Перекресток-2

[RainyTheDragon]

Всем буэнас ночес, люди и нелюди!!! Щас вот новый свой клип притащу и полечу вас догонять!!

https://youtu.be/PmvoAf8zqmE

Пока по Беларуси моталась да по собеседованиям, совсем все забросила, ай шайтан труба. *улетел*

[Krakodil]

Есть такая штука, подстрочник называется. Бильбо мог услышать балладу на эльфийском и попросил кого-то из эльфов сделать перевод прозой. Потом дома на досуге переработал в стихи. Почему нет?

Чисто теоретически мог. Но практически не тот случай. Потому что Бильбо, типа, и Фроду эльфийскому учил. Да не какому-то там синдарину паршивому, а прям квенье. Которой он даже случайно не мог набраться в доме Элронда, ибо еще аж в Первую Эпоху квенья осталась в ходу исключительно между нолдор, а в смешанных поселениях болтали на синдарине. Это-то Бильбо откуда знал?  

[Вероника73]

Есть такая штука, подстрочник называется. Бильбо мог услышать балладу на эльфийском и попросил кого-то из эльфов сделать перевод прозой. Потом дома на досуге переработал в стихи. Почему нет?

Чисто теоретически мог. Но практически не тот случай. Потому что Бильбо, типа, и Фроду эльфийскому учил. Да не какому-то там синдарину паршивому, а прям квенье. Которой он даже случайно не мог набраться в доме Элронда, ибо еще аж в Первую Эпоху квенья осталась в ходу исключительно между нолдор, а в смешанных поселениях болтали на синдарине. Это-то Бильбо откуда знал?

Фродо на квэнья знает пару фраз, в тексте он произносит только приветствие.  Вероятно, Бильбо тоже знал немногое - как раз столько, сколько за месяц нахвататься можно.
Но в Ривенделле (перед возвращением Бильбо в Шир из Эребора) Бильбо мог выпросить какой-нибудь учебник эльфийского, и дома мог пытаться что-то изучать. Досуг у него был.
 

[Krakodil]

Всем буэнас ночес, люди и нелюди!!! Щас вот новый свой клип притащу и полечу вас догонять!!

Здоровчато, зеленый-чешуйчатый! Как леталось?
Нешто работу меняете, раз по собеседованиям ходите?  
Клип без Гая - это даже как-то странно    

[Krakodil]

Фродо на квэнья знает пару фраз, в тексте он произносит только приветствие.  Вероятно, Бильбо тоже знал немногое - как раз столько, сколько за месяц нахвататься можно.
 

Тем не менее, приветствие это развернутое, а не просто "здрасьте". И уже в Ривенделле Бильбо говорит Фроде: "но я думал, что ты знал эльфийского достаточно, чтобы по меньшей мере понять "дун-адан"". И поскольку для Фроды единственный источник знаний эльфийского - это дядюшка, следовательно, и Бильбо должен был передать ему объем гораздо больший, чем "здрась - пшелвон".

Но в Ривенделле (перед возвращением Бильбо в Шир из Эребора) Бильбо мог выпросить какой-нибудь учебник эльфийского, и дома мог пытаться что-то изучать.

Вы правда думаете, что в эпоху тотального ручного труда кто-то стал бы дарить какому-то мимокрокодящему коротышке книги совершенно за так? Даже эльфам материальные блага не падали с неба.
И Вы правда думаете, что эльфы для себя, для внутреннего употребления писали учебники эльфийского?!
Ну и наконец: если бы у Бильбы было что-нибудь подобное, оно осталось бы дома - Бильбо уходил налегке и ясен пень, что не тащил с собой свою библиотеку. Так где же эти учебники? Почему Фродо получал знания только от Бильбы, а не из этих учебников?  

[Вероника73]

Тем не менее, приветствие это развернутое, а не просто "здрасьте". И уже в Ривенделле Бильбо говорит Фроде: "но я думал, что ты знал эльфийского достаточно, чтобы по меньшей мере понять "дун-адан"". И поскольку для Фроды единственный источник знаний эльфийского - это дядюшка, следовательно, и Бильбо должен был передать ему объем гораздо больший, чем "здрась - пшелвон".

Но в Ривенделле (перед возвращением Бильбо в Шир из Эребора) Бильбо мог выпросить какой-нибудь учебник эльфийского, и дома мог пытаться что-то изучать.

Вы правда думаете, что в эпоху тотального ручного труда кто-то стал бы дарить какому-то мимокрокодящему коротышке книги совершенно за так? Даже эльфам материальные блага не падали с неба.
И Вы правда думаете, что эльфы для себя, для внутреннего употребления писали учебники эльфийского?!
Ну и наконец: если бы у Бильбы было что-нибудь подобное, оно осталось бы дома - Бильбо уходил налегке и ясен пень, что не тащил с собой свою библиотеку. Так где же эти учебники? Почему Фродо получал знания только от Бильбы, а не из этих учебников?

Да, предполагаю, что в Ривенделле учебник эльфийского вполне мог быть, и не один. Докажите, что его там не было и не могло быть.
И Бильбо мог его либо выпросить, либо купить - из Эребора он вернулся не с пустыми карманами.
Уходил налегке - одну-две книги мог взять. А даже если оставил книги дома - в тексте автор не обязан отчитываться о судьбе каждой вещи Фродо и Бильбо. Учебник мог остаться в Бакленде, когда Фродо переезжал туда из Торбы-на-Круче.
 И где сказано, что Бильбо при обучении Фродо НЕ пользовался учебниками?  

[Илиндэль]

А почему Фингон должен огорчаться, что Гил-галаду корона досталась? Это ж вроде, его сын. Огорчаться следовало, что у того дела идут так плохо, но это уже другой разговор.
И почему Келебримбор не мог быть влюблен в замужнюю Галадриэль. Влюбляются ведь не головой.
Кольцо Вилья сначала было у Гил-галада, когда его убили, его подобрал Элронд. Прямо там, на поле.  А может, оба, и второе Кирдану отдал. А кому еще было отдавать на тот момент? Кирдан потом в благодарность зато может до Валинора подвезти. Полезный эльф.
 

[Флер де Лис]

Помнится, в давние времена, когда я кроме ВК никакой информацией не владела, то полагала, что Гил Галад - это какой-то круче тучи древний правитель.

Ага, мне тоже. Меня прямо тащило с этого имени "Гил Гэлад........."  
А разве он не сын Фингона?

Гил Галад светлый царь, охренеть какой великий государь..

Гил Гэлад светлый государь,
Последний всеэльфийский царь... (с)
А Теоден конунг, а Арагорн великий князь.    
Их титулы - особая графа посмешища. Вот нельзя перевести просто "король", это ни к чему не обязывает. Нет ведь.  

Я собираюсь сегодня уж точно приступить к чтению.
И тоже думаю о кольцах. Вот я собираюсь купить себе пятое кольцо - с искусственным рубином. Присмотрела еще два к дню рождения - с гранатом и цитрином. Как вы думаете, достаточно ли семи колец, или же стоит довести эту цифру до девяти?    

Сэм декламирует стишата, мол, выучил их от Бильбы. А Бильбо перевел с эльфийского на Всеобщий какую-то там балладу о падении Гил-галада.
Но, блин, как это могло быть?!

Ах, его Бильбо сочинил! Ну всё понятно. Бильбо тот еще поэт.  

 

[Флер де Лис]

И почему Келебримбор не мог быть влюблен в замужнюю Галадриэль. Влюбляются ведь не головой.

Наша сказочница расскажет нам смешное.  

Кольцо Вилья сначала было у Гил-галада, когда его убили, его подобрал Элронд. Прямо там, на поле. А может, оба, и второе Кирдану отдал.

А донага он его не раздел, как мародеры на древних войнах? Обирать так обирать.

[Krakodil]

Да, предполагаю, что в Ривенделле учебник эльфийского вполне мог быть, и не один. Докажите, что его там не было и не могло быть.

Я не собираюсь Вам ничего доказывать Типичная уловка демагога - инверсия презумпции: вместо того, чтобы доказывать свое утверждение, он норовит переложить на оппонента доказательство обратного. Со мной эти уловки не работают, даже пытаться не стоит. Бремя доказательств лежит на высказавшем. Так что не мне доказывать отсутствие, а Вам наличие.
И да, не забудьте, что учебник должен быть учебником не для носителей языка, а для иностранцев. По учебнику для носителей языка иностранец, не знающий язык, ничему научиться не может.

[Флер де Лис]

А мне всё-таки нравится оформление главы. Апрель, то есть зима вот-вот окончена, всё ещё впереди и так радостно от того, что тебя ждёт столько возможностей. Пусть Фродо не работает и для него каждый день одинаково хорош, и зима в Шире не нашей чета, но всё равно приятно. И синий вечер в окне, который наступает всё позже, и неожиданный визит таинственного знакомца, который внесет разнообразие в жизнь и так интересно сидеть с ним у камина до глубокой ночи, потому что на работу не вставать. Что наговорит этот знакомец - это уже другой разговор.

Раньше я и вправду считала всё подколки Гендальфа некими дружескими шуточками. И "я тебе дверь снесу через всю нору", и "смешные чудаки Бэггинсы". А теперь понятно, что Гендальф ни с Бильбо, ни с Фродо вовсе не друзья. Он с Фродо и вовсе виделся несколько раз уже взрослым и навещал его ненадолго. В ВК вообще нет дружбы, хоть книга и о ней тоже.  

[Илиндэль]

Наша сказочница расскажет нам смешное

А что здесь не так?

А донага он его не раздел, как мародеры на древних войнах? Обирать так обирать.

Чтоб не украли, ценный артефакт прибрал. Мало ли всяких кругом бегает.  А потом они на совете решили, что с ними делать. По-моему, нормально.  

[Флер де Лис]

А что здесь не так?

Как-то звучит двусмысленно.    

Чтоб не украли, ценный артефакт прибрал. Мало ли всяких кругом бегает. А потом они на совете решили, что с ними делать.

На совете? Ты уверена, что он там был? А что Элронд его просто не украл?

[Эстелин]

А донага он его не раздел, как мародеры на древних войнах? Обирать так обирать.

Доспех - вещь очень дорогая, можно и снять. Даже королей не обязательно хоронить в железе с ног до головы. А мечи вообще передавали по наследству.
А раздевать, кажется, некого было. Не помню где, но вроде бы тело Гил-Гелада сгорело. Саурон его и Элендила каким-то огненным ударом поразил. Оттого в том кургане, на котором приносили союзническую клятву роханцы, не тело, а какая-то урна.
Все это, конечно, варианты и намеки. Кроме того, сжечь в золу одетого в доспех с подкольчужником даже танковым огнеметом не выйдет. Так что кольца вполне могли остаться на руке Гил-Гелада. Ведь уцелел же обломок меча Элендила, которым потом хвастался Арагорн!
Ну а убитого перед захоронением должны были привести в порядок: снять доспех, обмыть, накрыть чем-нибудь. Тут уж снять украшения элементарно. А Элронд не мог не знать, что это за кольца.
И вообще странно, что Кирдану досталось Огненное, а Элронду Водяное. имело бы смысл поступить наоборот.
Чем больше читаешь, тем меньше понимаешь смысл всех этих сюжетных поворотов.
 

[Вероника73]

Я не собираюсь Вам ничего доказывать Типичная уловка демагога - инверсия презумпции: вместо того, чтобы доказывать свое утверждение, он норовит переложить на оппонента доказательство обратного. Со мной эти уловки не работают, даже пытаться не стоит. Бремя доказательств лежит на высказавшем. Так что не мне доказывать отсутствие, а Вам наличие.
 

Как вы помните, я на форумах никому ничего не доказываю. Я сделала предположение, как мог Бильбо узнать что-то из эльфийских языков. Меня это предположение устраивает. Если вам оно (предположение) не нравится - это не мои проблемы .
За демагога (а также за анацефала и что там ещё было в списке?) - спасибо  

[Krakodil]

А почему Фингон должен огорчаться, что Гил-галаду корона досталась? Это ж вроде, его сын.

Он вообще неизвестно чей сын. Он перебывал сыном кого только не. Четырех отцов, причем Фингон не последний.

И почему Келебримбор не мог быть влюблен в замужнюю Галадриэль. Влюбляются ведь не головой.

Они же эльфы! Законы и обычаи    

Кольцо Вилья сначала было у Гил-галада, когда его убили, его подобрал Элронд. Прямо там, на поле.

Во-первых, версии разные. Во-вторых, касаемо этой: а за каким дьяволом Гил-галад поперся в битву с этим кольцом? Или даже с обоими кольцами? На кой?! В битве эти кольца не помогают никак. И вообще пока Единое у Саурона (а оно у него!), эльфы своими кольцами пользоваться не могут. На кой черт тащить с собой аж из Линдона заведомо бесполезную вещь? Мало того, на кой черт тащить с собой вещь настолько опасную?! Ибо Саурон канонически ради этих трех колец весь Эриадор разорил, а Эрегион и вовсе с землей сравнял, а уж что с Келебримбором сделал, так лучше не вспоминать.
При таких исходных надо быть конченым идиотом, чтобы тащить эти кольца с собой на войну с Сауроном.

А может, оба, и второе Кирдану отдал. А кому еще было отдавать на тот момент?

Вопрос не про тот момента, а до того момента. На момент создания колец.  

[Krakodil]

Как вы помните, я на форумах никому ничего не доказываю.
 

Как Вы помните, в эту игру можно играть вдвоем. Кроме того, еще раз: даже если бы мы в эту игру не играли, и Вы бы вообще в принципе доказывали, то этот случай - демагогический прием.

За демагога (а также за анацефала и что там ещё было в списке?) - спасибо

Не за что. Словом "демагог" я пользуюсь не в коммунально-кухонном смысле, а в правильном, который в толковых словарях записан: демагог - тот, кто занимается демагогией. И слово "демагогия" - это не коммунально-кухонная ругань, а некорректные способы дискуссий и рассуждений. Вы сейчас применили демагогический прием (я Вам подробно расписала, в чем именно он заключается), следовательно, Вы здесь демагог.   Коммуниста может очернить только сам коммунист.  

[Krakodil]

Не помню где, но вроде бы тело Гил-Гелада сгорело. Саурон его и Элендила каким-то огненным ударом поразил. Оттого в том кургане, на котором приносили союзническую клятву роханцы, не тело, а какая-то урна.

Чо-то Вы с чем-то путаете. Нет такого в каноне.  

[Эстелин]

И да, не забудьте, что учебник должен быть учебником не для носителей языка, а для иностранцев. По учебнику для носителей языка иностранец, не знающий язык, ничему научиться не может.

Только вот для кого такой учебник стали бы писать?
Еще допущу, что Келебримбор сам составил (все же внук Феанора и сын Куруфина) такой для гномов. Но если бы такой и существовал, он находился бы у гномов.
Мог тот же Келебримбор или его книжники составить такой и для вестрона. Но кто стал бы размножать такую книгу? Вроде как бы вокруг одни дикие племена, которые ложку в ухо несут. Цивилизация людей вообще осталась только на Нуменоре.
Да и вестрона при Келебримборе еще не было. Был адунаик. Учебник квенья для владеющих адунаиком был бы для Бильбо столь же полезен, как барабан для земляного червяка.
В Ривенделле написали? Для потомков Элендила? Но печатного станка не существует, книги переписывают от руки. Лишних копий никто не делает, только на заказ.
Где Бильбо мог заказать такую и зачем она ему?
Мог Бильбо знать несколько слов, фигурирующих в паре книг "о славных временах". Вон как я знаю некоторые слова по-арабски, некоторые по-японски. Как раз приветствия и прощания.
Так что, возможно, знания Бильбо и Фродо "звездой, осиявшей встречу" и ограничивались.
А балладу о гибели Гил-Гелада Бильбо слышал\читал на вестроне и "улучшил". Только и всего.

[Илиндэль]

И вообще странно, что Кирдану досталось Огненное, а Элронду Водяное. имело бы смысл поступить наоборот.
Чем больше читаешь, тем меньше понимаешь смысл всех этих сюжетных поворотов.

А разве Ненья не у Галадриэли? А у Элронда Вилья.
Да уж, Кирдану водное было бы кстати, но Галадриэль сама давно работы с водами ведет, так что  не отдаст. Кирдану огненное отдали для статуса, но оно ему не было нужно, вот и сунул Гэндальфу.  

[Эстелин]

Чо-то Вы с чем-то путаете. Нет такого в каноне.

Надо еще просмотреть этот эпизод с присягой на кургане.  

[Krakodil]

Меня прямо тащило с этого имени "Гил Гэлад........."  

А меня чо-то нет. Что кистямуровский Гил-Гэлад, что оригинальный Гил-галад - не, очень вязкое и плоское слово.

А разве он не сын Фингона?

Он вообще неизвестно чей сын. Потаскуха была его бабушка матушка.

Как вы думаете, достаточно ли семи колец, или же стоит довести эту цифру до девяти?   

Да чо мелочиться, давайте уж все двадцать    

[Илиндэль]

И почему Келебримбор не мог быть влюблен в замужнюю Галадриэль. Влюбляются ведь не головой.

Они же эльфы! Законы и обычаи    

Жениться нельзя. Но нет такого закона, который запрещал бы влюбиться. Это законами не регулируется. Индис, вон, влюбилась.  Значит, бывает.

: а за каким дьяволом Гил-галад поперся в битву с этим кольцом? Или даже с обоими кольцами? На кой?! В битве эти кольца не помогают никак. И вообще пока Единое у Саурона (а оно у него!), эльфы своими кольцами пользоваться не могут. На кой черт тащить с собой аж из Линдона заведомо бесполезную вещь? Мало того, на кой черт тащить с собой вещь настолько опасную?! Ибо Саурон канонически ради этих трех колец весь Эриадор разорил, а Эрегион и вовсе с землей сравнял, а уж что с Келебримбором сделал, так лучше не вспоминать.
При таких исходных надо быть конченым идиотом, чтобы тащить эти кольца с собой на войну с Сауроном.

Это разумное соображение. Соглашусь.  

[Krakodil]

Надо еще просмотреть этот эпизод с присягой на кургане.

Ничего там такого нет, только упомянуто в "Традиции Исилдура", что тот перенес на холм "casket", "урну с прахом". Но, учитывая, что захоронение состоялось несколько лет спустя смерти Элендила, в этой урне нет ничего удивительного - ясен пень, что тело разложилось, одни кости остались.  

[Krakodil]

Только вот для кого такой учебник стали бы писать?

Вот и я о том же. Да мало того! Для кого его держать у себя?! Если я напишу учебник русского для китайцев, то не среди русских его хранить и распространять буду! А среди китайцев! Русским-то он зачем?!
И если эльфы писали учебник квеньи для кого там... да хоть для орков, то этот учебник встречался бы у орков.

Еще допущу, что Келебримбор сам составил (все же внук Феанора и сын Куруфина) такой для гномов. Но если бы такой и существовал, он находился бы у гномов.

Да боже ж мой, с тех пор прошло 5,5 тысяч лет! Давно нет ни того Келебримбора, ни тех гномов, ни тех книг - столько времени они не сохранятся.

Мог тот же Келебримбор или его книжники составить такой и для вестрона.

Не мог. Потому что вестрона тогда не было.

Мог Бильбо знать несколько слов, фигурирующих в паре книг "о славных временах". Вон как я знаю некоторые слова по-арабски, некоторые по-японски. Как раз приветствия и прощания.

Так Вы ж не сравнивайте, сколько Вы прочли книг за прожитые годы и сколько Бильбо!!  

[RainyTheDragon]

Всем буэнас ночес, люди и нелюди!!! Щас вот новый свой клип притащу и полечу вас догонять!!

Здоровчато, зеленый-чешуйчатый! Как леталось?
Нешто работу меняете, раз по собеседованиям ходите?  
Клип без Гая - это даже как-то странно  

Леталось просто отлично. Пролетелось в Брест, Несвиж и Мир. А сколько всего ещё осталось непосмотренно! Мы решили что на очереди Полоцк, Гродно и Полесье.
Работу меняю да. Задолбалась, если честно. Нервы истрепались ни а черту. Так что...
Опосредовано сей персонаж таки имеет отношение к Гаю, спасибо Бхану, так что не офф, не офф    

[Эстелин]

Да боже ж мой, с тех пор прошло 5,5 тысяч лет! Давно нет ни того Келебримбора, ни тех гномов, ни тех книг - столько времени они не сохранятся.

Вон Прокопия Кесарийского тоже давно нет. А хроники его изучают и диссертации пишут.
Конечно, оригинал книги мог давно разрушиться. Разве что гномы, приверженные к хранению ценностей, обложку сохраняют. И могли себе сделать копии.
Но квенийским давным-давно никто не пользуется. Так что если и существуют копии, то они обретаются на дне самых старых сундуков.
И подстрочника на вестроне этой баллады Бильбо негде взять. Разве что заказать в Гаванях. Но опять же: а много ли там эльфов, знающих квенья? Такой список тоже будет стоить бешеных денег. Если только Бильбо некуда их было девать ну совсем! Денег, в смысле, а не эльфов.

[Флер де Лис]

Кирдану досталось Огненное, а Элронду Водяное

Элронду досталось воздушное.

Не помню где, но вроде бы тело Гил-Гелада сгорело.

С чего ты взяла, сказочница?    Это Феанор что ли?

Да чо мелочиться, давайте уж все двадцать

Двадцать мне не надо. Потому что они не на все пальцы, и тем более не надеваются сразу, ибо разных цветов.

Как мила всё-таки наша привычная дискуссия.    

[Krakodil]

Гугл напоминает нам, что сегодня 78 лет со дня рождения Сезарии Эворы.

Любите ли вы Сезарию так же, как люблю ее я?

Сложный ритм "Angola"

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

Сумрачная, завораживающая "Sodade"

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

Вьющаяся и печальная "Barbincor"

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

Лукавая "Saiona D'vinte Ano

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

И про любовь...

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

А вообще ее можно слушать бесконечно. И видеть крошечные острова в окружении безграничного океана...

[Krakodil]

Вон Прокопия Кесарийского тоже давно нет. А хроники его изучают и диссертации пишут.

Но не оригиналы же изучают!

Конечно, оригинал книги мог давно разрушиться.

Не "мог", а давно разрушился. 5,5 тыщ лет только египетские папирусы в идеальных условиях сохранялись, да и то посмотрите, на что они похожи.

Разве что гномы, приверженные к хранению ценностей, обложку сохраняют. И могли себе сделать копии.

Анакойхер? В какое место им та квенья впилась?