Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5204596 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68070 : Ноябрь 24, 2019, 11:53:18 »
Цитировать
Да, но КАК выглядит это его представление о добре, мы не знаем, и автор тоже не знает. Мы можем только предполагать, что оно не совпадает с нашим, но это получается, что мы опять знаем, каким оно НЕ является, но понятия не имеем, каково же оно на самом деле.

А Гэндальфа судят по человеческим меркам, потому что он пришёл к людям, и живёт среди людей,  и действует тоже среди людей. Да и сам он не говорит, что, мол, мои действия продиктованы другой, неизвестной вам моралью. Он ведёт себя как человек, и спрос с него как с человека.
Здесь вылезает уже другой аспект: если это Абсолютное Добро совершенно нам, человекам (как читателям снаружи канона, так и персонажам внутри его) непонятно, причем проявления его с нашей, человеческой, т.з. сплошь и рядом бывают злы, и, с другой стороны, проявления Абсолютного Зла сплошь и рядом с нашей человеческой т.з. бывают добры, и Абсолютное Зло нам, человекам, точно так же непонятно - то почему, собссно, мы (и снаружи канона, и внутри) должны считать их Добром и Злом (абсолютными) соответственно и давать моральную оценку чему бы то ни было в зависимости от выбора этим чем-то той или другой стороны?

Эк фразу завернула!

То есть принадлежность Гэндальфа к Абсолютному Добру (так же, как принадлежность, скажем, Саурона к Абсолютному Злу) сама по себе никак не положительная (в случае Саурона никак не отрицательная) оценка в наших, человеческих глазах. И мы приходим опять к тому, что уже было сказано: принадлежностью к Абсолютному Добру Гэндальф оправдывается разве что со своей колокольни. Но со своей колокольни практически все хорошие.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68071 : Ноябрь 24, 2019, 12:04:00 »
Цитировать
Ну, быть может, пока они строили, они в нечеловеческом виде были
Ну и что? Разумными от этого они быть не переставали. А мораль/этика/т.п. не физическим обликом определяется, а таки разумом.

И да, кстати. Хоть люди, хоть пятирукие семичлены, хоть в телесном обличье, хоть в бестелесном - мораль/этика нечеловеческими никак не будут. Потому что, если воззреть в корень, все эти мораль/этика/т.п. суть твердые правила игры, которые сообщество хоть телесных людей, хоть бестелесных семичленов неизбежно устанавливает. Твердые правила необходимы для взаимодействия между членами сообщества и совместного существования. Сообщество всякий раз с учетом внешних условий устанавливает, что можно, чего нельзя, что хорошо, что плохо и проч. И неважно, из кого именно это сообщество состоит. Ну и коль скоро эти морали/этики отражают причинно-следственные связи, то и человеку их понимание доступно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26752
  • Репутация: 5545
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68072 : Ноябрь 24, 2019, 12:04:14 »
Цитировать
И мы приходим опять к тому, что уже было сказано: принадлежностью к Абсолютному Добру Гэндальф оправдывается разве что со своей колокольни. Но со своей колокольни практически все хорошие.
То есть говоря языком родных осин, нам, людям, в принципе, без разницы, кто ты таков - представитель другой разновидности разумных существ с иной моралью, или посланец бога/дьявола, носитель Абсолютного Добра/Зла или просто распоясавшийся хам. Кем бы ты ни был, но если ты претендуешь жить среди нас - судить тебя будут по-человеческм меркам. Просто потому, что иначе мы не умеем. Да и уметь не обязаны. Это наше человечество, и здесь мы свои законы устанавливаем. А ежели кто явится и попытается жить по своим этическим нормам, то пусть не жалуется, что его не понимают.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68073 : Ноябрь 24, 2019, 12:10:27 »
Цитировать

То есть принадлежность Гэндальфа к Абсолютному Добру (так же, как принадлежность, скажем, Саурона к Абсолютному Злу) сама по себе никак не положительная (в случае Саурона никак не отрицательная) оценка в наших, человеческих глазах. И мы приходим опять к тому, что уже было сказано: принадлежностью к Абсолютному Добру Гэндальф оправдывается разве что со своей колокольни. Но со своей колокольни практически все хорошие.
Ну как же у Саурона принадлежность ко злу не отрицательная? А всякие там пытки, Келебримбор не просто так у стенки убитый, а с подвывертом, постоянные войны и атаки на Гондор?  Тех же до кучи ельфей Финрода волками жрать.. Не, ну мож и не вселенское зло, но ведь и не добро точно?

Ну, со стороны добра то такого нет.. Да, канонический добрые эльфы покоцали себе подобных в борьбе за сильмариллы, но их же ж вполне канонически автор и осуждает, и всячески втемяшивает читателю в голову, как они неправы, такие сяккие, и за ту неправедность их благость убывает.. Вы, конечно, скажете, что Гендальф Денетора сжег. Но разве Денетор без него это не хотел сделать сам? Да, "добрый" Гендальф не стал входит в положение и отговаривать человека, находившегося в отчаянии, но, чисто по канону, Денетор и сам бы это сожжение с собой произвел.

Ну и кстати, если про "Тьма накрывает" - это болтовня, то вопрос - а чего вообще Саурон хотел то?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68074 : Ноябрь 24, 2019, 12:11:52 »
Цитировать
То есть говоря языком родных осин, нам, людям, в принципе, без разницы, кто ты таков - представитель другой разновидности разумных существ с иной моралью, или посланец бога/дьявола, носитель Абсолютного Добра/Зла или просто распоясавшийся хам. Кем бы ты ни был, но если ты претендуешь жить среди нас - судить тебя будут по-человеческм меркам. Просто потому, что иначе мы не умеем.
Да даже не потому, что не умеем. А потому, что судить по каким-то другим бессмысленно (даже если бы умели). В противопоставлении Абсолютных Добра и Зла (в том виде, каким нам его дают) выбор одной из сторон не имеет смысла. Соответственно, и принадлежность к одной из сторон не имеет никакого значения для суждения.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68075 : Ноябрь 24, 2019, 12:17:43 »
Цитировать

То есть говоря языком родных осин, нам, людям, в принципе, без разницы, кто ты таков - представитель другой разновидности разумных существ с иной моралью, или посланец бога/дьявола, носитель Абсолютного Добра/Зла или просто распоясавшийся хам. Кем бы ты ни был, но если ты претендуешь жить среди нас - судить тебя будут по-человеческм меркам. Просто потому, что иначе мы не умеем. Да и уметь не обязаны. Это наше человечество, и здесь мы свои законы устанавливаем. А ежели кто явится и попытается жить по своим этическим нормам, то пусть не жалуется, что его не понимают.
Слушай, но даже ж среди нас, людей, этические мерки у всех разные. Вон, кто то требование к жене сварить суп считает абьюзом и давлением, а кто-то считает нормальным, что жене из дома без воли мужа выйти нельзя и за супружескую измену камнями побить - это норм. Для кого-то есть (буквально) из чужих рук - фу-фу, мерзко и негигиенично, у других - знак почтения к гостю - остатки еды собрать руками с тарелки и гостю в рот вложить лично, своими руками (слышала я от таком). Не знаю, существует ли такое реально, но это я к тому, что даже у разных народов понятие этично-неэтично разное..

В одном обществе (глобально) приоритет государственного над личным, в другом - такой подход объявляется тоталитарным и преступным, и права личности превыше всего.

И вот даже из двух таких разных трактовок поступки Гендальфа можно трактовать то так, то иначе.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26752
  • Репутация: 5545
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68076 : Ноябрь 24, 2019, 12:20:53 »
Цитировать
Ну и что? Разумными от этого они быть не переставали. А мораль/этика/т.п. не физическим обликом определяется, а таки разумом.
 
Но разум ведь тоже может отличаться от человеческого. Я не знаю, как это выглядит. Но допускаю, что где-то во Вселенной может существовать разум, отличный от нашего.
Цитировать
Ну и коль скоро эти морали/этики отражают причинно-следственные связи, то и человеку их понимание доступно.
Я бы так не сказала. Даже внутри себя человечество с течением времени изменяет мораль/этику. Древние египтяне, к примеру, многие современные установления морали не поняли бы. А ведь мы принадлежим к одному человечеству.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Репутация: 848
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #68077 : Ноябрь 24, 2019, 12:20:56 »
Понимаете,  в книге с Гэндальфом такая же ситуация, как с Арагорном. Это наша версия событий, складывающаяся в паззл
 из деталей и мелочей, которая все ещё продолжает меняться и уточняться. Автор же имел в виду совершенно другое, он хотел выставить своего Гэндальфа в наилучшем свете и это уже другой вопрос , почему у него не получилось. Но там где мы видим хитрость , автор видел мудрость, грубость и хамство - это твердость и решительность, манипулирование - это изощренный ум, враньё- прозорливость. То что делаем мы сродни просвечиванию картины рентгеновскими лучами для проверки на подлинность - вдруг выясняется, что внутри есть другой, скрытый под толстым слоем краски слой. И это совсем другая картина. И вот этот Гэндальф из Зазеркалья и вызывает такие негативные эмоции.
С Истари ( и с Гэндальфом в частности ) вообще сплошное белое пятно. Почему в это время, почему пятеро, почему именно они, какая все-таки цель была у этой миссии. Надеюсь дойдём до рассмотрения и этих вопросов.
Что касается слабо выраженной способности Гэндальфа к эмпатии, мне эта версия кажется более реальной, нежели образ майа в виде зловредного хитрющего старикана. Ну зачем духу в Валиноре изначально обладать такими мерзкими качествами? Кого он там может запугивать или обманывать и для чего?
 Гэндальф пробыл в своём теле старика в Средиземье более двух тысяч лет, может у него внешний вид человека, но по сути он бессмертное существо с  частично сохранёнными свойствами майа, его проявления, как человека - это навыки, накопленные за тысячелетия для выживания в новой для него и часто враждебной среде.
 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26752
  • Репутация: 5545
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68078 : Ноябрь 24, 2019, 12:27:30 »
Цитировать
Слушай, но даже ж среди нас, людей, этические мерки у всех разные.
 
Но внутри какого-то определённого сообщества эти мерки почитаются правильными и незыблемыми.
Цитировать
И вот даже из двух таких разных трактовок поступки Гендальфа можно трактовать то так, то иначе.
Гэндальфа описывал автор-европеец, житель 20 века для читателей-современников, тоже европейцев. Вот отсюда и надо плясать, оценивая поведение персонажа.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Репутация: 848
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #68079 : Ноябрь 24, 2019, 12:40:13 »
Цитировать
Но разум ведь тоже может отличаться от человеческого. Я не знаю, как это выглядит. Но допускаю, что где-то во Вселенной может существовать разум, отличный от нашего.
Мне кажется лучше всего эту тему отразили Стругацкие в своих книгах «Жук в муравейнике» и «Волны гасят ветер», рассматривая проблему существования не только внеземного, чуждого нам разума, но ещё и вариант возникновения разумной, но непонятной нам формы на самой Земле - раса люденов. Да, внешне люди, но со своими целями и интересами, практически не пересекающимися с остальным человечеством.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26752
  • Репутация: 5545
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68080 : Ноябрь 24, 2019, 12:44:04 »
Цитировать
Автор же имел в виду совершенно другое, он хотел выставить своего Гэндальфа в наилучшем свете и это уже другой вопрос , почему у него не получилось. Но там где мы видим хитрость , автор видел мудрость, грубость и хамство - это твердость и решительность, манипулирование - это изощренный ум, враньё- прозорливость.
 
Пардон, но если автор так описывает мудрость, что читатели видят нечто иное, так к кому претензии - к читателю или к автору?
Цитировать
То что делаем мы сродни просвечиванию картины рентгеновскими лучами для проверки на подлинность - вдруг выясняется, что внутри есть другой, скрытый под толстым слоем краски слой. И это совсем другая картина. И вот этот Гэндальф из Зазеркалья и вызывает такие негативные эмоции.
Да ничего подобного, никто не пытался намеренно что-то этакое увидеть!
В фильме и Гэндальф, и Арагорн сглажены и прилизаны, выглядят более прилично, и я после фильма к ним лояльно относилась. А потом стала читать книгу - ещё сама по себе, я даже не была на ХА зарегистрирована - и офигела: эточтозанах? Я никуда не докапывалась, я ничего не рыла, Я ТАК УВИДЕЛА. Правда, увидела тогда ещё не полную картину, да и жалко было расставаться с первоначальным образом. А при коллективном чтении что-то сдетонировало - и покровы свалились однозначно. И назад не натянешь при всём желании.

Нас с ХА попёрли именно за это - не за стёб, не за невосторженный образ мыслей, а именно за то, что мы увидели, что король голый, и после этого заявления, хоть тресни, не получается увидеть его одетым. А раз не получается, значит, он голым и был, и все его роскошные одеяния - лишь мираж, фикция, сшитая из умения автора красиво складывать слова.
Цитировать
Ну зачем духу в Валиноре изначально обладать такими мерзкими качествами? Кого он там может запугивать или обманывать и для чего?

Да затем же, зачем и людям в нашем мире. Встречаются особи, поведение которых со стороны вообще непонятно: врут, гадят соседям и сослуживцам, сплетничают, но видимой выгоды от этого не имеют. Вот и пойми  - а зачем они это делают? А ведь себе как-то они своё поведение объясняют!
Цитировать
Гэндальф пробыл в своём теле старика в Средиземье более двух тысяч лет, может у него внешний вид человека, но по сути он бессмертное существо с  частично сохранёнными свойствами майа, его проявления, как человека - это навыки, накопленные за тысячелетия для выживания в новой для него и часто враждебной среде.
Да за такое время он давным-давно адаптировался, и среда перестала быть враждебной.
И что это за навыки, которые заставляют его хамить тем, кто слабее его, кто заведомо не может дать отпор? Зато перед Денетором сидит, втянув язык и дышит через раз.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Репутация: 848
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #68081 : Ноябрь 24, 2019, 12:51:35 »
Цитировать
Пардон, но если автор так описывает мудрость, что читатели видят нечто иное, так к кому претензии - к читателю или к автору?
 
Это риторический вопрос, надеюсь? К автору конечно, это его картина мира отражена в книгах. А читатели тоже разные бывают, кто-то видит голого короля, а кто-то готов за Священный Канон драться.

Цитировать
Да ничего подобного, никто не пытался намеренно что-то этакое увидеть!

Речь не о намеренности, но если бы сразу всё было понятно, не было бы стольких лет обсуждения книги с буквально построчным разбором.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26752
  • Репутация: 5545
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68082 : Ноябрь 24, 2019, 12:52:44 »
Цитировать
Мне кажется лучше всего эту тему отразили Стругацкие в своих книгах «Жук в муравейнике» и «Волны гасят ветер», рассматривая проблему существования не только внеземного, чуждого нам разума, но ещё и вариант возникновения разумной, но непонятной нам формы на самой Земле - раса люденов. Да, внешне люди, но со своими целями и интересами, практически не пересекающимися с остальным человечеством.
Ещё и "Малыш". Я давно это держу в голове, но не ссылаюсь просто потому, что Стругацкие - тоже люди, у них такое вИдение  и понимание, а у кого-то может быть другое.
А что касается люденов, то тут я согласна с мнением Горбовского. И людены ничего особенного не приобрели, они утратили некоторые человеческие черты, а без них сделались несчастными. И ничего нового в них нет, до них был казус Чёртовой Дюжины. Мораль: любая попытка превратить человека в супермена (в широком смысле этого слова) делает его НЕчеловеком. Он приобретает суперспособности, но утрачивает способность быть по-человечески счастливым.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26752
  • Репутация: 5545
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68083 : Ноябрь 24, 2019, 12:55:13 »
Цитировать
А читатели тоже разные бывают, кто-то видит голого короля, а кто-то готов за Священный Канон драться.
Готов, да только дерутся они с закрытыми глазами. "Верую, ибо абсурдно".  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Репутация: 848
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #68084 : Ноябрь 24, 2019, 12:58:58 »
Цитировать
Он приобретает суперспособности, но утрачивает способность быть по-человечески счастливым.
По-человечески - может быть, другой вопрос надо ли им это. Они перестали быть людьми, наши мерки к ним не подходят. Опять надо смотреть с «внутренней» колокольни.

Цитировать
Готов, да только дерутся они с закрытыми глазами. "Верую, ибо абсурдно".

Их и зовут «правоверные» ибо вера их велика и незыблема, и Профессор всегда прав.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68085 : Ноябрь 24, 2019, 12:59:30 »
Цитировать
Ну как же у Саурона принадлежность ко злу не отрицательная? А всякие там пытки, Келебримбор не просто так у стенки убитый, а с подвывертом, постоянные войны и атаки на Гондор?  Тех же до кучи ельфей Финрода волками жрать.. Не, ну мож и не вселенское зло, но ведь и не добро точно?

Ну, со стороны добра то такого нет.. Да, канонический добрые эльфы покоцали себе подобных в борьбе за сильмариллы, но их же ж вполне канонически автор и осуждает, и всячески втемяшивает читателю в голову, как они неправы, такие сяккие, и за ту неправедность их благость убывает..
Я написала (а Вы процитировали): "То есть принадлежность Гэндальфа к Абсолютному Добру (так же, как принадлежность, скажем, Саурона к Абсолютному Злу) сама по себе никак не положительная (в случае Саурона никак не отрицательная) оценка в наших, человеческих глазах".
Выделила уже специально.

Саурон Зло (не "зло", а "Зло", разницу видите?) не потому, что он кого-то там пытает или ест волками. Так же, как Гэндальф Добро не потому, что он кого-то там любит волками. И эльфы канонически добры не потому, что они волками никого не едят или (предположительно) не пытают. И отдельные представители эльфов плохи не потому, что они кого-то убили в  борьбе за сильмариллы.
Эти отдельные представители эльфов плохи потому, что кого-то убили в борьбе за сильмариллы. Тингол собирается войной на Нарготронд - это можно. А даже собираться войной, скажем, на Гавани Феанорингам - это нельзя. Обидясь за дочь, собираться убивать себе подобных можно, а собираться убивать (или даже просто бить морды) за сильмарилл нельзя. Потому что первый случай никак не идет против воли и целей Абсолютного Добра, а второй - идет. Независимо от наличия и количества пролитой крови.
И эльфы вообще ан масс канонически добры потому, что эруверны по самой сути своей и никогда из эруверия не выходят. Даже самый отпетый Куруфин (или там Эол) в неизмеримое число раз лучше даже самого хорошего орка не тем, что он делает/не делает, а тем, что он эруверный (и даже если грешит, то в принципе может раскаяться - в душеспасительном смысле), а орк ни при каких условиях не перейдет в эруверие.
И Гэндальф со всеми его делами Добро потому, что на стороне Эру. А Саурон Зло, потому что на стороне противоположной. Даже если бы Саурон вообще мухи бы за всю свою жизнь не обидел, а Гэндальф каждый день на завтрак, обед и ужин ел суп из младенцев.

Вы же опять начинаете сводить все к относительному понимаю добра и зла. А канон раздает плюсы и минусы, имея в виду абсолютные категории. Перенесите систему координат с человеческих на сверхценные.
Цитировать
Вы, конечно, скажете, что Гендальф Денетора сжег. Но разве Денетор без него это не хотел сделать сам? Да, "добрый" Гендальф не стал входит в положение и отговаривать человека, находившегося в отчаянии, но, чисто по канону, Денетор и сам бы это сожжение с собой произвел.

Эээ... в смысле?

И да: что Саурон нападает на Гондор - да боже ж мой, а Гондор, когда был в силах, точно так же нападал на соседей. И на того же Саурона. В этом мирском смысле обе стороны мазаны ровно одним и тем же миром/дегтем. И то, что нам показывают тот отрезок истории, когда перевес на стороне противников Гондора, лично мне не застит глаза в отношении предыдущей истории Средиземья. Несмотря на то, что на данном отрезке истории я безусловно сочувствую Гондору.
Цитировать
Ну и кстати, если про "Тьма накрывает" - это болтовня, то вопрос - а чего вообще Саурон хотел то?
Вам канонически? Затопить Тьмой весь мир, ууууу! Канонический постфактум подогнанный автором обоснуй: Саурон хотел себе божественных почестей. Вот чтобы его считали богом и ему поклонялись. Но дело не в том, что его ЧСВ заело, а в том, что поклонением себе он хотел отвратить мир от поклонения Эру - которому одному все обязаны поклоняться. В крайнем случае Саурон готов был и на атеизм (который тоже при случае проповедовал и насаждал). То есть поклонение Саурону не обязательно. Главное - чтобы перестали поклоняться Эру. И с этой целью он нападает на Гондор - последний оплот человеческого эруверия в Средиземье, и спит и видит победить эльфятники - последние гнездилища эруверия эльфов в Средиземье.

А еретически Саурон занят обычным мирскими делами, обычной мирской политикой.
И этим, именно вот этим Саурон и был плохой и Зло. А не тем, что он кого-то там пытал волками.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68086 : Ноябрь 24, 2019, 13:01:02 »
Цитировать

Пардон, но если автор так описывает мудрость, что читатели видят нечто иное, так к кому претензии - к читателю или к автору?
 
Слушай, ну вот не все читатели видят иное.. Вона, поколение хиппующих, аж в лозунгах заходилось, "Гендальфа в президенты"))). То есть свято верили и видели, что Гендальф добр, мудр и прозорлив.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68087 : Ноябрь 24, 2019, 13:04:21 »
Цитировать
Я бы так не сказала. Даже внутри себя человечество с течением времени изменяет мораль/этику.
Я вообще-то в курсе, куда Волга впадает.
Цитировать
Древние египтяне, к примеру, многие современные установления морали не поняли бы. А ведь мы принадлежим к одному человечеству.
В смысле? Мы их установления в принципе понимаем, а они наших бы не поняли? Они какие-то особо тупые были, что ли? Они точно так же поняли бы наши, если бы предварительно потратили время на изучение особенностей нашего бытия - так же, как и мы понимаем их установления не просто так, а после изучения особенностей их бытия.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68088 : Ноябрь 24, 2019, 13:14:18 »
Цитировать
Понимаете,  в книге с Гэндальфом такая же ситуация, как с Арагорном. Это наша версия событий, складывающаяся в паззл из деталей и мелочей, которая все ещё продолжает меняться и уточняться. Автор же имел в виду совершенно другое, он хотел выставить своего Гэндальфа в наилучшем свете и это уже другой вопрос , почему у него не получилось. Но там где мы видим хитрость , автор видел мудрость, грубость и хамство - это твердость и решительность, манипулирование - это изощренный ум, враньё- прозорливость. То что делаем мы сродни просвечиванию картины рентгеновскими лучами для проверки на подлинность - вдруг выясняется, что внутри есть другой, скрытый под толстым слоем краски слой. И это совсем другая картина. И вот этот Гэндальф из Зазеркалья и вызывает такие негативные эмоции.
 
Эээ... в смысле? Из какого Зазеркалья? Мы что, глядя в текст, видим то, чего нет? Читаем не то, что там написано, а что-то другое? Что там себе автор хотел и видел - это только его половые трудности. Мы не видим, что там у него в голове. Мы видим и читаем то, что у него реально получилось.
Почему мы должны оценивать персонажа не по тому, что автор реально написал, а по тому, что он там себе хотел?  Почему мы должны оценивать "учил", а не "выучил"?

Вы так пишете "этот Гэндальф из Зазеркалья", как будто существует какой-то другой.
Цитировать
Что касается слабо выраженной способности Гэндальфа к эмпатии, мне эта версия кажется более реальной, нежели образ майа в виде зловредного хитрющего старикана. Ну зачем духу в Валиноре изначально обладать такими мерзкими качествами? Кого он там может запугивать или обманывать и для чего?

Пффф! А зачем духу в хоре айнур обладать такими мерзкими качествами? Однако ж Мелькор канонически ими таки обладал :dntknw: Natura sic voluit. Так что для Гэндальфа "зачем?" не довод.
Цитировать
Гэндальф пробыл в своём теле старика в Средиземье более двух тысяч лет, может у него внешний вид человека, но по сути он бессмертное существо с  частично сохранёнными свойствами майа, его проявления, как человека - это навыки, накопленные за тысячелетия для выживания в новой для него и часто враждебной среде.
Еще раз и снова: проявления человеков как человеков - это навыки, накопленные для выживания в новой и часто враждебной среде. Ну и какая разница, майа это или человек? Почему то, что не оправдывает человека, должно оправдывать майа?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Репутация: 848
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #68089 : Ноябрь 24, 2019, 13:18:09 »
Цитировать

А еретически Саурон занят обычным мирскими делами, обычной мирской политикой.
 
Значит договор между Гэндальфом и Сауроном был основан на взаимовыгодной ситуации : Саурон делает вид, что сдулся и даёт шанс Гэндальфу свернуть миссию, отплыть и отчитаться о славной победе. Гэндальф в свою очередь проворачивает авантюру с Арагорном и сажает на престол Гондора никчемного короля, чтобы максимально ослабить извечного противника Саурона и дать возможность в дальнейшем держать территории под своим контролем.
Я правильно понимаю?

Цитировать
Вы так пишете "этот Гэндальф из Зазеркалья", как будто существует какой-то другой
Для многих читателей - да, другой, авторский вариант.

Цитировать
Однако ж Мелькор канонически ими таки обладал
Как будто канон кого-то  останавливал в поисках логичных  версий происходящего :D

Цитировать
Почему то, что не оправдывает человека, должно оправдывать майа?

Не оправдывает - объясняет. Майа, как выражение Абсолютного Добра к человеческому добру может  иметь опосредованное отношение.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68090 : Ноябрь 24, 2019, 13:19:23 »
Цитировать
эльфы вообще ан масс канонически добры потому, что эруверны по самой сути своей и никогда из эруверия не выходят. Даже самый отпетый Куруфин (или там Эол) в неизмеримое число раз лучше даже самого хорошего орка не тем, что он делает/не делает, а тем, что он эруверный (и даже если грешит, то в принципе может раскаяться - в душеспасительном смысле), а орк ни при каких условиях не перейдет в эруверие.


Цитировать
И Гэндальф со всеми его делами Добро потому, что на стороне Эру. А Саурон Зло, потому что на стороне противоположной. Даже если бы Саурон вообще мухи бы за всю свою жизнь не обидел, а Гэндальф каждый день на завтрак, обед и ужин ел суп из младенцев.

Ну мы же об этом знаем из знаменитого письма. В самом тексте книги то о том ни слова! А то, о чем слова есть - так о том, что эльфы не пытают, а орки пытают, Саурон жестоко убивает, а ельфы и эруверные типа нет (нам же ж этого не показано).


Цитировать
Вы же опять начинаете сводить все к относительному понимаю добра и зла. А канон раздает плюсы и минусы, имея в виду абсолютные категории. Перенесите систему координат с человеческих на сверхценные.

Ооо, как я страдаю))). Блин, я и правда, все этой абстракции не понимаю. Ну значит получается, что есть у Гендальфа объяснение то! ну если в системе книги абсолютное добро Эру и его присные, ну значит им и правда можно творить то, что они считают целесообразным. Другое дело, как мы к этому относимся. Ну.. Тогда зашвырнуть книжку эту в сторону и не читать больше, чо уж тут. Я ж не буду читать красиво написанную книжку, ну...не знаю... про то, как джихад - хорошо и головы неверным отрезать - правильно.

Цитировать
Эээ... в смысле?


Ну разве по книге не сам Денетор велел полешки для себя приготовить?  То есть имел план именно самосжигаться? Или это Гендальф ему костерок соорудил и его обманом на сжигание заманил?

Если сам - ну так значит, он бы план свой и исполнил, сам, без всякого Гендальфа.


 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68091 : Ноябрь 24, 2019, 13:20:42 »
Цитировать
Речь не о намеренности, но если бы сразу всё было понятно, не было бы стольких лет обсуждения книги с буквально построчным разбором.
Во-первых, столько лет обсуждения и т.д. не из-за Гэндальфа. С ним, кстати, давно все ясно.
А во-вторых, столько лет обсуждения потому, что - скажем откровенно - нам это нравится. А не потому, что что-то там непонятно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68092 : Ноябрь 24, 2019, 13:23:17 »
Цитировать
Мораль: любая попытка превратить человека в супермена (в широком смысле этого слова) делает его НЕчеловеком. Он приобретает суперспособности, но утрачивает способность быть по-человечески счастливым.
По-моему, это из разряда "зелен виноград". Так же, как все сочинения о том, как плохо и вредно человеку бессмертие.

Хоть видит око,
Да зуб неймет.
Пробившись попусту час целой,
Пошла и говорит с досадою: "Ну, что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен — ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68093 : Ноябрь 24, 2019, 13:25:12 »
Цитировать
Слушай, ну вот не все читатели видят иное.. Вона, поколение хиппующих, аж в лозунгах заходилось, "Гендальфа в президенты"))). То есть свято верили и видели, что Гендальф добр, мудр и прозорлив.
Ну, кому и кобыла невеста. Кому и голимая дедулина демагогия мудрость великая.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68094 : Ноябрь 24, 2019, 13:28:14 »
Вы меня, конечно, извините, но мне кажется, что вы погрязли в разговорах по кругу и ни о чем.  :blink:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Репутация: 848
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #68095 : Ноябрь 24, 2019, 13:31:41 »
Цитировать
Во-первых, столько лет обсуждения и т.д. не из-за Гэндальфа. С ним, кстати, давно все ясно.
А во-вторых, столько лет обсуждения потому, что - скажем откровенно - нам это нравится. А не потому, что что-то там непонятно.
Всем нравится, мне тоже :D , поэтому я и здесь. А насчёт всё понятно - это не совсем так, вон сколько оценок меняется  за время последнего обсуждения. И Фродо не так жалок и внушаем, и Арвен не убогая дурочка и даже Тингол в молодости был способен на душевный подвиг :D . А уж факт несвадьбы тысячелетия вообще бомба ( правоверных Кондратий хватит, это точно).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26752
  • Репутация: 5545
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68096 : Ноябрь 24, 2019, 13:32:00 »
Цитировать
В смысле? Мы их установления в принципе понимаем, а они наших бы не поняли? Они какие-то особо тупые были, что ли? Они точно так же поняли бы наши, если бы предварительно потратили время на изучение особенностей нашего бытия - так же, как и мы понимаем их установления не просто так, а после изучения особенностей их бытия.
Ну, быть может, отдельные особо образованные личности с научным складом ума после длительного изучения что-то ипоняли. А первый попавшийся египтянин - вряд ли. Потому как бытие определяет сознание. И даже такую простую, с нашей точки зрения вещь, как всеобщее равенство и бесклассовое общество вряд ли удалось бы донести до его понимания.

Да что египтяне! Ведь лично Вам приходилось спорить с нашими современниками по некоторым морально-этическим вопросам - без видимого успеха.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68097 : Ноябрь 24, 2019, 13:39:06 »
Цитировать
Ну мы же об этом знаем из знаменитого письма. В самом тексте книги то о том ни слова!
Давайте не прятаться за всеми этими "Сильм не окончен, его дописывал Кристофер", "это в черновиках, этого нет в изданном Сильме" и прочими увертками. В письме Профессор сформулировал - в тексте он это показал. Или если показано, но прямо не сказано, то этого как бы и нет?
Цитировать
А то, о чем слова есть - так о том, что эльфы не пытают, а орки пытают, Саурон жестоко убивает, а ельфы и эруверные типа нет (нам же ж этого не показано).
И давайте не выдавать желаемое за действительное. В тексте никаких орочьих пыток не показано. Вон ВК перед нами - кого там орки пытают? Кого там жестоко убил Саурон? Обе стороны ведут себя одинаково, а уж с учетом утопления Изенгарда Добро много хуже выглядит по уровню зверства.
Цитировать
Блин, я и правда, все этой абстракции не понимаю.
А что тут сложного? Вся религиозная этика - а с ней-то Вы знакомы уже хотя бы вследствие образования - построена ровно на этом: богоугодно = хорошо, наоборот = плохо.
Цитировать
Ну.. Тогда зашвырнуть книжку эту в сторону и не читать больше, чо уж тут. Я ж не буду читать красиво написанную книжку, ну...не знаю... про то, как джихад - хорошо и головы неверным отрезать - правильно.
Ну, тут, как грицца, дело Ваше, что Вы будете делать с таким текстом. Он от того не изменится. И Сильм точно такой же.
А так-то ничего страшного, "зашвырнуть - не читать" - это типичная вторая стадия принятия неизбежного. Со временем наступит и пятая, принятие  ;)
Цитировать
Ну разве по книге не сам Денетор велел полешки для себя приготовить?  То есть имел план именно самосжигаться? Или это Гендальф ему костерок соорудил и его обманом на сжигание заманил?
Ну и что, что сам?! Ну и что, что план имел?! Что, позволять самоубийце осуществлять его намерения, имея при этом все возможности его остановить - это чотакова и хорошо? Типа, раз сам захотел, то и все нормально, на здоровье? Типа, раз без меня ты бы сжегся, то и в моем присутствии не буду тебе мешать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26752
  • Репутация: 5545
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68098 : Ноябрь 24, 2019, 13:44:38 »
Цитировать
По-моему, это из разряда "зелен виноград". Так же, как все сочинения о том, как плохо и вредно человеку бессмертие.
 
Не совсем так. Просто либо всем нам надо становиться суперами, либо никому.
Потому как люди этого супера не понимают, а он не может объяснить, просто потому что намного их обогнал, у него и слов таких нет, чтобы было понятно. Ну, его такого никто не любит, общения с ним избегают, он оказывается в изоляции, а внутри-то он человек, ему помимо науки нормальное общение нужно. Но общаться, как раньше, он не может - ему это так же скучно, как взрослому подолгу общаться с младенцем. Родители, друзья, мужья/жёны для этого супера стали чем-то вроде этих самых детишек. И без них ему плохо, и с ними он мучается, и они тоже страдают.
Хорошо вон Ангмарцу - он сознание сохранил прежнее. Неуязвим, бессмертен и коммуникабелен.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #68099 : Ноябрь 24, 2019, 13:44:44 »
Цитировать
Ну, быть может, отдельные особо образованные личности с научным складом ума после длительного изучения что-то ипоняли. А первый попавшийся египтянин - вряд ли.
Ну так и среди нас не каждый первый встречный поймет установления древних египтян.
Цитировать
Потому как бытие определяет сознание.
А наше сознание определяет не бытие, что ли? Ну и почему тогда мы с нашим бытием (и сознанием) можем понять древнеегипетские бытие и сознание, а древние египтяне наши - нет?
Цитировать
Да что египтяне! Ведь лично Вам приходилось спорить с нашими современниками по некоторым морально-этическим вопросам - без видимого успеха.
Ну и что? Это значит, что эти морально-этические вопросы в принципе непонятны людям?
Вы сейчас совершаете типичную ошибку, путая общее ("люди в состоянии понять то или это") и частное ("отдельный представитель рода человеческого может понять то или это").
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".