Перекресток-2

[Krakodil]

И, думаю, нам ещё предстоит на многое ответить.

Однако же, думаю я, что основные открытия уже сделаны. Ибо к Сильму мы приступали, уже имея опыт чтения ВК, и препараторами будучи весьма умелыми. Мы уже знали, что нас ждет, и что делать в таком случае или в таком. У нас уже был метод.  

[Эстелин]

Однако же незнакомое нам лицо в каментах заблуждается, очень сильно заблуждается. Языческие боги точно так же требовали повиновения и точно так же наказывали за непослушание.

Уточню: пытались наказывать. Но даже древнегреческим, практически уже подходившим ко всемогуществу (Зевс - бог богов и людей) зачастую прилетало.
В более архаических системах богам приходилось и договоры устраивать, и клятвы выполнять, и огребать от смертных.
Главная же разница: никто своих богов не объявлял абсолютно добродетельными и не требовал подчиняться им вопреки собственному рассуждению. И уж никак не прокатила бы в архаическом мире идея, что боги могут ошибаться, но подчиненные им обязаны этих ошибок не замечать. И уж тем более не считать такие ошибки преступлениями и не требовать от богов их исправлять.

[Ursa Maior]

Однако же, думаю я, что основные открытия уже сделаны. Ибо к Сильму мы приступали, уже имея опыт чтения ВК, и препараторами будучи весьма умелыми. Мы уже знали, что нас ждет, и что делать в таком случае или в таком. У нас уже был метод.

"Порядок, метод и серые клеточки" (с)
Да, я не жду ничего сногсшибательного. Но вё-таки вопросы остались .  

[Krakodil]

Уточню: пытались наказывать.

Так у них и получалось. Много ли неудачных попыток наказания Вы вспомните?

Но даже древнегреческим, практически уже подходившим ко всемогуществу (Зевс - бог богов и людей) зачастую прилетало.

Ну и когда тому же Зевсу от смертных прилетало?

В более архаических системах богам приходилось и договоры устраивать, и клятвы выполнять, и огребать от смертных.

Ну-ну, и чей в итоге оказывался верх?

Главная же разница: никто своих богов не объявлял абсолютно добродетельными и не требовал подчиняться им вопреки собственному рассуждению. И уж никак не прокатила бы в архаическом мире идея, что боги могут ошибаться, но подчиненные им обязаны этих ошибок не замечать. И уж тем более не считать такие ошибки преступлениями и не требовать от богов их исправлять.

По факту это разница между яйцами анфас и ими же в профиль. Ну, можешь не требовать подчиняться богам как абсолютно добродетельным - но все равно подчиняться придется. Ну, можешь замечать ошибки и даже называть их своими именами - боги все равно не почешутся их исправлять. Или, может, и почешутся, но только если сами захотят, а вы там хоть оборитесь. И хоть обтребуйтесь, богам на ваши требования тьфу и растереть.
Так что и в чем разница? В вывеске?  

[Эстелин]

Так что и в чем разница?

Берем ту же "Рамаяну". Существа разных природ заняты самосовершенствованием через медитации, духовные практики, жертвоприношения. Через эти практики они набирают некую мощь, при помощи которой наподдают и богам.
Что характерно, "Рамаяна" почти авторская вещь. Но есть мифы, на основе которых она сочинена. И в тех мифах Рама не есть аватара Вишну, а Сита - Умы. Нет, это именно люди, свершениями, умными вроде сражений и глупыми типа постов одолевающие враждебных богов.
В древнегреческих Зевсу от людей не попало. Но вот Афродите и Аресу наклал Диомед.
Если же обратиться к эпосам еще более архаическим, то увидим, как теща учит коромыслом бога грома Пургинэ-Паза.

[Krakodil]

Берем ту же "Рамаяну". Существа разных природ заняты самосовершенствованием через медитации, духовные практики, жертвоприношения. Через эти практики они набирают некую мощь, при помощи которой наподдают и богам.

Ну и что? А дальше боги делают то и это, насылают какую-нибудь Урваши или создают очередного Нарасимху и наподдают этим наподдавателям по самое не хочу. И все равно оказываются победителями. Что и требовалось доказать.

Что характерно, "Рамаяна" почти авторская вещь. Но есть мифы, на основе которых она сочинена. И в тех мифах Рама не есть аватара Вишну, а Сита - Умы. Нет, это именно люди, свершениями, умными вроде сражений и глупыми типа постов одолевающие враждебных богов.

Сита - аватара Лакшми. Все остальное откуда Вы взяли?

В древнегреческих Зевсу от людей не попало.

Тогда зачем же Вы писали?

Но вот Афродите и Аресу наклал Диомед.

С помощью Афины. Боги интригуют промеж себя, а смертные только их орудия.

Если же обратиться к эпосам еще более архаическим, то увидим, как теща учит коромыслом бога грома Пургинэ-Паза.

Теща, надо полагать, смертная? Ну учит, ну и что?  

[Ursa Maior]

По факту это разница между яйцами анфас и ими же в профиль. Ну, можешь не требовать подчиняться богам как абсолютно добродетельным - но все равно подчиняться придется.

И не только подчиняться! Помню, в детстве на меня огромное впечатление произвела история с Арахной. И всего-то на бабе греха - более способная ткачиха оказалась, нежели богиня. Законов не нарушала, никому не перечила, просто ткала лучше. И за это в паука превратили. С единым богом как-то проще: есть законы, есть установления. Будешь их выполнять - и будет у тебя всё в порядке . По крайней мере, теоретически. А с этими живёшь и не знаешь, с какой стороны прилететь может.  

[Krakodil]

И не только подчиняться! Помню, в детстве на меня огромное впечатление произвела история с Арахной. И всего-то на бабе греха - более способная ткачиха оказалась, нежели богиня. Законов не нарушала, никому не перечила, просто ткала лучше.

Ну как же ж! Она же мало того, что хорошо ткала, она обнаглела до того, чтобы Афину на состязание вызвать. Уже наглость неимоверная. Как она посмела?
Это Волчик только архаику идеализирует.

С единым богом как-то проще: есть законы, есть установления. Будешь их выполнять - и будет у тебя всё в порядке . По крайней мере, теоретически.

Необязательно. Он тебе может испытаний наслать. Просто чтобы тебе было что превозмогать.  

[Krakodil]

И таки спать пора.  

[Эстелин]

Сита - аватара Лакшми.

А Лакшми - одно из воплощений Умы. Это вообще нечто очень древнее. На праиндоевропейском Дева. От того же корня Юнона.

Все остальное откуда Вы взяли?

Кроме канонизированных текстов существуют народные сказки. Вот из их сюжетов и выцепили аналогии "Рамаяне" так сказать, в первообразе.

Теща, надо полагать, смертная? Ну учит, ну и что?

Ну, слушается он ее, погоду не портит. А Когультей гонится за Небесной Лосихой. А Неринга была человеческой девочкой прежде чем стала великаншей.
 

[Krakodil]

Кроме канонизированных текстов существуют народные сказки. Вот из их сюжетов и выцепили аналогии "Рамаяне" так сказать, в первообразе.

Кто выцепил, когда выцепил, прочие подробности? Ваш ответ не отвечает ничего.

Теперь же по поводу первообразов этих Ваших: Вы сами подумайте, да с чего бы древние люди имели такое самосознание, которые Вы им приписываете? Ну с чего бы они всерьез полагали, что они, люди, такие могучие и самодостаточные, что могут и высшим силам навтыкать, и вообще человек - это звучит гордо? Блин, да даже в самых развитых странах до начала 20-го века жизнь подавляющего большинства людей была абсолютно нестабильна по сути, и любой каприз природы приводил к голоду, эпидемиям и прочему. Люди вот только при жизни наших бабушек сумели более-менее контролировать собственную жизнь и какую-то уверенность создать (и то это до первого сильного клевка жареного петуха). А в древние времена, когда жизнь любого была, выражаясь высоким штилем, игрушкой в руках случая - как они могли всерьез осознавать себя даже не то что сильнее, но хотя бы наравне с придуманными ими богами?! Как они всерьез могли воображать, что они способны победить враждебные силы (вроде засухи, мора и т.п.)? Таких, прости господи, первообразов, о которых Вы пишете, что-де люди богов одолевают - их в принципе не могло быть. Если бы люди были так уверены в себе и считали себя такими могучими, они и богов бы не выдумывали вообще.  

[Эстелин]

Если бы люди были так уверены в себе и считали себя такими могучими, они и богов бы не выдумывали вообще.

В том и дело, что богов надо было сперва выдумать. Вон у австралийцев вообще нет никаких богов. Есть некие "фейри" зооморфного или вообще неопределенного облика, символизирующие крупные или локальные явления природы.
Наши северные "хозяева" от людей почти не отличаются. "Там старик живет. В воде его жилище, вместо оленей рыбу пасет. Ты к нему приди, красную лису подари - он тебе дорогу скажет".
В сказке про Дочь Солнца охотник каменного человека побеждает, ледяного человека побеждает, ночи хозяйку побеждает.
Это потом-потом появились злобные самовлюбленные боги, которые по делам - тот же тунгу, а по имени вроде как "хозяева".

А в древние времена, когда жизнь любого была, выражаясь высоким штилем, игрушкой в руках случая - как они могли всерьез осознавать себя даже не то что сильнее, но хотя бы наравне с придуманными ими богами?! Как они всерьез могли воображать, что они способны победить враждебные силы (вроде засухи, мора и т.п.)?

Однако же как раз и считали, что если поступать правильно (найти дорогу, иметь надежное оружие, быть сильным, смелым, умелым бойцом и охотником, носить в голове мозги) можно одолеть эти самые злые силы.
Сосруко убивает Фуха, разгоняет иныжей и прочие враждебные существа. Калевипоэг загоняет в скалу Нечистого - воплощение всяких неудач и бед. А в сказках разных народов примеров победы над враждебной силой множество.
Спать хочу. Хоть завтра и выходной.

[Krakodil]

В том и дело, что богов надо было сперва выдумать.

В смысле? Ну естественно, надо. Сами бы они не выдумались. Ваш Кэп.

Вон у австралийцев вообще нет никаких богов. Есть некие "фейри" зооморфного или вообще неопределенного облика, символизирующие крупные или локальные явления природы.

Во-первых, по крайней мере боги-творцы у них есть. Во-вторых, ну и что? Эти их "фейри" все равно сильнее человека.
Не цепляйтесь к формализму. "Боги" - это не только персонифицированные сущности с именем и фамилией. Ну хорошо, вместо "богов" могу сказать "сверхъестественные силы" - легче Вам от этого станет?

Наши северные "хозяева" от людей почти не отличаются. "Там старик живет. В воде его жилище, вместо оленей рыбу пасет. Ты к нему приди, красную лису подари - он тебе дорогу скажет".

И? И кто главнее, этот "хозяин" или охотник?

В сказке про Дочь Солнца охотник каменного человека побеждает, ледяного человека побеждает, ночи хозяйку побеждает.

И что? Да, герой может победить какого-нибудь лешего или нулесьмуртененка. Самого Нулесьмурта он не победит ни при каком раскладе. Так же, как во всех сказках/мифах, где появляется смерть (ну, все эти истории объясняющие, почему люди смертны), ее победить не может никто. Хотя отдельно взятые личности и могут обхитрить. Мелкую силу крутой герой может победить, крупную - нет.

Это потом-потом появились злобные самовлюбленные боги, которые по делам - тот же тунгу, а по имени вроде как "хозяева".

И? Вывод из этого какой?

Однако же как раз и считали, что если поступать правильно (найти дорогу, иметь надежное оружие, быть сильным, смелым, умелым бойцом и охотником, носить в голове мозги) можно одолеть эти самые злые силы. Сосруко убивает Фуха, разгоняет иныжей и прочие враждебные существа. Калевипоэг загоняет в скалу Нечистого - воплощение всяких неудач и бед. А в сказках разных народов примеров победы над враждебной силой множество.

Угу, только и Сосруко, и Калевипоэг сами сверхъестественные существа, а не простые смертные.
Да, блин, можно победить каких-то мелких злобных боженят. Так же, как и в христианских времен сказке самый обыкновенный человек Балда может победить чертей в данном конкретном омуте. Но на силы более высокого порядка кишка уже тонка у всех.  

[Ursa Maior]

Ну, что, народ, а не пора ли начать?

"Был Эру, Единый, кого в Арде называют Илуватар; и сперва создал он он Айнур, Священных, что явились порождением его мысли, и пребывали они с ним прежде, чем было создано что-то ещё".


Но если Единого в Арде звали Илуватар, а больше миров в его подчинении вроде бы не было, то где его звали Эру?

[Krakodil]

Ну, что, народ, а не пора ли начать?

Шо, прям вот так вот сразу? С места в карьер?  

[Ursa Maior]

Шо, прям вот так вот сразу? С места в карьер?

Да я вроде потихоооонечку...

[Golondrina]

Но если Единого в Арде звали Илуватар, а больше миров в его подчинении вроде бы не было, то где его звали Эру?

Эру - это видимо его самоназвание, а конкретно в Арде его называли Илуватар. Он же задумал всю Вселенную, а айнур её спели. Арда была местом, предназначенным для обитания его Детей - Перворождённых и Последующих. А так-то звёзд и планет было создано неисчислимое множество, но вот насчёт « одиноки ли мы во Вселенной» Айнулиндале умалчивает.

[Krakodil]

Да я вроде потихоооонечку...

Ну так чо, вешать объявление, что ли?

Потому что основной текст либо обсуждается, либо нет. Разговор был, что сперва так это, настраиваемся на нужный лад, ходя вокруг да около.

Ладно, вешаю.

Во имя Порядка и прочего Зла объявляется коллективное чтение Сильма.

[/b][/color] [/size]

Мы пойдем медленно и переествуем все стадо.

На повестке дня Айнулиндалэ.

 

[Golondrina]

Ну так чо, вешать объявление, что ли?
 

Ну конечно! Вроде и о дате давно договорились.

[Ursa Maior]

Ну так чо, вешать объявление, что ли?

Потому что основной текст либо обсуждается, либо нет. Разговор был, что сперва так это, настраиваемся на нужный лад, ходя вокруг да около.

А давайте повесим, что, мол, сперва поговорим. Пообсуждаем, как будем обсуждать.  

В конце концов, можно попробовать придумать какую-то другую форму обсуждения.  

[Golondrina]

В конце концов, можно попробовать придумать какую-то другую форму обсуждения.

Очень хорошая идея!
Давно хотела это предложить, но в чужой монастырь со своим уставом...

[Krakodil]

В конце концов, можно попробовать придумать какую-то другую форму обсуждения.

Эээ... в смысле?

Абисняю вопрос: какую другую форму?  

[Golondrina]

Эээ... в смысле?

Например, можно  попробовать не разбирать текст построчно, а обсуждать некие явления, пытаясь обобщить и систематизировать всю имеющуюся информацию.
 На АнК в своё время была замечательная работа «Мартин Лютер и «Сильмариллион». Ну шикарная же аналитическая вещь и главное, с каким юмором! Одно НО- это требует свободно ориентироваться во всем тексте.

[Krakodil]

Например, можно  попробовать не разбирать текст построчно, а обсуждать некие явления, пытаясь обобщить и систематизировать всю имеющуюся информацию.
 На АнК в своё время была замечательная работа «Мартин Лютер и «Сильмариллион». Ну шикарная же аналитическая вещь и главное, с каким юмором! Одно НО- это требует свободно ориентироваться во всем тексте.

Нет, вот этого не надо. Потому что за предыдущее время мы поняли, в чем секрет успеха наших совместных чтений - именно в том, что мы двигались по тексту, ничего не пропуская. Только таким образом можно видеть картину в целом. Этих обсуждений разных лет разных моментов в исполнении разных людей в сети как грязи. И значительная часть этих людей в тексте канона ориентировалась совершенно свободно. Только итоги всех этих обсуждений неудовлетворительные - если этим людям и удавалось увязать что-то одно, неминуемо развязывалось в пяти других местах (независимо от того, правоверные ли это были или еретики). Пазл так не собирают. Особенно если половины деталей нет, а из имеющихся половина разбросана по всей квартире, а четверть из них вообще от других пазлов.
И мы дофига бы не заметили и пропустили бы, если бы не двигались занудно по тексту, а скакали бы по кочкам, обсуждая, что больше нравится. Уж я-то в тексте ориентируюсь свободно - а и я такими кавалерийскими наскоками ничего бы не достигла.
В матче "система vs. бардак" побеждает система. Ничего не поделаешь.

Короче говоря, как в том анекдоте про Крокодила Гену и Чебурашку: сказано же, ешь подряд! а ты картошку выбираешь.  

[Golondrina]

сказано же, ешь подряд!

Yes, ma’am!    

[Serena]

С первого же прочтения этой книги меня как обухом огрело странное впечатление от нее. Я бы назвала это ощущением героической обреченности. Я никогда не читала эпосов, и до того про пресловутое северное мужество ничего не знала. И потому впечатление было очень сильным.

Но параллельно с этим я была наслышана от правоверных (по обсуждениям ВК, по  каким-то статьям Кураева)  об офигеть христианском духе произведений Толкина. Типа, вы не думайте, что там веры и религии нет, все там есть.. И я мыслила, что если вечный лозунг христианства типа "Бог есть любовь", то должны же мы в Сильме увидеть любовь-милосердие, пресловутую "милость к падшим" (ну, если в каноническом пространстве Феанор с сыновьями считаются таковыми). И поразило меня, что  - а нетушки, Не фига подобного. Никакой никому милости, да даже и избранникам судьбы - БиЛ  - тоже, так себе бонусы - но по сравнению с многими и это было неплохо.

И мысль автора читалась вполне себе ясно - кто виноват, и кто крайний, и вроде, событийно все гладко выходило - но ощущение какой-то жуткой несправедливости, и полного отсутствия этого самого  милосердия не покидало. Я не сильна в ересях христианских, но мне даже показалось, что мироздание сильмовской арды - прямо по некоторым еретическим учениям: что некто Творец создал мир - и удалился, а дальше рулит весьма темная сила..

Но сколько бы ни было у меня претензий к автору, заставившему меня, как читателя, влюбиться в героев, а потом сам автор их же обвинил во всех бедах  и загнал, воистину, в "плач и скрежет зубовный", - книга восхищает и околдовывает, хотя многие страницы читать очень и очень тяжело.

[Serena]

Ну вот первый же вопрос:

"по мере развития темы Мелькор восхотел в сердце своем вплести в нее порождения своих собственных помышлений, каковые звучали в разлад с темой Илуватара, ибо Мелькор жаждал возвеличить славу и мощь назначенной ему роли. Это Мелькору, из всех Айнур, даны были величайшие дары могущества и знания, а также и доля во всех дарах его собратьев."

Про долю собратьев вообще не поняла, а первый же вопрос - а с какого фига только Мелькору? Почему ему одному? Почему папаша выделяет его из всех? И не спешит прихлопнуть за своеволие (в дальнейшем мы увидим что и за меньшее своеволие  и закидоны в Арде персонажи огребают...)

[Krakodil]

Но параллельно с этим я была наслышана от правоверных (по обсуждениям ВК, по  каким-то статьям Кураева)  об офигеть христианском духе произведений Толкина. Типа, вы не думайте, что там веры и религии нет, все там есть.. И я мыслила, что если вечный лозунг христианства типа "Бог есть любовь", то должны же мы в Сильме увидеть любовь-милосердие, пресловутую "милость к падшим" (ну, если в каноническом пространстве Феанор с сыновьями считаются таковыми).

Да ни разу. Это в одном месте Библии написано, что бог есть любовь - каковое высказывание само по себе крайне спорно: любовь - это чувство. Бог не может быть чувством.
А в другом месте той же Библии, причем более главном, ткскть, месте, писано ясно: "Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои". Вторая заповедь, между прочим. Что слова какого-то апостола, пусть даже и Иоанна, против слов лично господа бога, им самим начертанных на скрижалях?
Это сейчас модно носиться с образом всех любящего Иисуса, потому что от образа бога-ревнителя паства попросту отвернется. А на протяжении основной масса библейских текстов бог отнюдь не любовь.

Так что Сильм сочинение действительно христианское насквозь. Все в полном соответствии.  

[Krakodil]

Про долю собратьев вообще не поняла, а первый же вопрос - а с какого фига только Мелькору? Почему ему одному? Почему папаша выделяет его из всех? И не спешит прихлопнуть за своеволие (в дальнейшем мы увидим что и за меньшее своеволие  и закидоны в Арде персонажи огребают...)

Строго говоря, ответ на все эти вопросы один: потому что бог так захотел. Всемогущий абсолют не связан никаким другим законом и действует ни по какой другой причине, кроме собственных желаний. Это прямо вытекает из его абсолютности и всемогущести. И о причинах, побуждающих его пожелать того или другого, все остальные (что серафимы господни, что простые смертные) в принципе не могут даже догадываться. Захочет - прихлопнет, захочет - не прихлопнет. Неисповедимы пути господни.  

[Golondrina]

по мере развития темы Мелькор восхотел в сердце своем вплести в нее порождения своих собственных помышлений, каковые звучали в разлад с темой Илуватара, ибо Мелькор жаждал возвеличить славу и мощь назначенной ему роли.
 

Насчёт его истинной мотивации и чего он возжелал на самом деле - вопрос спорный, его личных слов не приводится, все это чтение в сердцах. А вот само желание сказать своё слово, не подпевая в хоре восторженных голосов - это дорогого стоит. Разве Мелькор не  осознавал, что начиная свою Тему, он бросает вызов Всемогущему Абсолюту, действительно не связанному никаким законом. На что он рассчитывал? Или понимал, что шансов никаких, но желание самому стать Творцом было превыше покорности? Пока все пели хором, он много размышлял в уединении, а это всегда ведёт к проблемам в дальнейшем - «не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит». Мелькор вообще-то не мой герой, но его позицию на тот момент я уважаю.

Про долю собратьев вообще не поняла

Насчёт доли в дарах собратьев - ну, все были более-менее узкоспециализированные, а он был одарён во многих смежных областях.