Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5527101 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26915
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62250 : Август 26, 2019, 21:52:46 »
Цитировать
1. Чо делать будете?
 
Ну, а что мне с ним делать? Двадцать один год прожила - ну,  и дальше буду.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26915
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62251 : Август 26, 2019, 21:55:04 »
Цитировать
Как правило, в них бывают замешаны охереть многозначные глаголы типа "set", "get", "put" и т.п.
Интересно, а сам писавший всегда точно помнит, что именно он имел в виду?  :D
А то, может, через время глянет и зависнет - а что это я хотел сказать?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62252 : Август 26, 2019, 22:03:35 »
Цитировать
Интересно, а сам писавший всегда точно помнит, что именно он имел в виду?  :D
Да при чем тут это? Неважно, что он там помнил, конструкция от этого не поменяется.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62253 : Август 26, 2019, 22:11:15 »
Цитировать
Не у меня, а у Кроки. Медведь, поющий оперу - это несколько эпатажно
Я и говорила о Кроки. Но она талантливая, а во мне откуда что взялось?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Репутация: 2232
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62254 : Август 26, 2019, 22:25:26 »
Цитировать
Неа, не икается. Иммунитет уже, наверное. Но Вы ж помните, я еще тогда сказала, что начало надо будет переписывать и дописывать.
Тогда буду еще чаще вспоминать :D
Я помню. Перепишите, или нет, таки в любом случае придется с самого начала читать, т.к. за столько времени я уже подзабыла, шо там было  :rolleyes:  :D

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62255 : Август 26, 2019, 22:30:11 »
А в каноне Гэндальф, поведав Фроде, что это там за надпись такая, разражается почти страницей пафоса.

Что надпись на кольце буквами эльфийскими, но языком мордорским, которым Гэндальф не хочет звучать здесь. А на Всеобщем это звучит так и так, а полностью так и так. Что начало истории сей в Черных Годах. Что слухи Фроду не обманули - Саурон опять воспрянул и перенесся в Мордор (черт, вот тут я испытала сильный приступ дежавю). Что Мордор таков есть ужасен, что даже хоббитам знаком. Что всякий раз одно и то же,

"Always after a defeat and a respite, the Shadow takes another shape and grows again.’
‘I wish it need not have happened, in my time.’ said Frodo.
‘So do I,’ said Gandalf, ‘and so do all who live to see such times. But that is not for them to decide. All we have to decide is what to do with the time that is given us. And already, Frodo, our time is beginning to look black. The Enemy is fast becoming very strong. His plans are far from ripe, I think, but they are ripening. We shall be hard put to it. We should be very hard put to it, even if it were not for this dreadful chance.
The Enemy still lacks one thing to give him strength and knowledge to beat down all resistance, break the last defences, and cover all the lands in a second darkness He lacks the One Ring".

"Всегда после поражения и передышки Тень принимает другую форму и снова растет.
- Я бы хотел, чтобы этого не случилось в мое время, - сказал Фродо.
- Я тоже, - сказал Гэндальф, - как и все, кто дожил видеть такие времена. Но это не им решать. Все, что нам нужно решить, это что делать со временем, которое нам дано. И уже, Фродо, наше время начинает выглядеть черным. Враг быстро становится очень сильным. Думаю, его планы далеки от зрелости, но они созревают. Нам придется тяжело. Нам было бы тяжело, даже если бы не эта ужасная возможность.
Врагу все еще не хватает одной вещи, чтобы дать ему силу и знания, чтобы одолеть все сопротивление, сломать последнюю защиту и покрыть все земли второй тьмой. Ему не хватает Единого Кольца".

И так далее.

Знаете, в первое отроческое чтение - это действительно производило впечатление. Прям вот и произносить слова ЧОрного Языка нельзя - сатану вызовешь! И где-то там не знай где ужасный-ужасный чОрный-чОрный Мордор, а в нем ужасный и неведомый чОрный-чОрный Саурон, который хочет захватить весь мир и ограбить весь город, и усиливается неведомой инфернальной силой. А это Кольцо - это прям совсем ужасное сатанинское изделие, и ужас-ужас вдруг подступает со всех сторон.
Да, это впечатляло.

Но потом, когда видишь уже всю картину - даже не еретически, а просто знаком с легендариумом - на поверку ведь это все фигня! На поверку никакого инфернального ужаса в этом Мордоре и нет. И тьмы нет тоже - там такое же солнце, такой же воздух и такая же жизнь, а не инфернальный ад с призраками и зомби. И кольцо-то в общем не нужно ни для чего.
То есть весь этот пафос на поверку оказывается туфтой.

А почему? А потому что автор, который очень умел писать книги, когда писал вот это, еще и сам не знал, где тот Мордор и сколько раз, как и чем били Саурона. Вообще ничего не знал. Поэтому нагнал такого, что потом самому оказалось не под силу поднять и вывезти.

Ну в самом деле! Почему, собссно, не произносить здесь слова на Черном Наречии? Что от этого случится? Саурон вылезет из ближайшего зеркала? Или Шир непоправимо осквернится? В Ривенделле вон Гэндальф произносил, хотя и там в этом не было никакой необходимости. И вот там можно, а тут нельзя? Или Гэндальфу самому говорение Черного Наречия муки причиняет? А зачем тогда в Ривенделле говорил?

И никакого "всегда после поражения" и далее по тексту. Это "всегда" на поверку было-то всего два раза: когда Саурона выгнали из Эриадора и во время Войны Последнего Союза, причем эта война никакого отношения к росту Тени не имеет. Да и никакой "другой формы" Тень не принимает - это всегда один и тот же Саурон.

И какое нафиг "я тоже" из уст Гэндальфа? О чем он?! "Я бы тоже не хотел, чтобы это случилось в мое время" - но у Гэндальфа нет "моего времени". Он бессмертный. И здесь находится с заданием как раз воевать с этой Тьмой. Так что он тут несет?!

И Саурону и без всяких колец прекрасно. Ему и без всяких колец никто не может оказать серьезного сопротивления. Так что если Саурон не завоевывае весь мир и Шир в придачу, то только потому, что ему самому это нафиг не сдалось.

А уж покрытие всех земель второй тьмой - это вообще дурдом. И Саурон ничего такого и во сне не видит. И первая-то тьма, собссно, когда была? Во Вторую Эпоху? Так что, завоевание части Эриадора - это и есть то самое покрытие тьмой всех земель? Еще раз: всех земель?!

В общем, как говорит Медведь, весь пар ушел в свисток.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22680
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62256 : Август 26, 2019, 23:01:34 »
Цитировать
На поверку никакого инфернального ужаса в этом Мордоре и нет. И тьмы нет тоже - там такое же солнце, такой же воздух и такая же жизнь, а не инфернальный ад с призраками и зомби.
И люди живут, не пытаясь разбежаться во все стороны.
Цитировать
Почему, собссно, не произносить здесь слова на Черном Наречии? Что от этого случится? Саурон вылезет из ближайшего зеркала?
Что же Гендальф не предлагает сперва закрыть все окна и двери, если это так ужасно?
Цитировать
И какое нафиг "я тоже" из уст Гэндальфа? О чем он?! "Я бы тоже не хотел, чтобы это случилось в мое время" - но у Гэндальфа нет "моего времени". Он бессмертный. И здесь находится с заданием как раз воевать с этой Тьмой. Так что он тут несет?!

Подсознание раскрылось. Нечаянно высказал свое серьезное желание как-то закрыть миссию и исчезнуть из Большого мира. Собственно, он это желание осуществил.
Цитировать
И Саурону и без всяких колец прекрасно. Ему и без всяких колец никто не может оказать серьезного сопротивления.
Вол всяком случае, благороднейший Келеборн без стеснения сообщает, что будет пробиваться к Морю. Чтоб махнуть на Эрессеа, забив на все по примеру высшего правительства. И Элронд не кипит геройством. От воспитателей он унаследовал только материальные ценности. Кровь Берена и Туора еще мало растворилась.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26915
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62257 : Август 26, 2019, 23:07:55 »
Вот почему эта глава так классно читается? Да потому, что тут ещё как бы не знаешь, что будет, а наобещано такого, что дыхание замирает,  а душа уходит в пятки, и сердце бьётся через раз от сладкого ужаса. И такова сила слова, что даже зная, что на самом деле будет - всё равно как-то хочется верить, что впереди что-то этакое ужасТное.

И это ещё спасибо, что книжка длинная, и два этих эпизода разделены многими сотнями страниц, а то была бы картинка маслом: вот он Гэндальф вещает про глобальные стратегии Врага, а вот он выходит Рот Саурона и зачитывает требования своего хозяина - того самого Чорного Властелина: сдайте оружие, выплатите репарации и отскребитесь уже от меня! Из-за этих сотен страниц да ещё из-за того, что переводчики воткнули своё оценочное мнение ("условия были ужасными") многие читатели так и не видят, что всё это пшик - ничего из того, что Гэндальф тут излагает, не сбылось, и везде-то он попал пальцем в небо.

Но выглядит, согласитесь, многообещающе. Тут не только Фродо бы повёлся. Почему и визжат МА всех мастей, захлёбываясь, о "великом подвиге маленького хоббита" - потому как отважился пойти на дело после таких страстей. В головах остаётся вот это, и уже не обращают внимания, что по пути в Мордор Братство, в сущности, не встречало никаких опасностей, если не считать тех, в которые само же и впёрлось - Карадрос и Мория.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62258 : Август 26, 2019, 23:21:13 »
Цитировать
Что же Гендальф не предлагает сперва закрыть все окна и двери, если это так ужасно?
Так это, типа, и при закрытых окнах и дверях ужасно. И даже если под одеяло залезть, все равно ужасно будет.
Цитировать
Подсознание раскрылось. Нечаянно высказал свое серьезное желание как-то закрыть миссию и исчезнуть из Большого мира. Собственно, он это желание осуществил.

А снаружи сюжета умевший писать книги Профессор еще не придумал, что Гэндальф ангелический посланник из оттуда. Поэтому Гэндальф был местный и, вероятно, имел какое-то начало и конец.
Цитировать
Вол всяком случае, благороднейший Келеборн без стеснения сообщает, что будет пробиваться к Морю.
Угу. Пробиваться. Сквозь кого? Сквозь ряды каких врагов? Кто бы встал на его пути?
Цитировать
И Элронд не кипит геройством. От воспитателей он унаследовал только материальные ценности.
Поняли теперь? А то "воспитанник Феанорингов, воспитанник Феанорингов"... Сильно подозреваю, что Элронд и еще намного гаже. И что этот воспитанник Феанорингов потомка Феаноринга и подставил.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22680
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62259 : Август 26, 2019, 23:38:46 »
Цитировать
Так это, типа, и при закрытых окнах и дверях ужасно. И даже если под одеяло залезть, все равно ужасно будет.
А если надеть на голову кастрюлю, взять в правую поварешку, а на левую - печную заслонку? И устроить вапнатак? Саурон услышит и забоится. Потому как потом жутко забоялся, увидев вдохновенную физиономию Арагорна.
Тем более, что в палантире Арагорна было видно. А через кольцо Саурон услышит только металлический грохот, и подумает, что это против него куют массу оружия для целой армии.
Надо было рискнуть.
Цитировать
Пробиваться. Сквозь кого? Сквозь ряды каких врагов? Кто бы встал на его пути?
Как же! Крылья Тьмы сомкнутся, Зло заполнит Западные земли, Гавани опустеют... Жуть!
Но вот пораньше прийти на помощь воюющему Гондолру мысль не приходит. Только: "Тикаемо, бо вбыты могет!".
Цитировать
Поняли теперь? А то "воспитанник Феанорингов, воспитанник Феанорингов"...

Как говаривала моя русская прабабка: "Природа науку одолевает!".
Цитировать
Сильно подозреваю, что Элронд и еще намного гаже. И что этот воспитанник Феанорингов потомка Феаноринга и подставил.
Я пытаюсь разложить на карту войну за кольца. Но данных маловато.
Хотя очевидно одно: от Аннуминоса до Эрегиона ближе, чем от Мордора.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26915
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62260 : Август 26, 2019, 23:38:53 »
Цитировать
А снаружи сюжета умевший писать книги Профессор еще не придумал, что Гэндальф ангелический посланник из оттуда.
Угу, угу. Поначалу, когда читаешь, соотношение сил кажется таким: Саурон, такой весь Великий и Ужасный, что никто с ним сравниться не может ни в могуществе, ни в силах чародейских. А потом - внезапно! - выясняется, что он существо того же уровня, что и Гэндальф, Саруман и даже Радагаст. По сути разница между Гэндальфом и Сауроном только в том, что у Саурона есть армия, а у Серого - нету. А вот Саруман своей армией обзавёлся, и его урук-хайи внятно объясняют мордорским оркам, на чём они вертели их Саурона. То есть армия Изенгарда воспитана без всякой почтительности к Мордорскому сидельцу.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62261 : Август 26, 2019, 23:41:39 »
Цитировать
И это ещё спасибо, что книжка длинная, и два этих эпизода разделены многими сотнями страниц, а то была бы картинка маслом: вот он Гэндальф вещает про глобальные стратегии Врага, а вот он выходит Рот Саурона и зачитывает требования своего хозяина - того самого Чорного Властелина: сдайте оружие, выплатите репарации и отскребитесь уже от меня!
И, между прочим, к слову об "этажысказке" - насколько разное повествование тут и там. Здесь - это еще действительно сказка. Литературная, авторская, но сказка со всеми условностями сказки. И Мордор где-то за горами за долами в тридевятом царстве, и Саурон вроде Кощея, и Кольцо вроде смерти кощеевой (по степени важности и сказочности).
А вот у Мораннона - там нет ни тени ни сказки, ни эпоса. Там уже внутрисюжетно все совершенно реально и взаправду. То есть понятно, что мир вымышленный, но действия в нем такие же по характеру, каковы были бы в такой обстановке действия в мире реальном.
И насколько несовместимо одно с другим! Насколько нестыкуемы вот эти ширские разговоры у камина и Мораннон, а паче того вообще все минас-тиритские главы. Они чужие друг другу, это конь и трепетная лань в одной телеге.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62262 : Август 26, 2019, 23:48:53 »
Цитировать
Но вот пораньше прийти на помощь воюющему Гондолру мысль не приходит. Только: "Тикаемо, бо вбыты могет!".
А кому приходить-та? Во всем Лориэне обитает не больше пяти тысяч эльфов. Вообще всех полов и возрастов. Потому что больше там просто не прокормится. Ну и сколько войска они могут послать?
Цитировать
Я пытаюсь разложить на карту войну за кольца. Но данных маловато.
Так вот это уже само по себе подозрительно. Ривенделл существует непрерывно и никогда не был завоеван, опустошаем или разрушаем стихийными бедствиями. То есть архивы должны быть в порядке, и живых свидетелей событий хоть отбавляй. А сведений практически нет, а которые есть - те крайне отрывочные. И вот Бильбо пишет годами свои записки и переводы, оставляет Алую Книгу с переводами Сильма (и сопутствующих), хронику лет - а о Второй, самой длинной Эпохе, сведений шиш да маленько. Как-то странно это.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22680
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62263 : Август 27, 2019, 00:04:27 »
Цитировать
Во всем Лориэне обитает не больше пяти тысяч эльфов. Вообще всех полов и возрастов. Потому что больше там просто не прокормится. Ну и сколько войска они могут послать?
Вот пусть две с половиной тысячи и выходят. За столько веков они должны ногами стрелять снайперски.
Цитировать
а о Второй, самой длинной Эпохе, сведений шиш да маленько. Как-то странно это.
Но ведь вроде бы и у Кирдана нет никаких хроник этого периода. Или просто у него никто сведений не запрашивает?
А Элронд может отговориться, что в осаде приказывал уничтожать документы.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62264 : Август 27, 2019, 00:08:13 »
И дальше Гэндальф продолжает введение в основы. Но опять все не слава богу. То непонятно, откуда он все это знает - о судьбе колец, скажем. Ну ладно, про три эльфийских он понятно откуда знает. Про девять людских узнали задолго до него, было кому рассказать. Но откуда он знает, что стало с гномьими кольцами?! Ведь гномы весьма замкнутый в себе народ и своими секретами делиться с чужаками отнюдь не торопится. Мало того, в Приложениях ясными словами писано, что о кольцах этих не болтали даже промеж гномов и в общем даже и не знали, где это кольцо в данный момент хранится и у кого находится. Надо полагать, что и шесть других кланов придерживались таких же обычаев. Так откуда Гэндальф может знать, куда подевались эти кольца?! Что их отбирал Саурон, что их поглотили драконы - откуда?! Тем более, что на востоке, где живут четыре из семи кланов, Гэндальф не бывал вообще. Так откуда эти сведения?

Вообще тут вокруг этих гномьих колец вдруг столько непоняток обнаружилось, а я спать хочу...

То Гэндальф несет явную чушь. Мол, много лет прошло с тех пор, как Девятеро ходили в мире. О чем это он?! Да назгулы вон совершенно открыто обитают в Минас Моргуле, до того отобрав эту крепость после двух лет осады. Три назгула уже сколько-то лет живут в Дол Гулдуре. Более того, канонически назгул всего полгода назад приезжал к Даину. И великий во всем сведущий мудрец заявляет, что назгулов уже не видели черт знает сколько лет?! Да в уме ли он?!

И такое ах! но они так ужасны, что мы не будем говорить о них даже утром в Шире.
А что, собссно, в назгулах настолько ужасного, чтобы о них нельзя было говорить не только тут, но и где-либо еще? После того, как из непонятных инфернальных преследователей они превратятся во что-то более осязаемое (и окажется, что от них можно отбиться даже без оружия) - что такого в них запредельного?!

Так что Гэндальф сейчас нагоняет? Вот про Саурона ему не страшно говорить, а про назгулов внезапно страшно? В смысле, что необязательно страшно лично самому, а страшно вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62265 : Август 27, 2019, 00:12:21 »
Цитировать
Но ведь вроде бы и у Кирдана нет никаких хроник этого периода. Или просто у него никто сведений не запрашивает?
Про Кирдана вообще ничего неизвестно, кроме того, что он есть и с бородой.
Цитировать
А Элронд может отговориться, что в осаде приказывал уничтожать документы.
:blink:  :blink: Зачем их уничтожать?! Секретная документация, что ли?! Опять же, память-то не уничтожишь. А носителей информации и очевидцев вон хоть не ртом ешь.

И повалю я спать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22680
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62266 : Август 27, 2019, 00:31:57 »
Цитировать
Так откуда Гэндальф может знать, куда подевались эти кольца?! Что их отбирал Саурон, что их поглотили драконы - откуда?! Тем более, что на востоке, где живут четыре из семи кланов, Гэндальф не бывал вообще. Так откуда эти сведения?

Радагастовы журавли сведения приносят... Вообще-то птицы летают не с востока на запад, а с юга на север и обратно. Тогда - корабельные крысы, не иначе. Как доктору Дулитлу.
Цитировать
А что, собссно, в назгулах настолько ужасного, чтобы о них нельзя было говорить не только тут, но и где-либо еще?
Тем более, что знать о враге полезно. Предупрежден - значит, вооружен, это даже телеболтуны повторяют.
Цитировать
Про Кирдана вообще ничего неизвестно, кроме того, что он есть и с бородой.
Но откуда борода взялась - неведомо.
Еще известно, что во время Ангмарских войн Кирдан прислал на помощь Арнору свою морскую пехоту. Как в Первую эпоху на помощь Финдекано, когда Тургон оголил тыл Хитлуму.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26915
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62267 : Август 27, 2019, 07:58:20 »
А мне сегодня снилось, будто я немолодая орчиха, вдова известного военачальника и сама вполне себе командирша, приехала в какое-то поселение, чтобы собрать орков и двинуть их на битву, в которой, согласно канону, орки должны понести сокрушительное поражение. Что это за битва и где это  в каноне - не спрашивайте.
В общем, приехала, посмотрела на тамошних обитателей и поняла, что никуда я их не поведу. Мужиков тамошних почти всех выгребли, совсем их мало, а большей частью женщины с детишками да совсем молодые пацаны. Даже стариков-ветеранов почти не осталось. И отдаю приказ: всем собираться и уходить в горы, там две крепости с запасами оружия, продовольствия и всяких семян - можно несколько лет жить. И кто-то невнятный мне возражает, что нельзя, что канон, мол. А я говорю, что даже ради ста канонов не стану выставлять себя дурой, потому что ежу понятно, что с этим воинством не навоюешь, тут даже если бы мужики были, всё равно народу недостаточно, чтобы выстоять. А если в крепости кто сунется - это другое дело, крепость оборонять - это не бой на равнине, там мы и с таким количеством выстоим. Да и вряд ли сунутся, крепости в таких местах, куда противник отродясь не проникал. Мне этот оппонент про то, что в каноне ничего подобного нет. А я в ответ: ушли тайно, никто ничего не знал, вот ничего и нет. А в донесении написали, будто орков разбили наголову  -потому что никого не встретили.

Жаль, что дальше всё смешалось, и вместо крепости я в горах новостройку с разноцветными балконами увидела.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62268 : Август 27, 2019, 08:15:01 »
Итак, очередные непонятки вокруг Колец.

Что они непонятно для чего по сути - мы это уже говорили (и так и не додумались, для чего же). Но непонятки имеются и в более простых моментах - например, в распределении.

Как именно и по какому принципу они распределялись?

Даже три эльфийских, насчет которых, казалось бы, все просто. Их было три - а для кого именно? Кому они предназначались? Кольца оказались у Кирдана, Элронда и Галадриэль - понятно, что раздача лесным папуасам типа Орофера или Амрота, не подразумевалась, много чести. Но что, Келебримбор, создатель этих колец, ни одного не планировал для себя? Что, правда? На самом деле? Тогда кто из трех лишний? Кто получил то, что ему не предназначалось?

Более-менее ясно только в отношении девяти людских: Саурон, видимо, раздавал их самым способным и подходящим кандидатурам. Люди есть везде, есть из чего выбирать.

Но семь гномьих - тут мой голова нихт. Хоть этого нигде не сказано прямо, но по умолчанию подразумевается, что семь колец были предназначены для семерых гномьих кланов, каждому по одному. В принципе, косвенных подтверждений этому в каноне имеется. Ну, хотя бы такое, что у Длиннобородых, самого многогномного, обширного и влиятельного клана на видимой части карты (собссно, остальных мы даже и не видим, они то ли перемешались с Длиннобородыми, то ли находились в зависимом от них положении) - так вот, у Длиннобородых только одно кольцо.
Но это означает, что не только четыре клана где-то далеко на востоке должны были получить по кольцу, но и вот эти два остатка некогда могущественных кланов Огненнобородых и Широкозадых. Но совершенно непонятно, зачем Саурон стал бы тратить с таким трудом созданные кольца на эти жалкие клановые огрызки. Что он рассчитывал от этого получить? Какую выгоду? Что эти три деревни придут к нему в подчинение? А эта игра стоила свеч?
И непонятно, где же эффект от этих двух колец. Туманно упоминается о существовании неких семи гномьих сокровищниц, основание которым заложили эти семь колец. Надо полагать, что по одной сокровищнице на клан. Причем уже после середины Второй Эпохи (так что казну Ногрода и Белегоста сюда вписывать не надо). Так где же сокровищницы Огненнобородых и Широкозадых? Откуда они взялись, на каких дрожжах произросли? Эти два клана обитали только в Мории (в подчиненном положении у Длиннобородых) и в Синих Горах - вернее, в том, что от них осталось после потопления Белерианда. С чего там сокровища-то стяжать?
И куда делись эти сокровищницы и эти кольца? Драконов на Синие Горы никогда не набигало, на Морию, кстати, тоже, так что потреблять кольца таким способом было некому, а сокровищницам как таковым драконы и вовсе не вредят (да, я помню, что драконы - это внутрисюжетный фольклор, но я пока в рамках канона). В Синих Горах даже орков не было. И Саурон к ним и близко не подходил, чтобы иметь хотя бы теоретическую возможность отобрать кольца (к Мории, кстати, тоже не подходил). Ну и как, когда, при каких обстоятельствах пропали эти два кольца и эти две сокровищницы?

Как обычно в каноне, даже когда что-то кажется простым и объяснимым - но чуть копни это, и все сыплется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26915
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62269 : Август 27, 2019, 09:04:12 »
Цитировать
Даже три эльфийских, насчет которых, казалось бы, все просто. Их было три - а для кого именно?
А кстати, почему эльфийских колец меньше всего - тоже непонятно. Кольца создавали эльфы, так отчего же они для себя сделали всего три штуки? Это сейчас мы видим три эльфийских анклава: Ривенделл, Лориен и Гавани, папуасы не в счёт. Но тогда ведь были и другие вожаки. Раз это считалось полезной вещью, можно было их рангом пониже наделать - для всяких замов и помов, для усиления авторитета. Да и в запас не повредило бы - вон Кирдан отдал своё кольцо Гэндальфу. А могли бы и Саруману ещё, чем он хуже. Это потом на него стали бочку катить, будто он спал и видел, как ко Злу прислониться, но это всё свистёж.

И ещё, непонятно почему именно гномьи кольца сожрали драконы. А на людей они не нападали?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62270 : Август 27, 2019, 09:17:42 »
Цитировать
Это сейчас мы видим три эльфийских анклава: Ривенделл, Лориен и Гавани, папуасы не в счёт. Но тогда ведь были и другие вожаки. 
А тогда еще был Эрегион. И еще был Гил Галад, который какбэ верховный король нолдор (господи, до мышей, до мышей дотрахались!! Ведь у Гил Галада даже территории-то своей не было!! На землях Кирдана жил!! Вообще приживала какой-то... До мышей!!).
Поэтому я и спрашиваю, кто лишний. Если по территориям, то их четыре, а кольца три - кому не предусматривалась выдача? Если по головам, то видных голов-вожаков пять (Келеборна, как обычно, никто в упор не видит). Если же эти головы посчитать по нолдорскому происхождению, то их четыре. Опять - кто лишний? Кому не планировалось дать кольцо?
И постойте! На каком вообще основании кольцо получает Кирдан? Блин, он ведь даже не нолдо! Он даже свет Амана не видал. Он дремучий местный папуас-синда, который даже до Валинора не добрался. Которому даже бриться лень! Ходит трясет бородищей как козел и гном. И это при том, что тут рядом имеется Гил Галад, который и нолдо, и корооооооль. А кольцо у Кирдана, а Гил Галада вообще не звали.
Блин, этот Гил Галад - это даже не "ленивый король", это я вообще не знаю что. Финголфин в Мандосе перевернуться был должен в тот день, когда титул верховного короля передавали Гил Галаду. А заодно Финвэ, Феанор и Фингон. Это же стыд банный, банный стыд!!
Цитировать
Раз это считалось полезной вещью, можно было их рангом пониже наделать - для всяких замов и помов, для усиления авторитета. Да и в запас не повредило бы
Ну, это мало ли. Может, создание колец с такими великими трудами сопряжено, что только три успели сделать. Может, Келебримбор сделал бы и еще, но война началась и все дела.
Цитировать
И ещё, непонятно почему именно гномьи кольца сожрали драконы. А на людей они не нападали?
Эммм... в смысле?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26915
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62271 : Август 27, 2019, 09:29:29 »
Цитировать
Эммм... в смысле?
В смысле - драконы не нападали на людские поселения? Почему из семи гномьих колец сколько там драконы сожрали - три? А из десяти людских - ни одного.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62272 : Август 27, 2019, 11:21:32 »
Цитировать
В смысле - драконы не нападали на людские поселения? Почему из семи гномьих колец сколько там драконы сожрали - три? А из десяти людских - ни одного.
Осподи, ну потому что людских поселений, во-первых, много, а гномьих мало, так что вероятность. Во-вторых, драконы же нападают канонически не просто так, по злобе своей, а за золотом. А золото у гномов в сокровищницах - на них драконы и нападают. Кольца могли находиться там же поблизости, вместе с владельцем или просто так.

Хотя даже в этом случае вероятность нахождения кольца вместе с владельцем мала - почему он не убежал? Не цепями, чать, был прикован. Но даже если не убежал, то что? Ну погиб. Дракону с чего именно его обыскивать  или огнем палить до пепла? А если бы и нашел кольцо или оно бы лежало в сокровищнице, то как бы оно расплавилось? Драконы канонически сокровища хранят, а не плавят огнем. Вот и колечко дракон оставил бы в сокровищнице, оно бы и лежало там себе.

Фигня какая-то с этим расплавлением драконами.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22680
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62273 : Август 27, 2019, 11:43:09 »
Цитировать
А мне сегодня снилось, будто я немолодая орчиха, вдова известного военачальника и сама вполне себе командирша, приехала в какое-то поселение, чтобы собрать орков и двинуть их на битву, в которой, согласно канону, орки должны понести сокрушительное поражение.
Что, нормально: знатная женщина организует оборону своей земли. Из этого получается, что у орков военная демократия, и у владетельных супругов у каждого наследственный "дом": земля с населением и дружина.
И уводить в крепости небоеспособное (или ограниченно боеспособное) население - совершенно правильная тактика. Потому что "сесть в осаду" можно вполне успешно. Недавно читала отрывки исторических записок Феофилакта Симокатты. По его данным византийцы годами в крепостях сидели и досиживали до того момента, как осаждающие уходили сами.
Впрочем, такие дела случались во всем Средневековье и Древнем мире.
Ну а поскольку мы о культуре орков вообще ничего не знаем, так может, у них дама могла унаследовать за мужем его земли и права.
Цитировать
Что это за битва и где это в каноне - не спрашивайте.
В каноне с политикой и военным делом чуть лучше, чем с экономикой. То есть данные чуть отличны от нулевых.
Цитировать
Ну и как, когда, при каких обстоятельствах пропали эти два кольца и эти две сокровищницы?
Можно только предположить, что "семь сокровищниц" - фантазия последующего летописца. Он их просто выдумал исключительно потому, что знал про семь кланов. Гномы вряд ли отчеты для широкой публикации писали о распределении своего имущества.
Семь колец - об этом могли узнать от кого-то из этих Гвайт-и-Мирдайн. А куда они делись - только предполагать.
Впрочем, и колец могли быть не семь. Конечно, Келебримбор мог отправить свои изделия на восток через гномов. Но вот зачем? С морийскими у него союз, с прежними обитателями Ногрода и особенно Белегоста - тем более. А какое ему дело до неведомо где живущих гномов?
Если только эти кольца не были чем-то вроде сильмариллов.
Цитировать
Но что, Келебримбор, создатель этих колец, ни одного не планировал для себя? Что, правда? На самом деле? Тогда кто из трех лишний? Кто получил то, что ему не предназначалось?
Может, у него уже новый проект был - для себя. Или новый проект улучшенных и для всех. Неизвестно.
Цитировать
И постойте! На каком вообще основании кольцо получает Кирдан? Блин, он ведь даже не нолдо! Он даже свет Амана не видал. Он дремучий местный папуас-синда, который даже до Валинора не добрался. Которому даже бриться лень! Ходит трясет бородищей как козел и гном. И это при том, что тут рядом имеется Гил Галад, который и нолдо, и корооооооль. А кольцо у Кирдана, а Гил Галада вообще не звали.
Так может, кольцо Гил-Геладу и предназначалось? А Кирдан его просто унаследовал после гибели короля? Оставил ценный артефакт Финдеканион дома, уходя на войну - и не вернулся. Кому оставил? А леший его знает, потому как о его жене и детях ничего не известно. А эльф был уже вполне в возрасте. То ли не женат был из принципа, то ли жена погибла еще при потоплении Белерианда и землетрясениях вокруг Нен-Уиал. А второй раз эльфы не женятся.
Так что если кольца были отданы Галадриэли, Гил-Геладу и Элронду, то все системно: наследникам Финвэ, как и сам Келебримбор. Элронд все же по батюшке от Тургона происходит.
Цитировать
Ну, это мало ли. Может, создание колец с такими великими трудами сопряжено, что только три успели сделать. Может, Келебримбор сделал бы и еще, но война началась и все дела.
Так эльфийские кольца были сделаны по канону последними. И еще были какие-то "малые кольца". То есть, технологию разрабатывали и доводили. Ну и, как сказано, война началась. Работы были прерваны насаовсем.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62274 : Август 27, 2019, 12:18:31 »
Цитировать
Можно только предположить, что "семь сокровищниц" - фантазия последующего летописца. Он их просто выдумал исключительно потому, что знал про семь кланов.
Но нам же говорят, что кольца эти гномьи привлекали, ткскть, золото. Заставляли владельцев быстрее шевелиться и вообще заниматься бизнесом. Так что по идее где кольцо - там и деньги должны быть. Иначе в кольцах и последний смысл пропадает.
Цитировать
Семь колец - об этом могли узнать от кого-то из этих Гвайт-и-Мирдайн. А куда они делись - только предполагать.
Вот именно, что количество колец понятно откуда может быть известно. Но вот распределение...
Цитировать
Впрочем, и колец могли быть не семь.

Могло, но если бы их было больше, то зачем это скрывать?
Цитировать
Конечно, Келебримбор мог отправить свои изделия на восток через гномов. Но вот зачем? С морийскими у него союз, с прежними обитателями Ногрода и особенно Белегоста - тем более. А какое ему дело до неведомо где живущих гномов?
Да он понятия не имел, что эти гномы вообще существуют! Расстояния-то! На всей видимой карте (а на ней аж кусочек Зарунья есть) нет никакого следа этих четырех кланов. То есть они в каких-то таких Ebenen живут, что Келебримбору до них в принципе никакого дела быть не могло.
Цитировать
Если только эти кольца не были чем-то вроде сильмариллов.
Я Вас умоляю! Сильмариллы сами неизвестно что (а вообще-то просто хранилища сакрального света). Вы одну НЕХ объясняете через другую НЕХ.
Цитировать
Может, у него уже новый проект был - для себя. Или новый проект улучшенных и для всех. Неизвестно.
Тогда эти три он для кого делал? И с какой бы стати он стал бы тратить столько труда и прочих ресурсов на каких-то Кирдана, Элронда и Галадриэль? Кто они ему, чтобы он этак-то на халяву их счастливил? Ну ладно Галадриэль, типа, канонически Келебримбор по ней сох (хотя как это эльф может сохнуть по давно и прочно замужней женщине, которая была замужем еще когда он под стол пешком ходил - ну, это я не знаю). Потому, типа, и отдал кольцо. А Кирдан с Элрондом? Келебримбор и по ним, что ли, сох? Так и какого бы черта он кольца делал для них? А что взамен?
Нам тут так это все представляется, что эльфы - ну, это вот такая единая общность, внутри которой сплошной коммунизм, эгалитэ-фратернитэ и всеобщая взаимная любовь и приязнь. Но, блин, из того же Сильма видно, что это нифига не так. Что эльфы бай дефолт не полны любовью ко всем другим эльфам только на основании принадлежности к тому же виду/расе. У эльфов так же, как и у людей, есть первый сорт, второй, третий, эти не любят тех, те этих, а вон те - всех предыдущих вместе и еще кого-нибудь.
Что есть с чего бы Келебримбор стал так благодетельствовать каких-то Кирдана и еще более подавно какого-то Элронда?! Тем более, что Элронд - у него даже Ривенделла не было тогда, он при Гил Галаде подъедался, то есть вообще был никто и звать никак. И ему кольцо?! Да с какого перепугу?!
Цитировать
Так может, кольцо Гил-Геладу и предназначалось? А Кирдан его просто унаследовал после гибели короля?

Во-первых, с какой это стати Кирдан Гил-галаду наследник? Во-вторых, версии расходятся. В ВК и Сильме кольцо сразу попадает к Кирдану, а в "Неоконченных" Гил-Галаду достаются аж два кольца, одно из которых он передает Кирдану, а второе как-то попадает к Элронду.
И эти расхождения сами по себе крайне странны - уж эльфы-то все здесь, на стороне Бобра, и эти дела должны быть хронисту известны.
И опять остается вопрос: почему Келебримбор не сделал кольца себе? Вот всем роздал, а сам ни с чем остался.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26915
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62275 : Август 27, 2019, 15:50:24 »
Помнится, в давние времена, когда я кроме ВК никакой информацией не владела, то полагала, что Гил Галад  - это какой-то круче тучи древний правитель. Тем более, что ещё Сэм с умным видом декламирует: "Гил Галад светлый царь, охренеть какой великий государь..."
А теперь смотрю н анего и вспоминаю давнюю знакомую. Когда ей досаждала какая-нибудь особь мужского пола, она смотрела на него своими выразительными глазами и вопрошала: "Мальчик, ты чей? Кто твоя мама?"
А тут и с мамой неясно, и с папой непонятки, и сам он такой - повелитель хомячков и победитель колорадского жука (в одном экземпляре). А Элронд и вовсе при нём не то глашатай, не то вестовой - в общем, шестёрка на побегушках. Великий владыка, ага.

Финвэ лично Мелькором укокошен, Феанор с семью балрогами дрался, Финголфин Моргота на поединок вызвал - и тот вышел, до Маэдроса тоже лично снизошёл, когда тот в плену был, Фингон тоже с балрогами дрался. А это тараканье племя из-за печки высунуться боится! Хотя у них тут вовсе не Моргот, а всего лишь Саурон. Как ни крути, тот был самый могучий среди валар, а этот всего лишь майа. С ним тихоня Финрод дуэль на песнях устроил, а этот за тыщи вёрст от Мордора услышал чёрное наречие - и уши затыкает. Видать, они у него печальнее, чем у Манвэ. А МА ещё сокращалась, что его какой-то тип из Матрицы играл. Ну, правильно, для него это слишком круто.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62276 : Август 27, 2019, 16:19:58 »
Э, подождите, подождите! Какой Сэм, какой Гил-галад?!
Сэм декламирует стишата, мол, выучил их от Бильбы. А Бильбо перевел с эльфийского на Всеобщий какую-то там балладу о падении Гил-галада.
Но, блин, как это могло быть?!
Где Бильбо взял сам текст (который был очень длинный), а главное, как, во имя неба, КАК он перевел его с эльфийского?!
Ой, ну как же ж! скажут правоверные. Бильбо же путешествовал и был в Ривенделле.
И чо, что он там был? За время пребывания там он выучил наизусть длинный текст на незнакомом языке? А главное, эльфийский-то он когда и откуда выучил, чтобы с него хоть что-то переводить?! Только не надо мне рассказывать, что за три-четыре недели пребывания в совершенно незнакомой языковой среде ты выучишь язык. Ты в принципе не выучишь ни хрена. Потому что оттого, что рядом с тобой разговаривают на незнакомом языке, понимание значения слов к тебе не придет. Ну максимум, догадаешься, что "здрасьте", а "что спасибо".
А Бильбо, значит, как-то так итсмэджиком усвоил язык, да в таком объеме, что аж переводчиком мог. Да еще и за десятилетия не забыл его.
Ога.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Вероника73

  • Под колпаком
  • Jr. Member
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 2
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62277 : Август 27, 2019, 16:36:40 »
Цитировать

Ой, ну как же ж! скажут правоверные. Бильбо же путешествовал и был в Ривенделле.
И чо, что он там был? За время пребывания там он выучил наизусть длинный текст на незнакомом языке? А главное, эльфийский-то он когда и откуда выучил, чтобы с него хоть что-то переводить?! Только не надо мне рассказывать, что за три-четыре недели пребывания в совершенно незнакомой языковой среде ты выучишь язык. Ты в принципе не выучишь ни хрена.
После ухода из Хоббитшира (или Шира) Бильбо прожил в Ривенделле  не менее 10 лет. За это время мог и выучить язык.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62278 : Август 27, 2019, 17:05:22 »
Цитировать
После ухода из Хоббитшира (или Шира) Бильбо прожил в Ривенделле  не менее 10 лет. За это время мог и выучить язык.
Там, конечно, выучить мог. Только Сэм декламирует стишки на Заверти, по дороге в Ривенделл. То есть очевидно, что перевод баллады Бильбо сделал еще в Шире до своего ухода. И все, что он имел к тому времени - это две недели проживания в Ривенделле по дороге в Эребор и несколько недель по дороге обратно.  :dntknw:
Если бы все было так просто, армянское радио бы этим не занималось.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Вероника73

  • Под колпаком
  • Jr. Member
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 2
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #62279 : Август 27, 2019, 17:54:55 »
Цитировать
Цитировать
После ухода из Хоббитшира (или Шира) Бильбо прожил в Ривенделле  не менее 10 лет. За это время мог и выучить язык.
Там, конечно, выучить мог. Только Сэм декламирует стишки на Заверти, по дороге в Ривенделл. То есть очевидно, что перевод баллады Бильбо сделал еще в Шире до своего ухода. И все, что он имел к тому времени - это две недели проживания в Ривенделле по дороге в Эребор и несколько недель по дороге обратно.  :dntknw:
 
Есть такая штука, подстрочник называется. Бильбо мог услышать балладу на эльфийском и попросил кого-то из эльфов сделать перевод прозой. Потом дома на досуге переработал в стихи. Почему нет?