Перекресток-2

[Serena]

У меня вот вопрос еще совсем предначальный: а зачем все это Илуватару вообще понадобилось?

 

Заскучал  Шоу  " Дом 2"

[Флер де Лис]

этот злосчастный эльф

Берен - эльф?

Его сделали слугою при кухне; целыми днями он, несчастный, мыл полы и посуду, тер столы, рубил дрова и носил воду.

Как и его потомок хоббит Троттер

 

Часто заставляли его вращать вертел, на котором подрумянивались для котов жирные мыши и птицы; самому же Берену нечасто доводилось поесть и поспать

Берен хотел сожрать жирных мышей?

[Флер де Лис]

Старик на лавке лежал, а старуха работу делала

Вечная история!  

В начальной школе (и чуть позже) нас силой загоняли в школьный хор. Кого записали туда (не спрашивая согласия), а он отказывался ходить, тому в дневник писали и ставили за неделю "Поведение - два". И завуч у дверей после уроков стояла с дежурной учительницей, спрашивали у всех фамилии и сверяли со списком хора.

Как неравна жизнь! Меня как раз в начальной школе не взяли в школьный хор. Вот всех подружек взяли, а меня нет. Это было моей первой в жизни обидой.   Только двадцать лет спустя я поняла, что способностей к музыке у меня нет и не было и молодость важней погон. А то пришлось бы мне корпеть всё детство в музыкальной школе.

 

[Golondrina]

Наверное, про Арду. Во всяком случае, не про Вселенную точно.

Так Арда же  плоская была, с Внешним океаном, а тут сфера в Пустоте. Или это разные версии смешались, где Арда изначально, как порядочная планета, имела сферическую форму?

[Serena]

Так вот, быть может, и Мелькора никто не спрашивал, когда в хор определил и партию ему дал уже готовую. Понятно, что Эру рассуждал, что "если я тебя придумал, стань таким, как я хочу", но раз уж дал своим творениям свободу воли, будь готов, что они эту волю проявят.

Так прямо в каноне сказано? Силой в хор загнали?

Ну и шел бы себе заниматься сольным пением (написано же, что бродил он там где-то). Чего ж к гражданам в хор врываться и гармонию им портить?

Не, я правда не понимаю. Хор - это хор. Задача его - петь всем вместе. Так же как машина - совокупность деталей, и на этих условиях машина работает и двигается. И, например, руль отдельно без машины  - просто фигнюшка. Так и тут. Либо в хоре со всеми - либо сам там кумекай что-то свое - пространства вон, полно.

[Ursa Maior]

Да, да, да... прекрасные хоровые партии, слушаю - восхищаюсь. «Не понимаю» не в музыкальном плане, просто... сольный вокал меня берет и уносит. Хор - нет.
 

Ну, это сугубо личное восприятие. На мой взгляд, кому-то нравится хор, кому-то вокал, кому-то и то,  и другое. Я ничего плохого не вижу, если кто-то любит петь хором. Когда-то мы пели в строю на демонстрациях (по своему почину) или в автобусе, когда в совхоз ездили, и это было здорово.

Тут главное - поёшь ли ты в хоре потому, что тебе это нравится или потому, что из-под палки заставляют. А вот из-под палки - этого я уже терпеть не могу и не буду. И Мелькору в этом смысле я очень сочувствую. И податься ему особо некуда, и не поддержит никто - прочие папу шибко боятся, хотя, быть может, им это пение тоже ни в одно место не впёрлось.

[Golondrina]

Но Папа Эру явно и недвусмысленно возмутился такими действиями Мелькора и одернул его сурово. То есть ясно дал понять, что это плохо. Айнур было из чего делать выводы.

Между прочим одернул он Мелькора только после третьей темы ( приревновал папа Эру к своим деткам), до этого Мелькор дважды оставался победителем и подминал своей музыкой темы Илуватара.  Тот до поры не вмешивался, а сам наверно на карандаш брал тех, кто Мелькору подпевал.

[Golondrina]

Мелькору в этом смысле я очень сочувствую. И податься ему особо некуда, и не поддержит никто - прочие папу шибко боятся, хотя, быть может, им это пение тоже ни в одно место не впёрлось.

Ну да, они же не по своей инициативе петь начали!
« И рек им Илуватар: « Ту тему, что возвестил я вам,  повелеваю теперь воплотить в Великую Музыку... Я же буду слушать и радоваться». Вот и куды крестьянину  айнур податься -  пойте и всё тут

[Эстелин]

Далее Эру говорит Мелькору: ты, мол, всё это делаешь, покуда я тебе дозволяю.

Но Эру прямо как Профессор - на словах одно, на деле прямо противоположное. Словами Мелькора упрекает и пытается переубедить, а делом ничего не делает. То есть продолжает дозволять.

Может, потому и продолжает дозволять, что пресечь не в силах? Типа последнего китайского предупреждения?
Потому как в дальнейшем папа Эру вообще ничего не делает ни против кого из своих айнур. Только против возлюбленных Детей. Моргота  колотят Воплощенные, вышвыривают вроде бы .силами валар. Папа Эру ни-ни.

Да я сколько раз говорила, что Берен на кухне у Тевильдо мышей ловил

И даже с этим справлялся с трудом. Не мог, скажем, бузинными листьями норы заткнуть. или конопляными.

[Krakodil]

Так вот, быть может, и Мелькора никто не спрашивал, когда в хор определил и партию ему дал уже готовую. Понятно, что Эру рассуждал, что "если я тебя придумал, стань таким, как я хочу", но раз уж дал своим творениям свободу воли, будь готов, что они эту волю проявят.

Там всех не спрашивали. Эру собрал всех, дал тему и велел петь, сказав:

"And since I have kindled you with the Flame Imperishable, ye shall show forth your powers in adorning this theme, each with his own thoughts and devices, if he will".

"И коль скоро Я возжег вас Пламенем Неугасимым, вы проявите свои силы/власти в украшении этой темы, каждый с его собственными мыслями и приемами, если он пожелает".

Так что вообще непонятно, чем Эру недоволен. Он сам разрешил украшать тему, кто как хочет и может. Мелькор ни на шаг не нарушил этого повеления.
В общем, чисто Хельга (и ей подобные): давайте горите-пишите что хотите, но чтоб Великой Мне нравилось.  

[Serena]

Перечитала еще раз, не совсем поняла - это только третья тема была про эльфов и людей? А первая и вторая про что?

[Serena]

Тот до поры не вмешивался, а сам наверно на карандаш брал тех, кто Мелькору подпевал.

Ну даже если брал.. И какие ж последствия такого авторитаризьма? Все, кто хотел, потащились в мир и отжигали там себе по полной.

[Krakodil]

Так прямо в каноне сказано? Силой в хор загнали?

Ну и шел бы себе заниматься сольным пением (написано же, что бродил он там где-то). Чего ж к гражданам в хор врываться и гармонию им портить?

Вон в каноне написано ясными английскими словами: "Илуватар созвал всех айнур и объявил им могущественную тему". Какое тут сольное пение? Какое тут "не приду", когда Папа требует?

Не, я правда не понимаю. Хор - это хор. Задача его - петь всем вместе. Так же как машина - совокупность деталей, и на этих условиях машина работает и двигается. И, например, руль отдельно без машины  - просто фигнюшка. Так и тут. Либо в хоре со всеми - либо сам там кумекай что-то свое - пространства вон, полно.

Но Папенька сами вариации разрешили!  

[Serena]

Вот и куды крестьянину  айнур податься -  пойте и всё тут

Как это куда? Вот, вселенная большая.

Часто странствовал он один, в пустоте, взыскуя Неугасимого Пламени, ибо распалялось в нем желание дать Бытие собственным творениям; и казалось ему, что Илуватару дела нет до Пустоты, и не давала Мелькору покоя ее праздность.

Пустота и пустота. Все ж лучше, чем насильно в хоре горлопанить (ну, если прям в хор пинками загнали и двойкой по поведению грозят). Мог  бы и сразу друганов подбить на коллективные блуждания.

 

[Serena]

Какое тут сольное пение? Какое тут "не приду", когда Папа требует?

Ну там же и сказано, что часто он бродил один в пустоте. Задолбали тебя спевки - иди, поброди.

Значит, не караулил его папа постоянно, требуя пения.


И про разрешил вариации. Я не сильна конечно, в музыках, но вариации, все-таки, по-моему, это не диссонанс. Это одном направлении, но не поперек. Ну, по крайней мере, это не называют диссонансом.

[Krakodil]

Как это куда? Вот, вселенная большая.

И чем это непослушание принципиально было бы другое, нежели непослушание в виде не такого пения в хоре?  

[Krakodil]

Ну там же и сказано, что часто он бродил один в пустоте. Задолбали тебя спевки - иди, поброди.

Когда можно было, тогда и бродил. Но если, блин, Эру созвал ВСЕХ, то какое тут "иди поброди"?!

Значит, не караулил его папа постоянно, требуя пения.

А кто-то утверждал, что караулил?

И про разрешил вариации. Я не сильна конечно, в музыках, но вариации, все-таки, по-моему, это не диссонанс. Это одном направлении, но не поперек. Ну, по крайней мере, это не называют диссонансом.

Я вон процитировала фрагмент канона. По-моему, смысл его вполне очевиден: украшайте тему, как кто хочет и может. Нигде не сказано насчет диссонансов, ассонансов и прочего.  

[Serena]

И чем это непослушание принципиально было бы другое, нежели непослушание в виде не такого пения в хоре?

Ну типа ж то пение создавало вселенную неискаженную. Ну и товарищ бы бродил, диссонансом своим в строительную тему свое пресловутое искажение не вносил)).

Но я так и не вкуриваю, там потом так мутно все написано, в чем то искажение было (если было), ибо папа таки каждый раз говрил: "Ага, вот и это недурно вышло, ибо все равно по моей воле".

[Golondrina]

Ну даже если брал.. И какие ж последствия такого авторитаризьма? Все, кто хотел, потащились в мир и отжигали там себе по полной.

Сказал, что «никто не властен менять музыку вопреки мне». «И устрашились Айнур».   Вобщем, дал понять что почем и кто тут главный.

А насчёт потащились в мир. Судя по всему уже изначально стали складываться коалиции Светлых и Темных, в Арде это только усугубилось. И когда Мелькор открыто взбунтовался, у него уже было много лояльных ему айнур.
Насчёт этого конфликта Могултай хорошо излагал в апокрифах про Саурона.

[Эстелин]

Но Папенька сами вариации разрешили!

Еще одно доказательство "особенности" папы Эру в английском смысле этого слова. Какие могут быть вариации при хоровом исполнении?! Коты  и то иной раз в унисон воют на улице...

Пустота и пустота. Все ж лучше, чем насильно в хоре горлопанить (ну, если прям в хор пинками загнали и двойкой по поведению грозят). Мог бы и сразу друганов подбить на коллективные блуждания.

Если хочет Иванов
Петь, не слыша бранных слов -
Пусть идет он ночью в чащу,
Там пугает кабанов!

В общем, ведет себя папа Эру как наглый дурень. Целей не объясняет и даже не сообщает об их наличии. Требования предъявляет несуразные: петь по-своему, но в унисон. Замечания высказывает, но в совершенно непонятной и тупой форме.
В общем, возникает сомнение: может, папа Эру какой отставной был или вообще списанный? И нашел себе для пенсии уголок, который назвал Эа и припустился там чудесить? Пока его другие, нормальные, не отловят?
 

[Serena]

А кто-то утверждал, что караулил?
 

Ну вон,  постоянно же подчеркивается, что "повелел-заставил", аж школьный хор с журналом в пример приводится.

Будто от этих спевок деться было некуда. Так вот в том же каноне было сказано, что вполне было куда деться - бродил он там где-то, взыскуя пламени.

Ну а если никто не утверждал, что прям вот папа его караулил и к пению принуждал - с чего такие страдания про то, что Мелькора бедного принудили-заставили.  

[Krakodil]

Ну типа ж то пение создавало вселенную неискаженную. Ну и товарищ бы бродил, диссонансом своим в строительную тему свое пресловутое искажение не вносил)).

Даже если бы оно создавало китайскую кормушку для котиков, на момент пения айнур понятия не имели, что оно это делает. Папа Эру велел петь, а не мир создавать. О том, что от этого внезапно какой-то там мир возникнет (вернее, мир даже и не возник, это только проект, оказываеццо, был), еще не было сказано ни слова. Мелькор сердцем должен был почуять?  

[Krakodil]

Ну вон,  постоянно же подчеркивается, что "повелел-заставил", аж школьный хор с журналом в пример приводится.

Будто от этих спевок деться было некуда. Так вот в том же каноне было сказано, что вполне было куда деться - бродил он там где-то, взыскуя пламени.

Ну а если никто не утверждал, что прям вот папа его караулил и к пению принуждал - с чего такие страдания про то, что Мелькора бедного принудили-заставили.

    Вам поприкалываться хочется, что ли?  

[Krakodil]

Какие могут быть вариации при хоровом исполнении?! Коты  и то иной раз в унисон воют на улице...

Да запросто. Пение хором ни разу не означает пения в унисон (с чего Вы взяли про унисон, непонятно ни разу).

Требования предъявляет несуразные: петь по-своему, но в унисон.

Где, где хоть слово про унисон?!  

[Serena]

Сказал, что «никто не властен менять музыку вопреки мне». «И устрашились Айнур».   Вобщем, дал понять что почем и кто тут главный.

 

Не важно, что он дал и что не дал. Как говорят, судите по делам. Он что, кого-то из не так поющих покарал-развоплотил, в пыль развеял (кстати, даже Мелькора того в пыль не развеяли в конце концов)?

Ну и не властен, да. Если по физическим (или как их там назвать) законам того мира пресловутое пламя ( я так понимаю, это символ возможности творения) принадлежит только Эру - как ни крути, ну он тут главный, хоть ты извертись. Я ж не могу преодолеть того, что мне не подчиняются физические законы этого мира?

[Krakodil]

Заскучал  Шоу  " Дом 2"

Всемогущему Абсолюту это на кой? Он может крутить любое кино у себя в воображении. Ему не нужно создавать для этого никого.  

[Serena]

  Вам поприкалываться хочется, что ли?

С чего бы?

Есть несколько мнений что Мелькора петь заставляли. А он прям не хотел-не хотел. Что сподвигло его к бунту типа пения поперек папиной темы.

Я привела цитату, что где-то там он ходил-бродил и в принципе не все время напротив папы сидел и пением занимался. Так что о суровом принуждении говорить таки не приходится.

То есть возможность избежать неприятного занятия у него была.

Ну и тогда, опять же, я вижу некое противоречие. Если тема Мелькора была не какофонией, мотивированной тем, что "блин, достали вы меня, вы - так, а я вот - этак", а как тут предлагается "более мощной" (или как там) вариацией заданной темы, в которой он аж прямо папу превзошел - стоит предположить, что музицирование то он таки любил и знал в нем толк. И не вот прям его принудили-заставили.

 

[Ursa Maior]

Эээ... вроде как звезды вообще Варда творила... вапче ничего не понимаю.

 

Я так полагаю: вот Вселенная - наша, большая, настоящая, с  галактиками, звёздами, туманностями и прочим. Эру выгородил в ней какой-то кусок пространства и отдал его валар для сотворения собственного мира - такого, как они его понимают. Они и создали плоскую Арду с искусственными небесами, с рукотворными звёздами, а потом ещё с плодом и цветком в роли Солнца и Луны. А уже потом этот кукольный театр преобразили в нормальную планету и выпустили в большую Вселенную.

У меня вот вопрос еще совсем предначальный: а зачем все это Илуватару вообще понадобилось?

Мне очень трудно представить себя на месте Всемогущего, но мне кажется, что даже и ему может захотеться, чтобы кроме него кто-то был. Ну, вот и затеял это.  

[Serena]

Заскучал   Шоу  " Дом 2"

Всемогущему Абсолюту это на кой? Он может крутить любое кино у себя в воображении. Ему не нужно создавать для этого никого.

Это так, да..

Не знай.. И даже если сравнивать с теми же греческими богами, которые за спинами людей развлекались и интриги плели - так пап Эру и так не развалекался..Он устранился вообще. Что спето - уже не распеть, и бесполезно рыпаться. Ой.. а какая нафиг тогда вообще свобода воли?!

[Ursa Maior]

Так прямо в каноне сказано? Силой в хор загнали?
 

Ну, я же написала: быть может. А в каноне сказано, что Эру всем партии выдал. Всем - значит, и ему.

Не, я правда не понимаю. Хор - это хор. Задача его - петь всем вместе.

Ну, возможно, он усмотрел какие-то новые горизонты и хотел донести своё открытие до всех. С Эру говорить бесполезно, слушать не станет, вот и начал петь, чтобы все его услыхали.