Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4932557 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60900 : Август 01, 2019, 22:21:32 »
Цитировать
А ты опиши подробнее, чтобы я увидела.  ;)
Ну, как я тебе опишу, как я конкретно вижу этого Обоснуя? Вот чтобы ты и морду его увидела, и форму лап, ушей и прочего? И Профессора с трубкой в зубах, но высунутым от усердия языком?

Интересно, он от руки писал - не хотел на эрумерзкой печатной машинке стучать или просто не умел?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60901 : Август 01, 2019, 22:22:05 »
Это что у нас тут опять за таинственные поклонники толкутся? Аж трещит чердак, сейчас на нас рухнет.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60902 : Август 01, 2019, 22:32:22 »
Да в последнее время такое часто бывает.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60903 : Август 01, 2019, 22:38:21 »
Цитировать
Интересно, он от руки писал - не хотел на эрумерзкой печатной машинке стучать или просто не умел?
Наверное, все-таки не хотел. Потому что хотя бы как-то да умел - где-то в письмах мелькает, что, мол, пришлось печатать самому.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60904 : Август 01, 2019, 22:42:50 »
Цитировать
Нигде не мелькает там мысли, что Дар Эру - это уау, круто! Наоборот, собеседники приходят к выводу, что вообще-то люди должны быть бессмертны и авось когда-нибудь Эру придет и все исправит как надо.
То есть автор ищет способ обойти неприятный вопрос. Вот, мол, дар дырявый имеется, но подарен он не насовсем. На какой-то испытательный срок. А потом!!!
Цитировать
Да нет, вон же первые короли Нуменора умирали сами добровольно и заранее, а не ждали смерти от естественных причин.
И Арагорн наш Пресветлый тоже лег и помер.
Но эти все благочестивые не совершали никаких насильственных действий: на меч не бросались, яда не глотали, с крыши не прыгали. Видимо, какую-то молитвенную формулу произносили - и Эру забирал их души обратно. Как в ЧКА "рыцари Аст-Ахэ" молятся Морготу, и тот забирает их души. Так что данное поведение взято из канона авторами!
Цитировать
И тут, признаться, я Профессора не понимаю: как эта добровольная смерть согласуется с его католическими убеждениями?
Так и у католиков были чудодеи, которые помирали "в молитвенном стоянии" от голода, совершенно обалдев от веры своей.
Цитировать
Да потому что такой культ вообще нежизнеспособен.
Потому в реале ничего подобного не встречается.
Правда, одна маленькая плюшечка подразумевалась: люди, якобы, буду главными исполнителями Второй Песни. Все без исключения, притом. А вот про эльфов Папа промолчал. И возможно, ликвидирует их перед этим дружным хором. Такая утешалочка.
Цитировать
А как это совместить с "Законами и обычаями", где сказано, что эльфы могли отправляться в Мандос от покушения на ихнее целомудрие?
Видимо, разрешение на суицид только на сохранение целомудрия и святости брака и распространяется. Все остальное строго запрещено.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60905 : Август 01, 2019, 22:44:51 »
Я тоже предпочитаю писать именно ручкой на бумаге, а потом так печатать неохота!  :angry: Но слуг у меня нет.

Цитировать
И Профессора с трубкой в зубах, но высунутым от усердия языком?
Я представила его склонившись над листком и с глазами в кучу. А трубка рядом валяется на ковре и от неё дымок пошел.

Цитировать
Да в последнее время такое часто бывает.

Это ваши?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60906 : Август 01, 2019, 22:46:42 »
Вообще, конечно, странное впечатление от списка нуменорских королей. Чисто как ветхозаветные цари иудейские - их правления рассматриваются исключительно через призму религии: что они делали для веры или против нее. Этот был хорошим и правильно богу молился, а вот тот плохой, потому что баалам кадил. Вот и нуменорские короли - сведения исключительно культового характера. Как будто в Нуменоре больше нечем было заняться и ничего больше не происходило.
Это даже не однобокость, это я вообще не знаю, как назвать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60907 : Август 01, 2019, 22:58:01 »
Цитировать
Вот и нуменорские короли - сведения исключительно культового характера. Как будто в Нуменоре больше нечем было заняться и ничего больше не происходило.
Это даже не однобокость, это я вообще не знаю, как назвать.
Ветхозаветные писания составляли служители культа. Они и записывали события, реальные или выдуманные, с точки зрения собственных интересов.
А на Нуменоре вроде бы жреческого сословия не было. Наоборот, главенствовали сперва землевладельцы, потом хозяева кораблей, потом - военные.
В Гондоре тоже никакого жречества не просматривается вроде бы. И единственно, что можно посчитать культовыми сооружениями, это Рат Динен и могила Элендила. Но чувство такое, что историю сочиняли именно жрецы. Может, все же хотя бы на первых порах на континенте существовал какой малый орден "православных книжников", который как раз занялся увековечением истории Нуменора. Но со своей точки зрения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60908 : Август 01, 2019, 23:17:42 »
Цитировать
Наверное, все-таки не хотел. Потому что хотя бы как-то да умел - где-то в письмах мелькает, что, мол, пришлось печатать самому.
Ну, одним-то пальцем всякий умеет, но большие объёмы печатать так очень трудно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60909 : Август 01, 2019, 23:24:09 »
Цитировать
То есть автор ищет способ обойти неприятный вопрос. Вот, мол, дар дырявый имеется, но подарен он не насовсем. На какой-то испытательный срок. А потом!!!
Суп с котом. И это ведь правоверное сочинение! Одобренное, ткскть, главным раввинатом. И даже там никто не делает попыток уверить, что Дар Эру - это супер и зашибись.
Сам Профессор и Верные его дают понять, что тамошние рассуждения Финрода (господи, бедняга страдает и терпит от всех! и от иудея, и от еллина! и от правоверных, и от слэшеров, в смысле) - это-де предвозвестники христианства. Ждут-де Спасителя, который смертью смерть попрет. Но в ардынской системе мира ведь нет никаких оснований для ожидания Спасителя такого рода. Смерть в Арде появилась не как искажение задуманного порядка вещей! Нет, ее ввел лично Эру, смерть исходит от него. То есть максимум, что в этом аспекте может сделать Спаситель - это чтобы люди перестали бояться смерти и ее ненавидеть (что и есть Искажение), а возлюбили бы ее и восприветствовали как драгоценный дар, которому и эльфы позавидуют, и валар позавидуют. Но никак не отменить смерть как таковую, ибо а с какой стати?
Так что я искренне не понимаю, на что уповает этот атрабетный Финрод.
Цитировать
И Арагорн наш Пресветлый тоже лег и помер.
Но эти все благочестивые не совершали никаких насильственных действий: на меч не бросались, яда не глотали, с крыши не прыгали. Видимо, какую-то молитвенную формулу произносили - и Эру забирал их души обратно.

А какая разница?! Неважно, какие действия ты совершаешь. Главное, что ты совершаешь их с целью умереть.
Цитировать
Так и у католиков были чудодеи, которые помирали "в молитвенном стоянии" от голода, совершенно обалдев от веры своей.
Но они же не ставили себе целью самоубиться. Это были так, несчастные случаи на производстве.
Цитировать
Правда, одна маленькая плюшечка подразумевалась: люди, якобы, буду главными исполнителями Второй Песни. Все без исключения, притом.

А почем мы знаем, может, эту плюшку придумали уже как раз, чтобы перед людишками погремушкой потрясти.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60910 : Август 01, 2019, 23:31:00 »
Цитировать
Ветхозаветные писания составляли служители культа. Они и записывали события, реальные или выдуманные, с точки зрения собственных интересов.

 
Вот именно. Вот и эти нуменорские хроники - это фактически Невиим, "Пророки".
Цитировать
А на Нуменоре вроде бы жреческого сословия не было. Наоборот, главенствовали сперва землевладельцы, потом хозяева кораблей, потом - военные.
А почем мы знаем, что не было? Король ведь верховный жрец получается. Значит, должны были быть священнослужители и рангом пониже.
Цитировать
В Гондоре тоже никакого жречества не просматривается вроде бы. И единственно, что можно посчитать культовыми сооружениями, это Рат Динен и могила Элендила. Но чувство такое, что историю сочиняли именно жрецы. Может, все же хотя бы на первых порах на континенте существовал какой малый орден "православных книжников", который как раз занялся увековечением истории Нуменора. Но со своей точки зрения.
Ну, там-то да, там жрецов быть не могло, ибо не было храма, который утонул вместе с Нуменором. Хоссподи, как трудно на иудейскую терминологию не сбиваться! Ну потому что реально сходства хоть отбавляй. Но могло быть как у иудеев: священников нет, но есть учителя.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60911 : Август 02, 2019, 00:02:24 »
Цитировать
Но в ардынской системе мира ведь нет никаких оснований для ожидания Спасителя такого рода. Смерть в Арде появилась не как искажение задуманного порядка вещей! Нет, ее ввел лично Эру, смерть исходит от него.
В христианстве смерть есть кара за первородный грех. Но в том райском саду прародителей человечества наставлял в правоверии лично сам бог. На людей в Арде боги начхали. Осталось поверье о каком то Голосе из темноты, ничем свою праведность не доказавшем.
А раз нет греха, то нет и искупления и спасения. И должность Спасителя не предусмотрена штатным расписанием.
Цитировать
То есть максимум, что в этом аспекте может сделать Спаситель - это чтобы люди перестали бояться смерти и ее ненавидеть (что и есть Искажение), а возлюбили бы ее и восприветствовали как драгоценный дар, которому и эльфы позавидуют, и валар позавидуют.
Это можно устроить и без Спасителя: при помощи наркотиков.
Цитировать
А какая разница?! Неважно, какие действия ты совершаешь. Главное, что ты совершаешь их с целью умереть.
В том и дело, что никаких действий эти правоверные не должны совершать. Вот, лег - и бог забрал его душу. То есть они не помирают по своей воле, а как бы предлагают себя. А уж бог вынет душу, если пожелает...
Да, а если долго не пожелает, такой умирающий может взбеситься, как в фильме "Виринея"!:lol:
:crazy: :dwarf:
Цитировать
А почем мы знаем, может, эту плюшку придумали уже как раз, чтобы перед людишками погремушкой потрясти.
Да без вариантов!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60912 : Август 02, 2019, 00:42:24 »
Слушьте, знатоки канона! А где-нибудь объяснено, почему нуменорские короли не должны были помирать от старости, но по своей воле? Что это за хрень, почему человеку дожить не дают? Жизнь и так не бесконечна. Конечно, в сравнении с другими смертными жили они долго, но на фоне эльфов - сущие пустяки. Так ещё иди и помирай добровольно!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60913 : Август 02, 2019, 07:44:57 »
Что Финрод, что Фродо - оба страдают от православных и слэшеров. Такие разномастные персонажи
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60914 : Август 02, 2019, 07:49:50 »
Цитировать
Слушьте, знатоки канона! А где-нибудь объяснено, почему нуменорские короли не должны были помирать от старости, но по своей воле? Что это за хрень, почему человеку дожить не дают? Жизнь и так не бесконечна. Конечно, в сравнении с другими смертными жили они долго, но на фоне эльфов - сущие пустяки. Так ещё иди и помирай добровольно!
Никак не объяснено нигде. Но я все оставшиеся зубы даю за то, что это добровольное помирание должно было показывать покорность воле божией и ее приятие. В общем, да будет воля твоя, "не чего я хочу, но чего Ты". Раз выдал Эру людям такой невзгребенный Дар, то вот они его и приемлют смиренно. Ну и, конечно, умирать надо заранее, потому что если делать это, уже стоя одной ногой в могиле, то какое же это исполнение заповеди? Ты и так с часу на час умрешь сам. Нет, это надо загодя, когда ты еще в добром здравии и можешь прожить долгие годы (первый отказавшийся добровольно умереть король прожил лет минимум на двадцать больше, чем его добровольно умершие предшественники). Чтобы показать, что тебе ничуть не жаль отказаться от этих лет нормальной земной жизни ради получения Дара божия. Опять же, жизнь полна превратностей. А вдруг случится с тобой внезапный сердечный приступ или удар, и помрешь ты по естественной причине и не успеешь заповедь исполнить. Поэтому заранее надо это делать, заранее.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60915 : Август 02, 2019, 08:40:23 »
Цитировать
Раз выдал Эру людям такой невзгребенный Дар, то вот они его и приемлют смиренно. Ну и, конечно, умирать надо заранее, потому что если делать это, уже стоя одной ногой в могиле, то какое же это исполнение заповеди?
Всё равно не понимаю. Эру выдал смертность каждому в его час - нафига подгонять события и ускорять то, что неминуемо и самим Эру вроде как назначено?
В общем, всё больше и больше на "прекрасный мир Средиземья" тянет повесить табличку "Одна большая дурка".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60916 : Август 02, 2019, 13:02:38 »
Цитировать
Всё равно не понимаю. Эру выдал смертность каждому в его час - нафига подгонять события и ускорять то, что неминуемо и самим Эру вроде как назначено?
В общем, всё больше и больше на "прекрасный мир Средиземья" тянет повесить табличку "Одна большая дурка".
Чо Вам непонятно-то? Вы прям как будто вчера с Марса прилетели. Да на всю религию, абсолютно любую, можно вешать табличку "Одна большая дурка". Потому что любая религия иррациональна, здравого смысла в ней искать невозможно, потому что его там никогда не было. Об этом даже и говорить-то уже даже неприлично - все равно что о восходе солнца на востоке.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60917 : Август 02, 2019, 14:19:29 »
Ну всё, дожди на воскресенье урезали более, чем  вдвое. Можно спать спокойно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60918 : Август 02, 2019, 16:06:18 »
Цитировать
Ну всё, дожди на воскресенье урезали более, чем  вдвое. Можно спать спокойно.
А кабы не, то ковчег бы строить пришлось?  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60919 : Август 02, 2019, 16:49:51 »
Так вот, об этих добровольно умирающих нуменорских королях.

Я вот что-то ищу-ищу в каноне, но найти не могу точных слов. Мне казалось, что они есть, но не могу отыскать. Слов насчет кончины нуменорцев вообще и королей их в частности. Мне казалось, что вроде бы всем нуменорцам была выдана в награду легкая смерть. Ну, такая, что лег сказал "отче! в руки твои предаю дух мой" и как будто уснул, и не страдать, и не мучиться. Но не могу найти подтверждения этому в каноне. И, соответственно, только короли умирали добровольно и загодя, находясь еще в добром здравии или все нуменорцы поначалу поступали так.

Вроде бы в примечаниях к "Роду Элроса" сказано, что все нуменорцы сперва умирали заранее, но процесса не описано.

Но так или иначе, в любом случае остается фактом, что нуменорские короли поначалу умирали добровольно. Так возникает вопрос: если они умирали в стиле "лег и уснул" (вот как нам в житии пресветлого госодуря описано), то потом, после того, как они отказались это делать, эта способность у них осталась? Или исчезла?

И те же лорды Андуниэ, главари и духовные лидеры Верных - они как, тоже умирали заранее и добровольно? И если нет, то почему? Потому что они вообще никогда этого не делали, ибо добровольная смерть полагалась/предписывалась только королям? Или же сначала они тоже добровольно умирали, а потом и они перестали, потому что тоже забоялись смерти?
И если все же продолжали добровольно умирать, то почему совершенно точно перестали делать это в Средиземье?

В любом случае нигде не сказано, что эта загодя смерть была нуменорцам каким-либо образом предписана. Вроде валар от них этого не требовали ни в какой форме. То есть, типа, исключительно такой благочестивый обычай в самой общине.

Так я вот к чему, собссно, веду: а не была ли эта добровольная смерть фактически жертвоприношением? Что не было никакого "лег и уснул". Что по крайней мере король должен был в определенное время добровольно самоубиться каким-то определенным образом: скажем, выпив яду. Или вовсе в определенный день при большом стечении народа и con la mayor popa король отправлялся в склеп, и его там замуровывали, и считалось, что он там сейчас как-то так добровольно и безболезненно дух свой в руки Эру вручит (и сам король тоже так считал, ибо а чо б не? Кто бы мог это опровергнуть?).

А потом все довольно быстро смекнули, что это нифига не так. И чо-то как-то не захотели добровольно умирать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60920 : Август 02, 2019, 17:39:04 »
Цитировать
А кабы не, то ковчег бы строить пришлось?  :D
С парусом. Потому что ветер обещали. Вот его не отменили.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60921 : Август 02, 2019, 17:51:59 »
Цитировать
Так я вот к чему, собссно, веду: а не была ли эта добровольная смерть фактически жертвоприношением? Что не было никакого "лег и уснул". Что по крайней мере король должен был в определенное время добровольно самоубиться каким-то определенным образом: скажем, выпив яду. Или вовсе в определенный день при большом стечении народа и con la mayor popa король отправлялся в склеп, и его там замуровывали, и считалось, что он там сейчас как-то так добровольно и безболезненно дух свой в руки Эру вручит (и сам король тоже так считал, ибо а чо б не? Кто бы мог это опровергнуть?).

А потом все довольно быстро смекнули, что это нифига не так. И чо-то как-то не захотели добровольно умирать.
Вот! Вот это как-то очень сильно походит на истину, потому что это самое добровольное "лёг и помер" выглядит донельзя странным. Нету такой опции в простом человеческом организме. То есть всякие там то ли йоги, то ли ещё какие факиры якобы изобрели способ, как по своей воле можно остановить сердце, но никто не знает, насколько это правда, а если так, то могут это все или отдельные единицы - вроде как способность шевелить ушами. А тут получается, что это якобы умеет любой член королевского рода. Откуда вдруг эта функция? И главное - как по заказу! Вот есть у человека естественный срок жизни и, если он от гриппа не помер или в речке не утонул, а дожил до глубоуой старости, то наступает этот срок - и человек отключается. Моторесурс закончился. А тут вдруг приказано помирать добровольно - и обана! - откуда ни возьмись включается механизм добровольного помирания! Религия религией, но этот факт религией не объяснишь. Так что скорее всего не было это умирание таким, что "лёг и заснул", правда куда более жестока. Немудрено, что короли вбунтовались.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60922 : Август 02, 2019, 18:35:22 »
Цитировать
Вот! Вот это как-то очень сильно походит на истину, потому что это самое добровольное "лёг и помер" выглядит донельзя странным. Нету такой опции в простом человеческом организме. То есть всякие там то ли йоги, то ли ещё какие факиры якобы изобрели способ, как по своей воле можно остановить сердце, но никто не знает, насколько это правда, а если так, то могут это все или отдельные единицы - вроде как способность шевелить ушами. А тут получается, что это якобы умеет любой член королевского рода.
По некоторым сведениям, это умели прям вообще все.

А главное, ну ладно, ну пусть как-то так выдали нуменорцам и эту способность. Ну, тем же итсмэджиком, что и долгий срок жизни. Вот как-то так они, допустим, могут и умеют, чтобы произвольно лечь и умереть. Допустим. Но тогда почему это умирание не происходит в положенный срок? Когда человеку уже и так пришло время умереть, а не когда он еще бодр и полон сил и может прожить еще долгие годы! Вот в этом самая главная засада! Если дана способность умирать произвольно, зачем делать это заранее? Почему эта опция не используется, когда реально смерть уже подступила, и реально уже пора на тот свет?

И если эта способность была выдана в самом начале, итсмэджиком, то куда она делась потом? Почему дальше нуменорцы умирают от естественных причин? Ну, пусть им стало неохота на тот свет, ну пусть они забоялись смерти, но умирать-то им все равно приходилось. И если есть возможность сделать это приятно и безболезненно, то какой дурак не будет ею пользоваться?! Какой идиот предпочтет умирать со всеми положенными обычным людям неприятностями?!

Почему тот же Арагорн, типа, лег и помер, но нет ни следа упоминаний о том, что предыдущие потомки Элендила, сколько их было в северной и южной ветвях рода, делали так же?

Нет, граждане, походу это было именно добровольное принесение себя в жертву. Может, тоже в подражание эльфам - они же, типа, могли в случае чего добровольно покинуть душой тело и отправиться в Мандос. Вот и эти, которые во всем стремились походить на эльфей, пытались подражать им и в этом.

И до кучи: и почему же все из себя праведные лорды Андуниэ, местные аятоллы, не умирают добровольно?! Ах, они тоже не свободны от Искажения и тоже забоялись смерти? Но, простите, в чем же тогда их праведность?! Этот Дар Эру - это, можно сказать, краеугольный камень эруверия. Ну, по крайней мере, насколько нам известно. Именно в этом вопросе, как нам пишет канон, и произошел раскол в нуменорском обществе, и большая часть испортилась и взалкала бессмертия, а меньшая продолжала хранить заветы. И если и эта меньшая часть стала умирать только в силу необходимости, то, простите, в чем же ее правоверие?! В чем ее праведность? Большая-то часть, Люди Короля, веры в Эру не отвергала до самых последних дней существования Нуменора.
И, опять же, даже если Верные смерти прям забоялись-забоялись, то для верующего не есть ли главное побеждать свои страхи и соблазны? Легко быть чистым тому, кого ничем не искушали. Но идет ли такая чистота в зачет? И не больше ли стоит преодоление? И если Верные так легко сдались своим страхам, то, ребята, в чем же ваша праведность?! В том, что вы продолжаете лопотать по-эльфийски? Скажи какое дело большое!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60923 : Август 02, 2019, 19:24:00 »
Цитировать
Что по крайней мере король должен был в определенное время добровольно самоубиться каким-то определенным образом: скажем, выпив яду. Или вовсе в определенный день при большом стечении народа и con la mayor popa король отправлялся в склеп, и его там замуровывали, и считалось, что он там сейчас как-то так добровольно и безболезненно дух свой в руки Эру вручит (и сам король тоже так считал, ибо а чо б не? Кто бы мог это опровергнуть?).
Вот такие ритуалы существовали в разных реальных культурах.
Едва король переставал соответствовать - скажем, не мог пробежать какую-то священную дистанцию, поднять священную соху, простоять сколько положено времени под контролем жрецов - его ликвидировали. Ритуальным ножом, удавкой, ядом, голодом - как предписывала данная религия. Иногда такого короля "отправляли к богам" в лодке - без права вернуться.
Все это практиковалось там, где короли были заодно верховными жрецами, ставленниками или потомками богов или просто живым воплощением некоей жизненной силы народа.
Нуменорские короли соответствовали вышеизложенному в трех пунктах:
1. Верховные жрецы - ритуалы на Менельтарме;
2. Потомки богов - "кровь бывших прежде Арды" через Мелиан;
3. Ставленники богов - ибо первопоселенцев Нуменора "учил Эонвэ".

А еще о таком вот "своевременном уходе" говорят гробницы на Рат Динен. Не курганы, не саркофаги: некие довольно большие помещения с дверями и запорами снаружи!
Получается, что эти благочестивые короли действительно входили в такие усыпальницы... Ну а там им, скорее всего, оставляли яд в каком-нибудь напитке. Питье же просто так, для утоления жажды, ваше величество! Медленно действующий, отрубающий первым делом мозг.
Как в гробницах Ура возле каждого слуги или воина чаша из-под какого-то напитка. И положение костей обрисовывает позу устало прилегшего. На своем посту: арфисты с инструментами, виночерпий с ковшом, грумы возле скелетов ослов...
И вот, король отраву принимал, ложился на ложе и помирал, скажем, от остановки дыхания. Но именно во сне! Поза его оставалась спокойной.
Потом жрецы выносили тело для демонстрации разным собравшимся ноблям, чтоб те уж точно сами удостоверились, что король отправился на Пути благочестиво и мирно. И версия о смерти по собственному желанию получала подкрепление.
Цитировать
Немудрено, что короли вбунтовались.
Наверное, против такого ритуала выступал и народ. К королю привыкли, а какой будет новый - Намо его знает! Людям хочется покой и стабильности. Особенно приближенным к особе короля.
В Пазырыкских курганах лежат не только рабы и слуги, но и знатные воины.
Однако умирать с королем хотелось не всем. А новый король наверняка начнет отстранять приближенных старого. Потому эти приближенные и начинали уговаривать того поправить еще немного на радость нам, на страх врагам. Тот и правил, пока не помирал естественно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60924 : Август 02, 2019, 19:42:09 »
Цитировать
А еще о таком вот "своевременном уходе" говорят гробницы на Рат Динен. Не курганы, не саркофаги: некие довольно большие помещения с дверями и запорами снаружи!
Не, вот это уже не. У нас нет никаких сведений, чтобы кто-то из королей или Наместников умирал таким способом. И насчет арнорских королей таких сведений тоже нет. А в сооружении склепов нет ничего удивительного - их и в реальном мире строили и сейчас продолжают строить. И двери в них закрываются снаружи по очевидной причине - изнутри их некому запирать.
Цитировать
Получается, что эти благочестивые короли действительно входили в такие усыпальницы... Ну а там им, скорее всего, оставляли яд в каком-нибудь напитке. Питье же просто так, для утоления жажды, ваше величество! Медленно действующий, отрубающий первым делом мозг.

Мне представляется, что это должно было быть как-то по-другому. Тут у Вас такая картина, в которой жрецы главнее, а королю ничего не остается, кроме как им подчиняться, а жрецы вполне себе осознают, что все это липа. В Нуменоре, кажется, картина должна была быть другой, там король был главным первосвященником и сам должен был искренне верить в добровольную смерть по собственному желанию. Потому что как перестали короли добровольно и заранее помирать, никто им ничего не возражал.
Цитировать
Как в гробницах Ура возле каждого слуги или воина чаша из-под какого-то напитка. И положение костей обрисовывает позу устало прилегшего. На своем посту: арфисты с инструментами, виночерпий с ковшом, грумы возле скелетов ослов...
Да, я тоже про эти захоронения вспоминала.
Цитировать
Наверное, против такого ритуала выступал и народ. К королю привыкли, а какой будет новый - Намо его знает!

По-моему, дело даже не в этом. А в том, что общество начало отходить от радикальной веры первых поколений. И уже ан масс где-то там себе понимало, что это нифига не "лег и уснул", и вообще Дар Эру совсем не такое зашибись, как казалось вначале.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60925 : Август 02, 2019, 20:00:20 »
Цитировать
У нас нет никаких сведений, чтобы кто-то из королей или Наместников умирал таким способом.
Для гондорских королей очень скоро пропала нужда умирать самостоятельно. Войны, нашествия и прочие радости: умереть масса причин. Но обставлять кончину в ритуальной форме могли и с трупом погибшего в бою. Заодно более древний принцип: быть с родичами - осуществляется.
Цитировать
В Нуменоре, кажется, картина должна была быть другой, там король был главным первосвященником и сам должен был искренне верить в добровольную смерть по собственному желанию.
В Египте фараон тоже был верховным жрецом. Но выше него стоял религиозный канон.  В царстве кхмеров король был даже не просто посредником между землей и небом, а что-то вроде оператора за пультом системы благ. Но опять же выше него стояли законы.
И, соответственно, исполнители этого закона. Не все время, а только тогда, когда приказывал ритуал.
Цитировать
Потому что как перестали короли добровольно и заранее помирать, никто им ничего не возражал.
Я так думаю, что эти короли сперва "провели работу" с местной какой-нибудь "девой смерти" или "тенью Анубиса". Разъяснили им, что ожидать будут несомненного знака сверху о часе ухода. и только получив этот знак, воспользуются их услугами.
Речь сперва не шла так что "пошли вы сами на те Пути!". Нет, плавно так: я несу обязанности перед народом, и бог укажет мне, когда я получу право освободиться от них. Все благочестиво, возразить нечем.
Цитировать
А в том, что общество начало отходить от радикальной веры первых поколений. И уже ан масс где-то там себе понимало, что это нифига не "лег и уснул", и вообще Дар Эру совсем не такое зашибись, как казалось вначале.
О том, что этот Дар Эру спокойно может взять обратно, думали еще в Первую эпоху. Ибо помирать категорически не хотели. Даже та Аэрин, которую "силой взял в жены вастак Бродда". Взяла бы да прыгнула с обрыва. Даже для удовольствия вперед зарезав мужа. Ан, нет, продолжала жить...
Только один Турин закалывается сознательно.
Ну а в условиях мирных, когда жизнь не в тягость, избавиться от этого дара должны хотеть все.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60926 : Август 02, 2019, 20:30:14 »
Цитировать
Для гондорских королей очень скоро пропала нужда умирать самостоятельно. Войны, нашествия и прочие радости: умереть масса причин.
Ну, не преувеличивайте. Большинство гондорских королей скончались мирно в своих постелях.
Цитировать
В Египте фараон тоже был верховным жрецом. Но выше него стоял религиозный канон.

Чо-то подумала: блин, ну должно же было у эруверных быть какое-то священное писание. Ну не могло не быть!
Цитировать
Я так думаю, что эти короли сперва "провели работу" с местной какой-нибудь "девой смерти" или "тенью Анубиса".

Не, это точно не. Эруверие же строжайший монотеизм, там даже культа святых и пророков не просматривается. Так что никаких "теней Анубиса". Максимум с кем мог бы совещаться король, это с приплывавшими элдар - а они бы передавали дальше по инстанциям и сообразно привозили бы ответ.
Цитировать
Только один Турин закалывается сознательно.
Ниенор еще в речку прыгнула. Но у них, похоже, с головами было не в порядке. Похоже, это было наследственное.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60927 : Август 02, 2019, 20:37:24 »
Я не пойму, чем там занимаются мои соседи снизу. Такое впечатление, что батареи меняют. Или снимают. Но, блин, в пятницу почти в десять вечера?! Они что, ополоумели, что ли?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60928 : Август 02, 2019, 20:57:18 »
Цитировать
Ну, не преувеличивайте. Большинство гондорских королей скончались мирно в своих постелях.
Но прецеденты гибели в бою были. В отличие от огражденного морями Нуменора. Потому уверенность в необходимости отдавать концы самостоятельно пошатнулась. И не даром. Последний король Гондора погиб, не оставив наследника.
Цитировать
Чо-то подумала: блин, ну должно же было у эруверных быть какое-то священное писание. Ну не могло не быть!

И какие-нибудь рассуждения философов и богословов. Одним памятником такого рода является "Атрабет" Финродов.  Еще к такого рода писаниям можно причислить "Беседу Манвэ с Эру". Хотя и может показаться, что там все только об эльфах, но памятник вполне законоучительный. В нем излагаются принципы власти и подчеркивается несвобода эльфов. Люди должны чувствовать себя привилегированной расой, поскольку свободны от такой несвободы.
Цитировать
Не, это точно не. Эруверие же строжайший монотеизм, там даже культа святых и пророков не просматривается.
Это я просто привожу обозначения жрецов такого вот заупокойного или вот-вот-упокойного культа. На Нуменоре их могли звать, скажем "отворяющими Пути" или "последними провожающими". Но это все равно служба, обеспечивающая королям умирание по ритуалу, последующее оплакивание (хотя: должно быть неблагочестиво оплакивать получившего наконец божественный Дар!) и похороны. Ведь это все религиозные обряды, которыми кто-то должен скрупулезно руководить.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60929 : Август 02, 2019, 21:28:53 »
В примечаниях к "Роду Элроса" писано бысть, что сперва Профессор выдал обычным нуменорцам срок жизни втрое больше обычных людишек, т.е. до 200 лет примерно (и это вошло в Сильм и в ВК), и только королям вдвое больше, а потом передумал и сделал этот разрыв между монархами и подданными поменьше. И написал, что рядовым нуменорцам было выдано впятеро, т.е. примерно до 350 лет. Но тогда лично мне непонятно, отчего Эрендис сокращалась, что-де муж ейный где-то шляется, а ее жизнь короче, чем его. Там разницы-то выходило каких-то лет сорок, было бы из-за чего шум поднимать.

Ну так вот. И мораль, значит, такая пошла:

"In this account, only Elros was granted a peculiar longevity, and it is said here that he and his brother Elrond were not differently endowed in the physical potential of life, but that since Elros elected to remain among the kindred of Men he retained the chief characteristic of Men as opposed to the Quendi: the ‘seeking elsewhither’, as the Eldar called it, the ‘weariness’ or desire to depart from the world. It is further expounded that the increase in the Nŭmenorean span was brought about by assimilation of their mode of life to that of the Eldar: though they were expressly warned that they had not become Eldar, but remained mortal Men, and had been granted only an extension of the period of their vigour of mind and body. Thus (as the Eldar) they grew at much the same rate as other Men, but when they had achieved ‘full-growth’ they then aged, or ‘wore out’, very much more slowly. The first approach of ‘world-weariness’ was indeed for them a sign that their period of vigour was nearing its end. When it came to an end, if they persisted in living, then decay would proceed, as growth had done, no more slowly than among other Men. Thus a Nŭmenŏrean would pass quickly, in ten years maybe, from health and vigour of mind to decrepitude and senility. In the earlier generations they did not ‘cling to life’, but resigned it voluntarily. ‘Clinging to life’, and so in the end dying perforce and involuntarily, was one of the changes brought about by the Shadow and the rebellion of the Nŭmenŏreans; it was also accompanied by a shrinking of their natural life-span".

"В этом рассказе только Элросу было даровано необычное долголетие, и здесь говорится, что он и его брат Элронд не были по-разному наделены физическим потенциалом жизни, но коль скоро Элрос избрал остаться среди родичей людей, он сохранил главные характеристики людей, как противоположности квенди: "искание там и сям" [Мерриам-Вебстер дает для "elsewhither" такое значение: "в том или ином месте в другом направлении или к другой цели" - скажите это как-нибудь по-русски], как называли это элдар, "усталость" или желание покинуть мир. Далее разъяснялось, что увеличение срока жизни нуменорцев было вызвано уподоблением их образа жизни таковому элдар: хотя они были явно предупреждены, что они не стали элдар, но остались смертными людьми, и им было даровано только продление периода их силы ума и тела. Таким образом (как элдар) они росли примерно с той же скоростью, что и другие люди, но когда они достигали "полного роста", они затем старели или "изнашивались", гораздо более медленно. Первое приближение "усталости от мира" было для них в самом деле признаком того, что период их силы/бодрости приближался к концу. Когда он подходил к концу, если они упорствовали жить, тогда увядание [распад, тление] продолжался бы, как и рост, не медленнее, чем среди других людей. Таким образом, нуменорцы бы переходили быстро, возможно, в десять лет, от здоровья и силы духа к дряхлости и старческому слабоумию. В более ранних поколениях они не "цеплялись за жизнь", но отказывались от не добровольно. "Цепляние за жизнь" и, следовательно, в конечном итоге умирание силой и непроизвольно были одним из изменений, вызванных Тенью и мятежом нуменорцев; это также сопровождалось сокращением их естественной продолжительности жизни".

Ну, сумрачный ум гуманитария как обычно...  :dntknw:  :dntknw: Даже не знаю, с чего первого начать.

Прежде всего, нам канон вроде бы досель все наоборот говорил. Что это эльфы во Внешних Землях устают от мира. В Валиноре тоже, но медленнее. Эльфы, а не люди. А теперь тот же автор уверяет нас, что это люди от мира устают, а не эльфы. Эээ... внизапнэ...

Во-вторых, не знаю, как там эльфы, но уж о людях мы судить можем вполне уверенно: мы сами люди, даже те, кто нелюди, и с рождения живем среди людей. И точно знаем, что вся эта "усталость от мира" (от которой тухлой Рыбой несет за двадцать верст) отнюдь не свойственна всему роду людскому как безусловная данность. Род людской, весь целиком как таковой, от жизни как раз не устает и миром не пресыщается, и вон из мира не торопится. "Не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием". Не болтай ерунды, Профессор, лучше в свою священную книгу загляни - там иной раз здравые вещи попадаются.

В-третьих, я чо-то не понимаю этого навязчивого мотива о маразме. Даже в наше время, когда человек имеет гораздо больше для этого возможностей, подавляющее большинство пожилых людей в маразм таки не впадают. Старость не означает автоматически маразма. Так и почему нуменорцы-то непременно должны в маразм скатываться поголовно?!

В-четвертых, ах, какая прелесть! Какая прелесть это "они упорствовали жить"! Вот же сцобаки какие, умирать не желают.

В-пятых, кто-нибудь понимает, как вообще совместить усталость от мира и желание его покидать, якобы свойственные всему роду людскому, и цепляние нехороших нуменорцев за жизнь? Как одно стыкуется с другим? Если они так уставали-уставали от мира, если они так желали-желали его покинуть, то какого лешего они за жизнь-то держались? Где логика?! Но Профессору, как обычно, неувязочки пофигу. Он еще и не такое умеет. Он вообще в одном предложении сам себе противоречить может.

В-шестых, я, кажется, начинаю понимать, откуда внутрисюжетно эти ноги произросли. Нуменорцы должны были равняться на эльфов, как на образец и идеал (сюда же, кстати, и воздержание). И поскольку эльфы вечно молоды и не бывают старыми и дряхлыми, и нуменорцам тоже надлежит быть только молодыми или зрелыми, но никогда не старыми. Почуяв приближение старости, истинно правоверный нуменорец должен был умереть, чтобы лежать в гробу красивым и не поганить лик Арды своими морщинами и сединами.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".