каждый.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75159 : Март 24, 2020, 10:12:51 »
Цитировать
Да мне и без того всё понятно! Это Вы с Волчиком никак не хотите понять, что не всегда влечёт только результат. И мне наплевать на большинство, если Вы посмотрите, то там, где я говорила всерьёз, то речь шла о творцах. А большинство - эти да, этих вон - в Тридевятое Царство, см. соответствующий мульт.
Медведь, понять тут не хотите Вы. Потому что приводите в пример реальность, вот творцы, мол. Но в реальности у людей НЕТ других возможностей. Даже у творцов. И Тициан писал, и Микеланджело ваял только потому, что другого способа получить результат у них не было. Так же, как у любого другого человека на земле. Волчик вчера совершенно правильно сказал, что акт творения происходит у нас в голове. А все дальнейшие действия - вот то, что Вы о творцах говорите, процесс, мол (и тут тоже заблуждаетесь, потому что "творец" - это не когда процесс, это когда результат) - это только перенесение из головы в реальность. Приведение реальности в соответствие с содержимым головы. И вот для этого приведения у людей нет способов, кроме как делать это руками. У Тициана не было другого способа получить свою картину, кроме как на холст краски класть. Нравится тебе, не нравится, хочешь ты, не хочешь - другого способа нет. Просто нет. И если кому-то пусть даже искренне нравится процесс - у него другого выбора нет.
Но если бы был способ как-то так силой мысли из головы в реальность перенести - кто бы стал страдать фигней, делая это руками?! У меня в голове есть замысел того или этого, я вижу это в своем воображении, я хочу, чтобы это было в реальности - какого черта я стану удлинять и усложнять себе путь?!

А чисто ради одного процесса как такового - это вон все равно что пазлы собирать. Вот тут чисто любовь к процессу. Но это не творчество и никакого отношения к творчеству не имеет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75160 : Март 24, 2020, 10:21:27 »
Цитировать
А кто сотворил Эру/христианского бога/Яхве/Аллаха? Ах, он был всегда? Чем это объяснение лучше и объяснятельней "валар были всегда"? Ну, это типовой-банальный спор вокруг первопричины.
 
Ооооой, вот эту тему лучше не поднимать вообще! Правоверные в этом месте закатывают (или вытаращивают) глаза и начинают завывать (или орать), что ты, мол, ничего не понимаешь, и бог настолько всемогущ, что он мог быть всегда, и вообще, по отношению к нему эти вопросы неправомерны, просто мы своими тупыми атеистскими мозгами этого е понимаем, потому что для понимания надо уверовать. Как-то так.

А вот я всё равно не понимаю. Говорят, что вот такая сложная Вселенная не могла появиться сама по себе, значит, её создал некто - условно назовём его богом. Очень хорошо. Но тогда получается, что бог ещё сложнее Вселенной, ибо создатель всегда сложнее создания. Но если Вселенная, которая при всей своей сложности, более простая, чем бог, не могла возникнуть сама, то богу, куда более сложному и вовсе требуется создатель?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75161 : Март 24, 2020, 10:37:54 »
Цитировать
Но если бы был способ как-то так силой мысли из головы в реальность перенести - кто бы стал страдать фигней, делая это руками?!
Ну, если бы родились мы все с возможностью сразу из головы да в реальность - тогда, конечно, да. Никто бы не заморачивался, чтобы руками. Но если бы это свойство появлялось в определённом (не молодом) возрасте, или после какого-то (немаленького) количества созданных творений, то здесь уже сложнее. Между вещью задуманной и вещью материальной, как правило, есть разница. И в процессе созидания творец вносит коррективы, превращая вещь идеальную в реальность. Почему художник часто делает чуть не сотню эскизов к картине? Да потому, что то, что смотрелось хорошо мысленным взором, на холсте выглядит совсем не так. И композитор вносит поправки в ноты, хотя мелодия,быть может, в голове уже готовая. Инженер-изобретатель вроде бы всё просчитал - а модель, зараза, не работает. Не потмоу, что он лопух или бездарь, а потому, что в голове невозможно учесть всё.

И вот, получив лет в 45 возможность сразу из головы переносить в реальность свой замысел, художник/скульптор/писатель оглядел бы его критически, потом взял бы кисть/резец/условное перо и начал доводить своё творение до ума.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75162 : Март 24, 2020, 10:42:14 »
Цитировать
Но по условиям задачи (вон они написаны ясными словами) никаких нот не раздавалось. Была задана тема и объявлено: украшайте ее как можете, если хотите. Все. Каждому это было отдано на индивидуальное рассмотрение. Какие к Мелькору претензии?
 
А действительно - какие? Если каждый пел так, как считал нужным, почему имено к Мелькору прицепились, что он поёт не так? Неужели, все прочие айнур, не получив конкретных партий, не сговариваясь заранее, запели все на один лад, а Мелькор один стал петь поперёк?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75163 : Март 24, 2020, 10:57:38 »
Цитировать
Но если бы это свойство появлялось в определённом (не молодом) возрасте, или после какого-то (немаленького) количества созданных творений, то здесь уже сложнее. Между вещью задуманной и вещью материальной, как правило, есть разница. И в процессе созидания творец вносит коррективы, превращая вещь идеальную в реальность. [и дальше]
Так а что мешает силой мысли эти коррективы и вносить? Вот возникла у тебя силой мысли картина. Посмотрел: тут бы лучше по-другому, там бы лучше подправить. Взял и силой мысли так же и подправил.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #75164 : Март 24, 2020, 10:58:12 »
Цитировать
А действительно - какие? Если каждый пел так, как считал нужным, почему имено к Мелькору прицепились, что он поёт не так? Неужели, все прочие айнур, не получив конкретных партий, не сговариваясь заранее, запели все на один лад, а Мелькор один стал петь поперёк?
Может потому, что он единственный не просто украшал заданную  партию затейливыми импровизациями, но пытался в своей музыке выразить свои собственные мысли по поводу, как нам организовать рабкрин заполнить Пустоту. Ну и ощущал себя достаточно сильным, чтобы выступать поперёк генеральной линии.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75165 : Март 24, 2020, 11:00:21 »
Цитировать
А действительно - какие? Если каждый пел так, как считал нужным, почему имено к Мелькору прицепились, что он поёт не так? Неужели, все прочие айнур, не получив конкретных партий, не сговариваясь заранее, запели все на один лад, а Мелькор один стал петь поперёк?
Да даже если бы и один. Условие было задано: украшайте как можете и хотите. Мелькор его не нарушал. Ах, результат заказчику не понравился? А в условиях не было, чтобы нравилось.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75166 : Март 24, 2020, 11:06:50 »
Цитировать
Может потому, что он единственный не просто украшал заданную  партию затейливыми импровизациями
А как можно украшать импровизациями без мыслей? Процесс умственной деятельности неизбежен.
Цитировать
но пытался в своей музыке выразить свои собственные мысли по поводу, как нам организовать рабкрин заполнить Пустоту.
А с чего вдруг? Как одно связано с другим? Сейчас всем велено петь - и только. Айнур сейчас не творят мир и даже музыку творения не создают. Они еще ничего об этом не знают, им никто не сказал, что это не просто хор будет, а что-то такое-этакое. Для них сейчас все выглядит так, что Папе Эру захотелось послушать большой концерт. Айнур сейчас занимаются только пением и музыкальной импровизацией, и ничем другим. Почему вдруг Мелькор (или кто бы то ни было еще) вдруг решил включить в свои импровизации размышления о заполнении Пустоты?! Как эти вещи вообще пересекаются друг с другом, чтобы Мелькор этим занялся?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #75167 : Март 24, 2020, 11:35:08 »
Цитировать

А с чего вдруг? Как одно связано с другим? Сейчас всем велено петь - и только. Айнур сейчас не творят мир и даже музыку творения не создают. Они еще ничего об этом не знают, им никто не сказал, что это не просто хор будет, а что-то такое-этакое. Для них сейчас все выглядит так, что Папе Эру захотелось послушать большой концерт. Айнур сейчас занимаются только пением и музыкальной импровизацией, и ничем другим. Почему вдруг Мелькор (или кто бы то ни было еще) вдруг решил включить в свои импровизации размышления о заполнении Пустоты?! Как эти вещи вообще пересекаются друг с другом, чтобы Мелькор этим занялся?
Мне показалось, что это следует из текста: « Но по мере развития темы Мелькор восхотел в сердце своём вплести в неё порождения свои собственных помышлений, каковые звучали в разлад с темой Илуватара».
Дальше про его странствия в Пустоте и мысли о её разумном заполнении. И далее: « и теперь часть этих мыслей вплёл он в музыку».
То есть все пели и развивали заданную тему, но не имели особого мнения и только Мелькор влез с поправкой.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #75168 : Март 24, 2020, 12:01:14 »
Цитировать
Так а что мешает силой мысли эти коррективы и вносить? Вот возникла у тебя силой мысли картина. Посмотрел: тут бы лучше по-другому, там бы лучше подправить. Взял и силой мысли так же и подправил.
Айнур так и создавали материальный мир - силой мысли и поправки по ходу дела вносили тоже мысленно. Это к вопросу могут ли Айнур  в  своём нематериальном виде воздействовать на физические предметы - да, могут ( по крайней мере на начальном этапе могли)
А вообще, вся история Айнулиндале о сотворении Арды от начала:  « и возжег он великие пожары», « и пока Земля была молода и объята пламенем» и в период войн Валар с Мелькором  за право властвовать в Арде : «воздвигли они земли, но Мелькор уничтожил их; долины углубили они, но Мелькор засыпал их; горы изваяли они, но Мелькор их обрушил; моря они наполнили, а Мелькор расплескал их; и не было в Арле покоя и мира... все же Земля медленно обретала форму и застывала... в глубинах времени среди бесчисленных звёзд»  - все это не что иное, как краткая история развития планеты в первые 3 миллиарда лет в мифическом изложении для неграмотных эльфов. Откуда потом концепция плоской Арды взялась - непонятно. Вот же процесс  терраформирования, причём тут кукольный домик с приколоченными Вардой звёздами?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75169 : Март 24, 2020, 12:10:59 »
Цитировать
Мне показалось, что это следует из текста: « Но по мере развития темы Мелькор восхотел в сердце своём вплести в неё порождения свои собственных помышлений, каковые звучали в разлад с темой Илуватара».
Ну и что? Ну, были у него свои мысли по поводу исполняемой музыки - он их осуществил.
Цитировать
Дальше про его странствия в Пустоте и мысли о её разумном заполнении. И далее: « и теперь часть этих мыслей вплёл он в музыку».
Тот же вопрос: а как связано одно с другим? Вот я пою песню (допустим, с вариациями) - с какой стати стала бы я вплетать туда свои мысли по поводу выращивания свеклы? Это никак не связанные между собой вещи.

Ну или нам рассказывают что-то не то.
Цитировать
То есть все пели и развивали заданную тему, но не имели особого мнения и только Мелькор влез с поправкой.
А как можно развивать тему, особого мнения не имея? Если у тебя особого мнения нет, ты будешь петь, что дали, и не рыпаться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75170 : Март 24, 2020, 12:13:29 »
Цитировать
А вообще, вся история Айнулиндале о сотворении Арды от начала:  « и возжег он великие пожары», « и пока Земля была молода и объята пламенем» и в период войн Валар с Мелькором  за право властвовать в Арде : «воздвигли они земли, но Мелькор уничтожил их; долины углубили они, но Мелькор засыпал их; горы изваяли они, но Мелькор их обрушил; моря они наполнили, а Мелькор расплескал их; и не было в Арле покоя и мира... все же Земля медленно обретала форму и застывала... в глубинах времени среди бесчисленных звёзд»  - все это не что иное, как краткая история развития планеты в первые 3 миллиарда лет в мифическом изложении для неграмотных эльфов.
Я Вас умоляю!! :bang:  :bang:  :bang: Не говорите этих глупостев!!! :bang:  :bang:  :bang: Земля никогда не была "объята пламенем" и никогда не была раскаленной или там расплавленной!! Ну не говорите глупостев!! :bang:  :bang:  :bang:
И Арда тоже не могла никогда быть расплавленной. Потому что после этого никакая вулканическая деятельность была бы невозможна, и Ородруина бы не существовало.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #75171 : Март 24, 2020, 13:07:12 »
Цитировать

И Арда тоже не могла никогда быть расплавленной. Потому что после этого никакая вулканическая деятельность была бы невозможна, и Ородруина бы не существовало.
Да кто ж про реальную Землю говорит? Это Профессор постоянно смешивал два понятия - Земля и Арда, а тут уж либо одно, либо другое ( это касательно сроков существования и процесса формирования  планеты).  Но он же описывает английскими словами, как у них там все было- и пожары горели и застывала, то ли Земля, то ли Арда, не поймёшь. У меня уже от его космогонии голова кругом.
А насчёт вулканов никто не договаривался, что он Вам вулканолог что-ли, о таких мелочах думать?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75172 : Март 24, 2020, 13:46:04 »
Цитировать
А насчёт вулканов никто не договаривался, что он Вам вулканолог что-ли, о таких мелочах думать?
Не имеет никакого значения, о чем там Профессор думал или не думал и что он знал, а чего не знал. Если в Арде существует Ородруин - а он существует и действует вовсю, вот нам его со всех сторон показали и изнутри тоже показали - то в Арде в конце Третьей Эпохи вулканическая деятельность наличествует. Следовательно, Арда ни на каком этапе своей истории (неважно, создалась ли она по естественным причинам или была создана искусственно) не могла быть раскаленной, расплавленной и тыры-пыры. Потому что если есть следствие - причина должна быть неизбежно. Это при наличии причины следствия может и не быть, а наоборот - никогда. Можно трахаться сексом без получения от этого человека. Но если человек существует - его папа и мама трахались сексом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #75173 : Март 24, 2020, 14:08:16 »
Цитировать
Если в Арде существует Ородруин - а он существует и действует вовсю, вот нам его со всех сторон показали и изнутри тоже показали - то в Арде в конце Третьей Эпохи вулканическая деятельность наличествует. Следовательно, Арда ни на каком этапе своей истории (неважно, создалась ли она по естественным причинам или была создана искусственно) не могла быть раскаленной, расплавленной и тыры-пыры.
Но тогда вообще полный швах с Айнулиндале получается. Значит изложенные события формирования Арды ( а даже и по воле Айнур, неважно) не имеют под собой фактического основания и есть чистый АББ. А зачем тогда рассказывать поколениям эльфов эту версию?  Какой смысл? И ведь такой расклад ставит под сомнение и остальное, как всё было на самом деле.  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75174 : Март 24, 2020, 14:34:59 »
Цитировать
Но тогда вообще полный швах с Айнулиндале получается.
В общем, да. Потому что мифы реального мира - ну, понятно, что это не отражение реальных событий, это выдумки темных неграмотных дикарей, которые строили версии, не имея необходимых знаний. И реальное происхождение мира эти мифы не отражают в принципе никак.
Но в каноне-то происходящее - это же не выдумки, это какбэ на самом деле происходило на внутрисюжетном пространстве. И все это не чьи-то выдумки, а рассказы валар, которые сами все это видели и делали. Вот кабы и внутри сюжета это были мифы, ну там люди придумали или эльфы, пока еще вокруг Куивиэнен с палками-копалками бродили, все было бы нормально. Ну, как умели, так и придумали. Но тут-то валар учат.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75175 : Март 24, 2020, 17:11:20 »
Цитировать

Я Вас умоляю!! :bang:  :bang:  :bang: Не говорите этих глупостев!!! :bang:  :bang:  :bang: Земля никогда не была "объята пламенем" и никогда не была раскаленной или там расплавленной!! Ну не говорите глупостев!! :bang:  :bang:  :bang:
 
Что, правда что ли? Я тоже была уверена, что поначалу Земля была раскаленная, потом стала остывать (но внутри остается жидкой из-за высоких температур) и вот это вот жидкое время от времени прорывается наружу, вызывая землетрясения, извержения вулканов и сдвигая плиты. Я думала, что это официальный научный взгляд..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75176 : Март 24, 2020, 17:24:05 »
Привет, народ! Я опробую интернет на новой квартире.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75177 : Март 24, 2020, 17:55:54 »
Цитировать
Что, правда что ли? Я тоже была уверена, что поначалу Земля была раскаленная, потом стала остывать (но внутри остается жидкой из-за высоких температур) и вот это вот жидкое время от времени прорывается наружу, вызывая землетрясения, извержения вулканов и сдвигая плиты. Я думала, что это официальный научный взгляд..
Нет! Он был такой раньше, причем еще с допотопных времен. Это, если мне память не изменяет, аж Лаплас еще предположил, что Земля раньше была раскаленной и расплавленной, а потом вот остыла постепенно и стала пригодной для жизни. Но она продолжает остывать и когда-нибудь остынет совсем, и мы все умрем (след этой теории все в детстве читали в "Таинственном острове").
Вот я прям слазила на полку в обстоятельный двухтомник Неймайра (переиздание прям песец основательного труда песец какого австрийского светила 1886 года) - и там еще эта теория расплавленной и остывающей Земли (более того, там утверждается, что Земля вообще была звездой, белой-желтой, потом красного каления, потом вот остыла). В свое время, когда я это впервые читала, я читала и думала: боже ж мой, воскрес бы Неймайр в наши дни - КАК он был бы удивлен!! Ведь в его время еще даже радиоактивность не открыли.

Ну так вот. Потом, уже в 20-м веке товарищи ученые додумались (это вот гипотеза Шмидта (тот самый, который на льдине, да), о которой все должны были в учебниках астрономии читать), что нет, Земля, как и все планеты, поначалу была холодная. Но в результате распада радиоактивных элементов в своем чреве - а их тогда было мнооооого, не то что сейчас, - она разогрелась и расплавилась, а потом таки остыла, но распад внутри еще продолжается и обеспечивает вулканизм и прочее.

Но еще потом - боже ж мой! это было совсем недавно! всего-то в 1960-х годах, когда началось изучение рельефа океанического дна и были открыты срединно-океанические хребты (до этого времени никто на Земле даже не подозревал, что они вообще есть!!) - и родилась теория тектоники плит - вот тут-то и началось самое интересное.

В итоге мы имеем на сей день: вулканизм, землетрясения и вообще все тектонические явления на планете суть следствия движения тектонических плит - твердые плиты земной коры скользят по расплавленной земной мантии. Каковое скольжение обеспечивается конвекцией - переносом тепла внутри мантии Земли. Ну, как вода в кастрюле, только вместо конфорки земное ядро. А откуда берется эта теплота? А берется она не от распада радиоактивных элементов - рассчитали и подсчитали, что этого было бы никак недостаточно, и вклад радиоактивности в общий тепловой баланс Земли не превышал 12% (сейчас - меньше 10%). Она берется от процесса дифференциации расплавов железа и его окислов (это вот на пальцах если, да). Земное вещество постепенно сортируется: что-то опускается вниз и формирует земное ядро, что-то всплывает наверх и т.д.

Так вот если бы Земля когда бы то ни было была расплавленной, то ее вещество рассортировалось бы уже тогда. И сейчас не было бы этой тепловой машины в земных недрах, плиты никуда бы не двигались, не было бы ни вулканизма, ни горообразования, ни землетрясений, вообще ничего такого. Земля была бы тектоническим трупом.
Когда-то полностью расплавленной была Луна - и вот в ней эта дифференциация вещества произошла, и Луна остыла и застыла, и никаких тектонических явлений на ней быть не может, и их там нет.

То есть Земля сначала была холодной, потом постепенно нагревалась, немножко от радиоактивного распада, но в основном за счет приливных взаимодействий с Луной. Нагрелась до того, что внутри началась конвекция (можно я не буду расписывать подробностей? Это даже в сотом приближении будет шестиспальная простыня), и этот процесс идет и по сей день. Расплавленной Земля не была ни-ког-да.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75178 : Март 24, 2020, 18:02:04 »
Ну это.. Профессор, он тоже гуманитарий, он не знал)). Слышал про раскаленную и  остывающую, да так и прописал..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75179 : Март 24, 2020, 18:08:41 »
Цитировать
Ну это.. Профессор, он тоже гуманитарий, он не знал)). Слышал про раскаленную и  остывающую, да так и прописал..
Это понятно. Но, как я уже писала, если есть следствие, существует и причина. Если бы, допустим, автор не знал, откуда берутся люди, но в его произведениях люди есть - значит, там есть и процесс людского размножения. Даже если автор не имел о нем никакого понятия или считал, что дети берутся от поцелуя.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".