Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5687664 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59360
  • Репутация: 9115
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130680 : Сегодня в 13:14:13 »
Ну так может прогнали граждане Артэдайна короля Арведуи? Дворцовый переворот? Или вон соседнее княжество, захватившее Артэдайн, посадило в Форносте своего короля/основало новую династию? [и дальше]
Но все это никак не объясняет перемещений Арведуи по карте. Его сыновья, его законные наследники, живут себе, никуда не бегают, ни от кого не скрываются. Сыновья убежали за Луне - очевидно, к эльфам. Почему туда же не мог убежать или потом прийти Арведуи?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130681 : Сегодня в 13:15:32 »
Цитировать
Вы чо, ку-ку? Нет, блин, не имел. Потому что если условный Аранарт отрекся от своих прав, то и потомки его с какой бы стати эти права имели?! Откуда бы у них взялись эти права?!
Про отречение от прав и нарушение договора это еретическая версия. В каноне нигде такого не сказано, что потомки Арведуи и Фириэль где-то, когда-то  зареклись претендовать на трон Гондора. Не было этого.
Так что меня интересует не лирика, а аргументация  почему Арагорн не может заявиться и  кричать  - я потомок исилдура Фириэли  и корона по праву  моя. Ну вот почему нет.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130682 : Сегодня в 13:29:56 »
Я понимаю тема с королевским статусом Арагорна неприятная и болезненная. Мне самой противно о ней говорить. Мы все понимаем, что у него нет ни морального, ни человеческого права  хоть как-то претендовать на трон страны к которой он не имеет отношения и его предки не имели давно и если брать историю Торонгила, то он еще и предатель. И как личность не дай бог такого в короли.
Но хороший юрист проверяет все слабые и сильные стороны обвиняемого. Надо нейтрализовать его по полной. Привести аргументы  почему  он НЕ  может претендовать и нанести ему решающий удар . У него не должно быть ни единого шанса, поэтому историю с родством Фириэли и ее сыновей надо тщательно проверить именно по канону - как нейтрализовать врага.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59360
  • Репутация: 9115
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130683 : Сегодня в 13:36:48 »
Про отречение от прав и нарушение договора это еретическая версия. В каноне нигде такого не сказано, что потомки Арведуи и Фириэль где-то, когда-то  зареклись претендовать на трон Гондора. Не было этого.
А в каноне, блин, написано прямыми и ясными словами: "Корона и королевская власть в Гондоре принадлежат..." и далее по тексту. Что тут не ясного?
Цитировать
Так что меня интересует не лирика, а аргументация  почему Арагорн не может заявиться и  кричать  - я потомок исилдура Фириэли  и корона по праву  моя. Ну вот почему нет.
Кричать он может что угодно, хоть что он сам господь Иисус Христос.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130684 : Сегодня в 13:40:30 »
Цитировать
А в каноне, блин, написано прямыми и ясными словами: "Корона и королевская власть в Гондоре принадлежат..." и далее по тексту. Что тут не ясного?
А мне вот тут в другой группе на это выдвинули аргумент. Этот статус совета  Гондора  был актуален потому что прямое  наследные по мужской  линии от Анариона  не пресеклось в тот момент. А после смерти Эарнура пресеклось.
Поэтому  наследие переходит к Линии Исилдура  как старшего  а родство с фириэль дает дополнительный бонус. и вот что на это отвечать

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130685 : Сегодня в 13:42:25 »
Я не сильна в королевских генеалогиях и родах. поэтому такие вопросы действительно ставят в тупик. Линия младшего брата  пресеклась - переходят ли права  к линии старшего.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2690
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130686 : Сегодня в 13:49:45 »
Сыновья убежали за Луне - очевидно, к эльфам. Почему туда же не мог убежать или потом прийти Арведуи?
Мда, не знаю. Ранее выдвигалась версия, что он скрывался от кого-то из баронов, кому страшно насолил. И за ним гонялись персонально. Но уедь он за Луне, неужели его и там попытались бы достать? Ага, сидят они все вместе в гавани с эльфами. И тут приступают к гавани силы этого предполагаемого барона. Эльфы такие-что, опять? Нет уж. Нате вам ваш сильмарилл вашего Арведуи. Шутка, конечно. Не знаю.
Кстати, а не вотчину ли Аранарта в обмен на отказ от претензий на Гондорскую корону освободил Эарнур? Вот он гонял врага в промежутке между холмами Эвендима и Северными-так может это и было условием? Вы нам помогаете освободить наши земли, а мы на ваши не претендуем. Корону за корону, что-то такое? Ну а что это не весь Артэдайн-ну Эарнур тут ничем помочь не мог бы.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59360
  • Репутация: 9115
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130687 : Сегодня в 13:53:18 »
Я понимаю тема с королевским статусом Арагорна неприятная и болезненная.[и дальше]
Да какая неприятная?! Какая нафиг болезненная?! О чем Вы?! Я на Вас смотрю - убей бог не могу понять этого трагизма "ах! у него было законное право!" Блин, да даже если бы у него было стопиццот тыщ законных прав, письменно заверенных лично господом богом, то прошла уже почти тысяча лет! Тысяча факинг лет!! Осознайте уже этот колоссальный срок, уразумейте его!! Какие права спустя такую прорву времени?! Какая корона?!?! Такой срок даже для бессмертных эльфов и то был бы чрезмерным. А уж для смертных людей, живи они даже Мафусаиловы веки, это уже такие эпические дали, что они уже и забыли давно, что у них тут какие-то короли были. Это сейчас в Египет придет потомок Саладина и заявит: "Я потомок Саладина, дайте мне трон моего предка" - что будет? Да все только пальцем у виска покрутят: ты чо, больной? Хоть не знай какой прямой-распрямой потомок ты будь, всё, проехали. Этого султаната уже давно нет, с тех пор их штук пять разных уже было, и королевство было, а сейчас у нас вообще республика. Какой тебе трон, ты чо, с дуба рухнул?
Что Вы носитесь с этим "тщательно проверять по канону"?!?! Даже если бы в каноне у Арагорна права были бы несомненны, прям идеальны со всех сторон - ТЫСЯЧА, блин, ЛЕТ!!!! О ЧЕМ, блин, РЕЧЬ?!?!?! Поезд давно ушел, шпалы сгнили, рельсы рассыпались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130688 : Сегодня в 13:57:48 »
Цитировать
Что Вы носитесь с этим "тщательно проверять по канону"?!?! Даже если бы в каноне у Арагорна права были бы несомненны, прям идеальны со всех сторон - ТЫСЯЧА, блин, ЛЕТ!!!! О ЧЕМ, блин, РЕЧЬ?!?!?! Поезд давно ушел, шпалы сгнили, рельсы рассыпались.
Ну я примерно так  и отвечаю защитникам  Арагорна 1000 лет это вся история России почти. Это как если бы князь Рюрик явился
Но все же  хочется пнуть Бомжа и отнять у него и самое малейшее право. Чтоб он вообще  его фанаты притихли. А то оин начинают  - ну это же литература, эпос  там  и через 1000 лет можно итд
Надо прям найти аргумент чтоб добить их

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59360
  • Репутация: 9115
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130689 : Сегодня в 14:05:54 »
А мне вот тут в другой группе на это выдвинули аргумент. Этот статус совета  Гондора  был актуален потому что прямое  наследные по мужской  линии от Анариона  не пресеклось в тот момент. А после смерти Эарнура пресеклось.
Поэтому  наследие переходит к Линии Исилдура  как старшего  а родство с фириэль дает дополнительный бонус. и вот что на это отвечать
Да то отвечать, что пусть откроют текст канона и прочтут глазами то, что там написано. Глазами, а не задницей. Вот мы сейчас скоро уже будем читать:

"So it was that no claimant to the crown could be found who was of pure blood, or whose claim all would allow; and all feared the memory of the Kin-strife, knowing that if any such dissension arose again, then Gondor would perish".

"Так это было, что никакого претендента на корону не могло быть найдено, кто был чистой крови или чьи притязания все бы признавали; и все боялись памяти об Усобице, зная, что если любое такое разногласие поднимется снова, тогда Гондор погибнет".

Вот, блин, прямые и ясные слова канона, что потомков Анариона в Гондоре было полно. Да не могло, блин, не быть! За две тыщи лет и 31 короля у них в потомках уже все гондорское дворянство ходило.

Это во-первых. А в-главных: что корона, что трон, что государство - это, блин, не личное имущество никакого короля на свете. Никакой король не собственник этой земли и людей, которые на ней живут. Даже, блин, в Арде. Что, у того же Исилдура подданные были его личные рабы, что он делал что хотел, их не спрашивал? Даже в Арде король - это не святое богоданное право собственности, а согласие подданных видеть его на этом месте. Арагорн не личное имущество требовать пришел. Не барин в деревню приехал крепостными распоряжаться. Если страна не решила, что ей нужен король, если она не звала его в короли, его права пшик.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59360
  • Репутация: 9115
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130690 : Сегодня в 14:08:28 »
А то оин начинают  - ну это же литература, эпос  там  и через 1000 лет можно итд
Вот это все они откуда взяли?
Цитировать
Надо прям найти аргумент чтоб добить их
Да нет такого аргумента. Потому что никто не слеп так, как тот, кто не желает видеть. Если человек хочет отрицать - он будет отрицать, хоть какие доводы ему приводи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130691 : Сегодня в 14:13:54 »
Цитировать
Это во-первых. А в-главных: что корона, что трон, что государство - это, блин, не личное имущество никакого короля на свете. Никакой король не собственник этой земли и людей, которые на ней живут. Даже, блин, в Арде. Что, у того же Исилдура подданные были его личные рабы, что он делал что хотел, их не спрашивал? Даже в Арде король - это не святое богоданное право собственности, а согласие подданных видеть его на этом месте. Арагорн не личное имущество требовать пришел. Не барин в деревню приехал крепостными распоряжаться. Если страна не решила, что ей нужен король, если она не звала его в короли, его права пшик.
Да я понимаю, что  если бы было чуть-чуть реалистическое произведение  без авторского произвола  дикого, то правителем бы выбрали Фарамира ( если Боромир погиб), потому что они его знали много лет, а Арагорна  не знали. И даже в зачуханном офисе шараш-монтаж люди признают директором того, с кем имели  дело, а не просто парня с улицы.
Но вот такой канон-варвар,  что там человеческая психология не учитывается

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130692 : Сегодня в 14:18:18 »
Цитировать
Да нет такого аргумента. Потому что никто не слеп так, как тот, кто не желает видеть. Если человек хочет отрицать - он будет отрицать, хоть какие доводы ему приводи.
Да иногда хочется убедить правоверных, но видимо это просто трата нервов и невозможно. Потому что аргументы не дейвствуют. Есть только один аргумент - а что ты умнее автора  итд..
Причем это уже новое поколение правоверных. Я на их странички заглянула  - школьники и студенты. А аргументы не меняются уже лет 40, видимо переходят по наследству  от олдов.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130693 : Сегодня в 14:21:51 »
Цитировать
Даже в Арде король - это не святое богоданное право собственности, а согласие подданных видеть его на этом месте. Арагорн не личное имущество требовать пришел. Не барин в деревню приехал крепостными распоряжаться. Если страна не решила, что ей нужен король, если она не звала его в короли, его права пшик.
Ну вот тут о и засада, потому что в финале ВК  все Арагорну в ноги кинулись канонически и в воздух чепчики бросали.  И вот хоть убейся, а  это получается часть канона, которую сложно отменить логически

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59360
  • Репутация: 9115
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130694 : Сегодня в 14:27:34 »
Да иногда хочется убедить правоверных, но видимо это просто трата нервов и невозможно. Потому что аргументы не дейвствуют. Есть только один аргумент - а что ты умнее автора  итд..
Помимо прочего: а что, его уже назначили самым умным человеком на свете?
Цитировать
Причем это уже новое поколение правоверных. Я на их странички заглянула  - школьники и студенты. А аргументы не меняются уже лет 40, видимо переходят по наследству  от олдов.
Скорее всего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130695 : Сегодня в 14:38:40 »
Но я все равно не понимаю как ..как  .Ощущение что Неоконченные и финал ВК писали два разных человека. Один описывает вот это отчуждение- со времен Менельдила видно, что южане северян шлют лесом  при любом удобном случае. Два  государство  не общаются тысячелетиями. Очевидно что гондорцы из Неоконченных не только НЕ  ждут короля с севера, но и будут высмеивать тех кто такое скажет. Либо пальцем у виска покрутят. Очевидно и четко прописано, что не любят они северян и уж точно власть им  не  отдадут.
И финал ВК  где какие  то другие гондорцы,  которые прям кричат и стонут как в немецком фильме при виде потомка  Исилудура
Может там правда  два  разных автора?
Ну не может один человек такую шизу транслировать

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59360
  • Репутация: 9115
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130696 : Сегодня в 14:55:31 »
Ну вот тут о и засада, потому что в финале ВК  все Арагорну в ноги кинулись канонически и в воздух чепчики бросали.
Даже не касаясь правдоподобия и искренности этого в ноги кидания: Так это уже после того, как он сделался королем. А до того? Вот эти же, которые в ноги чепчиками кидались - они его ждали? Они его сюда звали? Он по их приглашению сюда пришел? Нет, блин, все три раза нет.

И тот же Совет Гондора, который сначала отклонил претензии Арведуи, а потом, уже после Эарнура, решил, что пусть дальше правят Наместники - всё то же самое. Страна в лице уполномоченных на это людей решила, что мы не хотим вон того в короли, а хотим вот этого. И плевать, чьи права правее. Эти права - не личная собственность на нас. Мы хотим так. Захотели бы - могли бы вообще Ангмарца на царство пригласить, если бы захотели и всех бы это устраивало. И после уж точно смерти Эарнура (лет там через сто, когда он при любом раскладе должен был умереть), даже если бы ну прям вот вообще ни одного потомка Анариона не осталось на лице земли, то и тогда - Совет мог хоть того же Аранарта в короли пригласить. Но не стал этого делать по единственной существенной причине - не хотел.

В скобках: забегая вперед с лыком в строку моей версии - почему тот же Аранарт не предъявлял прав на корону Гондора, когда Эарнур исчез в нетях и стали править Наместники? Они же Наместники, они же не королевского рода даже вообще. Так почему же Аранарт со своим требованием не возник на горизонте? Писать, что ли, не умел, не мог письмо прислать? Так сам бы приехал - говорить-то, чать, не разучился.

И, возвращаясь обратно к баранам: вот Арагорн пришел такой ненужный, такой незваный - а где хоть какое-нибудь официальное решение о выборе/принятии его королем или о признании его прав? Вот Арведуи прислал когда-то свои требования - если бы Совет с ними согласился, и Арведуи стал королем, то, блин, вот оно, существовало бы официальное решение уполномоченного на это органа: "мы рассмотрели и решили, да, пусть Арведуи будет у нас королем, мы согласны". А в случае Арагорна какое официальное лицо или группа лиц утвердила свое согласие на его правление? Состоялся какой-то Совет? Нет, его не было. Лично Фарамир где-то за кадром это утвердил? А у него прав на это нет. Если прежде такие решения принимал Совет, то очевидно, что у одного лично Наместника нет права принимать это решение. Или что Фарамир на коронации вопрошал "согласны ли, мол, вы видеть его королем?", а все закричали "любо! любо!" - это вот это предлагается за официальное решение считать?! Кроме шуток?! Ребята, это вам не сельский сход по выбору старосты. Даже если вы решили выбрать короля криком на площади, то на этой площади должны собраться уполномоченные на то лица из всех областей страны, а не какие попало зеваки, кому хотелось поглазеть. Вообще ничего нет. Арагорна даже коронует Гэндальф - а кто он тут такой?! По какому праву он раздает гондорские короны?! Кто уполномочил его на это?! Тут, блин, все нелегитимно, чего ни коснись.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".