Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4941314 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60960 : Август 03, 2019, 21:51:02 »
Цитировать
Баба на корабле! Какой кошмар! :D
А у них, может, нет такого поверья.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60961 : Август 03, 2019, 22:03:44 »
Цитировать
И Анкалимэ, со всем пылом молодости, снаряжает корабль - она же девица из приличной семьи и какие-то деньги в доме водятся.
Только не один корабль, а минимум три. у них же что-то вроде кнорров должно быть. и денег у девицы должно хватить на миниэскадру.
Цитировать
И вот плавают они там и сям черт-те где за краями карты, всякие диковинные земли видят
.
Ух! Какой простор для сочинения всякой географии, биологии и этнографии! Нет, конечно, в разумных рамках: без единорогов и одноногов.
Цитировать
А кто возникает на тему, мол, бабе место у печи, отвечает, что у эльфов равноправие, вот и нам на них равняться подобает.
Думаю, что на том Нуменоре в начальные времена "каемочных" поселений самым популярным транспортом был морской. И у любой рыбачки свой баркас или ял. А у дамы - галера. Так что никто и не подумал про печку.
Цитировать
Баба на корабле! Какой кошмар!
Не баба, а девица. Я не говорю про всяких варваров, у которых на кочах женщины аж за Новую Землю ходили. Но и у культурных микенских греков ну никто не протестует против включения Аталанты в экипаж Ясона. Ибо девица - не женщина, и корабль ее не приревнует к экипажу.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60962 : Август 03, 2019, 22:16:04 »
Цитировать
у них же что-то вроде кнорров должно быть.
Не, ну, может, таки уже что-то поприличнее. Нешто на кноррах они весь земной шар ардынский блин исплавали и исследовали?
Цитировать
Ух! Какой простор для сочинения всякой географии, биологии и этнографии!

Дааааааааа! Сиди и рисуй себе Арду.
Цитировать
Думаю, что на том Нуменоре в начальные времена "каемочных" поселений самым популярным транспортом был морской.
Это вряд ли. Не мореходы же туда переселялись, а крысы сухопутные. С водоплаванием еще предстояло освоиться.
Цитировать
Так что никто и не подумал про печку.
Это тоже вряд ли. Потому что судя по всему нуменорское общество было крайне патриархальным. Закон об абсолютной примогенитуре тут не показатель, потому что Алдарион принял его по политическим мотивам.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60963 : Август 03, 2019, 22:35:13 »
Цитировать
Не мореходы же туда переселялись, а крысы сухопутные. С водоплаванием еще предстояло освоиться.
Это с настоящим мореплаванием надо было осваиваться. А чтоб от деревни до деревни добраться - надеюсь, в число богоизбранцев попали прежде обитавшие на берегах озер и рек вроде Сириона. Мало-мало веслами и парусом владеющие.
Вот, высадили их в Благословении. Земля нетронутая. Значит, первый год надо лес вырубать, следующей срубленное жечь и первый раз пахать. А что есть в первый год, пока росчить только сохнет? кто пойдет охотиться, кто - орехи собирать. А кто прежде рыбачил - естественно, за рыбой.
Да и вообще первые поселения должны быть на берегу. Или Эонвэ с командой сам расселял и места для поселков указывал?
Цитировать
Потому что судя по всему нуменорское общество было крайне патриархальным.
Оно могло быть патриархальным во всем. Но признавать право владения лошадьми и судном. Как личным имуществом.
Кроме того, эта Анкалимэ - принцесса. У нее и карет должно быть несколько, и даже яхта собственная. Не от матери, которая с чудниной, а  от деда. Не мог же тот просто забить на внучку и наследницу.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60964 : Август 03, 2019, 23:00:04 »
Цитировать
Это с настоящим мореплаванием надо было осваиваться. А чтоб от деревни до деревни добраться - надеюсь, в число богоизбранцев попали прежде обитавшие на берегах озер и рек вроде Сириона. Мало-мало веслами и парусом владеющие.
А может, и не было. И потом: а лодки-то откуда возьмутся? Их тоже надо где-то брать. Вот Вы там дальше пишете про освоение - так и лодки с неба не упадут. Их тоже строить надо. И если кто и умел (ну вдруг) плавать по Сириону, то одно дело плавать по равнинной реке, и совсем другое - когда кругом море-окиян. И еще вопрос, умел ли кто-то это делать вообще. Потому что вряд ли бывшие охотники и собиратели всего-то за пару веков оседлости открыли и освоили строительство лодок и плавание на них. Ибо анакойхер им это было надо?
Цитировать
Вот, высадили их в Благословении. Земля нетронутая. Значит, первый год надо лес вырубать, следующей срубленное жечь и первый раз пахать.

Ох-хо-хо, житель дремучих лесов! А с чего Вы решили, что надо было лес вырубать? С чего Вы взяли, что Нуменор первоначально был весь покрыт лесами?
И ха! То Вы уверяли, что там тропический климат, а теперь Вы же пишете, что в первый год лес рубить, на второй жечь, а росчисть пока сохнет - это в тропическом-то климате? Срубил и жги тут же. Пока горит, кругом просохнет.
Цитировать
Оно могло быть патриархальным во всем. Но признавать право владения лошадьми и судном. Как личным имуществом.
Право владения признавать могли. Но это не то же самое, что право плавать в дальние моря.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60965 : Август 03, 2019, 23:38:42 »
Цитировать
И потом: а лодки-то откуда возьмутся? Их тоже надо где-то брать.
Строить самим. Долбленки, пироги первое время. Потому что море дает качественную пищу постоянно. Особенно важный для жизни белок. Вряд ли первопоселенцы переправились с большим количеством скота.
Цитировать
Потому что вряд ли бывшие охотники и собиратели всего-то за пару веков оседлости открыли и освоили строительство лодок и плавание на них. Ибо анакойхер им это было надо?
Вон в реале самые отсталые охотничьи племена располагают плавсредствами. Самого разного типа, вплоть до обмазанных асфальтовой смолой корзинок. А нужны им плавсредства как транспорт. Река - самая дешевая дорога. Вон на нашем Севере, в Сибири, на Дальнем Востоке лодки с мотором практически у каждого деревенского жителя и у многих горожан. На охоту куда лучше ехать на лодке, чем продираться через лес.
Ну и во времена древние так же было. Доплыл до зимовушки, балагана, просто места, где данный род обычно ставит лагерь - и пошел ходить вокруг этой точки. Потом на лодке же и добычу проще домой доставить. Хотя бы она была гребная.
Цитировать
А с чего Вы решили, что надо было лес вырубать? С чего Вы взяли, что Нуменор первоначально был весь покрыт лесами?
Насчет количества лесов данных нет, это точно.
Цитировать
То Вы уверяли, что там тропический климат, а теперь Вы же пишете, что в первый год лес рубить, на второй жечь, а росчисть пока сохнет - это в тропическом-то климате? Срубил и жги тут же. Пока горит, кругом просохнет.
Даже субэкваториальный климат, судя по положению относительно Тол Эрессеа.
Конечно, эфироносы горят так, что ой. Вон что в Португалии творится.
Но В таком климате деревья вырастают такие, что рубить их приходится день, а то не один.
А вообще, хватило бы у валар соображения и желания вникать в такие дела, чтоб на этом острове организовать удобные под распашку пустоши? Чтоб, значит, высадились избранцы, быков пару дней попасли и тут же запрягли в плуги.
Цитировать
Право владения признавать могли. Но это не то же самое, что право плавать в дальние моря.
"Моя яхта! Когда хочу, тогда и в море выхожу!". Ну а в море приказ повернуть круто на юг и - подожди нас, Нуменор! А когда вернется, вряд ли кто-то решится укорять принцессу.
Можно и проще: сговориться со шкипером своей яхты, а он наймет еще несколько судов.
Опять же по возвращении с родным отцом и наследным принцем если кто-то и решится поговорить о "неженском деле", он будет этим заниматься в спальне при закрытых ставнях.
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60966 : Август 03, 2019, 23:55:51 »
Цитировать
Строить самим. Долбленки, пироги первое время.
Да все надо самим строить! И в это самое первое время строить надо абсолютно все. Потому что ничего нет.
Цитировать
Вон в реале самые отсталые охотничьи племена располагают плавсредствами.

Вы не забывайте, что даже самые отсталые охотничьи племена имеют за спиной десятки тысяч лет развития. То, что они отсталые, не означает, что они никак не развивались. Развивались. И у них происходили изменения и накапливались какие-то опыт, знания и навыки. А в Арде люди всего-то с первым восходом солнца пробудились. А в Белерианд пришли 300 лет спустя. И коллективного опыта у человечества к тем порам было очень и очень мало.

Ну и да: плавсредствами располагают не все. Банальный пример - гуанчи. Жили на островах, но никаких плавсредств у них не было зафиксировано. И рыбу не ловили, исключительно земледелием и животноводством проживались. Отакот.
Цитировать
Река - самая дешевая дорога.

Вы повторяете это с завидным постоянством, но упускаете из виду, что для пользования этой дорогой надо прежде всего иметь, куда по ней ехать. Торговля еще не развита, возить товары некуда и неоткуда. То, что Вы пишете дальше, про охоту там и т.д. - все это, очевидно, применимо, когда кругом на сотни километров дикая и малопроходимая тайга. Но в сеттинге нет таких лесов. Нет там таких огромных диких пущ. Так что и этой надобности в лодках нет.
Цитировать
Насчет количества лесов данных нет, это точно.
В описании острова Нуменор данные есть, и они обратные: лесов на острове мало.
Цитировать
Даже субэкваториальный климат, судя по положению относительно Тол Эрессеа.
Еще раз напоминаю, что даже тропического климата в Нуменоре быть не могло. Потому что виноград.
Цитировать
А вообще, хватило бы у валар соображения и желания вникать в такие дела, чтоб на этом острове организовать удобные под распашку пустоши? Чтоб, значит, высадились избранцы, быков пару дней попасли и тут же запрягли в плуги.
Ну, идиотами-то не надо валар делать. И чем, собссно, устроить луга труднее, чем устроить леса?
Цитировать
"Моя яхта! Когда хочу, тогда и в море выхожу!". Ну а в море приказ повернуть круто на юг и - подожди нас, Нуменор! А когда вернется, вряд ли кто-то решится укорять принцессу.
Можно и проще: сговориться со шкипером своей яхты, а он наймет еще несколько судов.

Чтобы мне не тратить много времени на стучание по клаве: а представьте, что дело в Саудовской Аравии. Принцессы там наверняка имеют право владеть яхтой или автомобилем. Но вот права водить этот автомобиль у них нет. И вряд ли какой-нибудь шкипер будет этих принцесс слушаться. Не говоря уж о том, что этим принцессам вряд ли в голову все это взбредет - они ведь родились и воспитывались в точно этих же условиях, что им всего этого нельзя.

И валю я спать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60967 : Август 04, 2019, 00:07:57 »
Цитировать
И валю я спать.
И я тоже, потому что завтра у меня продолжение мероприятия!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60968 : Август 04, 2019, 08:27:42 »
Цитировать
А у них, может, нет такого поверья.
Должно быть. Это же не от суеверия, а от того, что если среди кучи мужиков долгое время находится одна женщина, это в конце концов вызывет различные коллизии.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60969 : Август 04, 2019, 09:40:49 »
Цитировать
Должно быть. Это же не от суеверия, а от того, что если среди кучи мужиков долгое время находится одна женщина, это в конце концов вызывет различные коллизии.
Какие коллизии? Они же все нуменорцы, у них воздержание и либидо пониженное.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60970 : Август 04, 2019, 12:41:10 »
Ну, прямо-таки всё согласно прогнозу! С утра ветер, после 11 дождь пошёл, потом усилился до ливня с ветром и грозой - какая красота!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60971 : Август 04, 2019, 14:00:36 »
Значит, и у нас может быть согласно прогнозу. Пойду-ка я завтрашние дела сегодня сделаю, чтобы завтра на дождь из дома любоваться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60972 : Август 04, 2019, 14:54:15 »
Цитировать
Значит, и у нас может быть согласно прогнозу. Пойду-ка я завтрашние дела сегодня сделаю, чтобы завтра на дождь из дома любоваться.
Судя по карте, к вам туда что-то серьёзное собирается. Нас ведь так, краешком зацепило, а вам этакую зелёную кляксу прогнозируют.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60973 : Август 04, 2019, 16:46:13 »
Цитировать
Судя по карте, к вам туда что-то серьёзное собирается. Нас ведь так, краешком зацепило, а вам этакую зелёную кляксу прогнозируют.
А нам все равно, а нам все равно... Я уже дома, так что пусть разверзаются хляби небесные.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60974 : Август 04, 2019, 20:43:46 »
Ну вот этот дождь и к нам подкрался. Ура!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60975 : Август 04, 2019, 20:44:54 »
А нам отменили обещанный на следующее воскресенье потоп. Впрочем, ещё полно времени, чтобы передумать!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60976 : Август 04, 2019, 20:51:26 »
Цитировать
А нам отменили обещанный на следующее воскресенье потоп. Впрочем, ещё полно времени, чтобы передумать!
Э, они и в самом деле еще стопиццот раз передумают и не знай на чем остановятся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60977 : Август 04, 2019, 20:54:11 »
Целый день были тучи, даже один разок ливануло на 15 минут. А к закату небо расчистилось, и на нем висит "дождевой" месяц.
Я вот думаю о таком моменте: мало лесов на Нуменоре было когда? С самого начала или ко временам Эрендис? И дополнительно: почему нуменорцы свели массу леса на континенте?
Ну и к этим размышлениям естественно следует вопрос: какая система земледелия была у эдайн в Белерианде? Подсека, перелога или уже двуполье хотя бы?
Судя по конфликту халадин с лайквенди, у халадин была как раз подсека. Оттого эти люди и жили "рассеянно", что земли им требовалось много.
Ну а к концу Первой эпохи переняли они трехполье? Да и была ли у эльфов трехпольная система? Нолдор в Амане вроде бы и не надо было заботиться о сохранении плодородия. А как существовали синдар, малоизвестно. Ясно, что не подсекой, потому как в лесах.
Получается, что в том же Белерианде существовал еще более примитивный вариант земледелия: в поймах рек, с мотыгами.
Ну п на своем дарованном острове нуменорцы леса извели именно в процессе злакосеяния. И на континенте тоже: оттого и не восстанавливались там леса.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60978 : Август 04, 2019, 20:59:49 »
Цитировать
Я вот думаю о таком моменте: мало лесов на Нуменоре было когда? С самого начала или ко временам Эрендис?
Цитировать
Я вот думаю о таком моменте: мало лесов на Нуменоре было когда? С самого начала или ко временам Эрендис?

Я так думаю, что с самого начала. Потому что нуменорцы не могли за такое короткое время их вырубить. Не для чего им было столько деревьев валить. Не миллионы их туда приехали, поколения сменялись медленно, постоянного отопления не требовалось, жилища можно было строить каменные. Так и на что им лес-то было переводить?
Цитировать
Судя по конфликту халадин с лайквенди, у халадин была как раз подсека. Оттого эти люди и жили "рассеянно", что земли им требовалось много.
Они вообще могли быть охотниками и конфликтовать с лаиквенди из-за охотничьих угодий.
Цитировать
Ну а к концу Первой эпохи переняли они трехполье?

Да господь с Вами!! В реальном мире трехполье уже в Средние Века только появилось. Когда с/х насчитывало уже тысячи лет. А тут обана! и за двести лет?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60979 : Август 04, 2019, 21:20:50 »
Цитировать
Они вообще могли быть охотниками и конфликтовать с лаиквенди из-за охотничьих угодий.
Тогда получается, что Карантир предлагал халадинам землю из чистой любви ко всему живому. С охотников большого налога не возьмешь. Экспортировать пушнину в обмен на зерно и сухофрукты некуда, а для выживания важнее хлеб и скот, чем соболя. Одеваться зимой можно и в овчины.
Цитировать
В реальном мире трехполье уже в Средние Века только появилось. Когда с/х насчитывало уже тысячи лет. А тут обана! и за двести лет?!
Это люди в том Белерианде 200 лет жили. А синдар - тысячи. Могли выработать полеводческие системы. А эдайн их перенять.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60980 : Август 04, 2019, 21:33:40 »
Да, так и мне пора к канону. Я чо-то в некоторых моментах его очень по-собачьи себя чувствую: понимать понимаю, а сказать чо-т никак.

Так вот тут две темы, ткскть, смешиваются: роптание на валар и расширение колоний. Если верить Акаллабет, сначала началось бу-бу-бу против валар, а потом нуменорцы сделались жадными и стали угнетать средиземских аборигенов. Если же верить хронике, картина вырисовывается обратная: захват чужих земель начался при 12-м короле, Тар-Кирьятане, а открытое бу-бу-бу - при 13-м, Тар-Атанамире. Конечно, открытому ропоту неизбежно предшествует сколько-то ропота скрытого, на кухнях, но этот инкубационный период не был очень длинным, ибо 11-й король вовсю воевал с Сауроном в пользу эльфов.

Вообще я чо-то подумала: а нуменорцам-то какой был резон вписываться за эльфов в эти войны на континенте? Какой им с того навар? Это же колоссальные траты ресурсов - и ради чего? Это нуменорцы еще были настолько Ё верунами, что готовы были нести такие расходы чисто за идею и во имя прекрасных эээээльфов?

Ладно, я не о том сейчас. Я вот о чем пытаюсь сказать: какбэ Профессор дает нам понять, что этот нуменорский колониализм - это плохо-плохо. Правда, почему-то я никак и нигде ни слова не могу найти насчет участия в этих нехороших делах Верных. Вот Профессор пишет, что нехорошие нуменорцы обкладывали аборигенов матюками и тяжелой данью и обращали их в рабство - но почему-то нигде не сказано, занимались этим Верные или нет. Не сказано, что они все это делали. Но, блин!! Нигде не сказано, что они этого НЕ делали или делали что-то другое!!
Как это понимать?
Ну, казалось бы, вот живописуешь ты, как низко пали отошедшие от послушания нуменорцы - ну и черкни тут же, что а Верные-то вот ничего такого не делали. Но нет. Нам расписывается, как Верных беспокоил отход ширнармасс от послушания, как они хотели дружить с эльфами, как Верных угнетали - но ничего, совсем ничего об их поведении в этом аспекте! Ну напиши же, что а вот Верные-то в колониях своих бесплатно учили дикарей читать и писать, свято соблюдали КЗоТ и права человека и несли слово божие ласковым увещеванием. Так не написано. А ведь у Верных тоже были колонии. Собссно, все территории пукка-сахибов на видимой части карты Средиземья - это бывшие колонии Верных!! Умбар был самой северной колонией Людей Короля. То есть весь Эриадор - это колонии Верных (ну, за исключением эльфятников, вестимо). И как они там себя вели? Покрыто абсолютным и непроницаемым мраком.

Теперь далее: а какая вообще связь между угнетением туземцев и отходом от послушания? Как одно связано с другим? Что, эруверие требует нестяжания? Или эруверие объявляет всех людей равными? Да нифига. Вот этого точно нет. Даже если унтерменш всем сердцем уверует, он все равно никогда не войдет в общество господне.
А стяжать неправедно и при этом не роптать против валар - это как? Хорошо и можно или тоже бяка?

Чего-то я тут очень много не понимаю...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60981 : Август 04, 2019, 21:35:27 »
Цитировать
Это люди в том Белерианде 200 лет жили. А синдар - тысячи. Могли выработать полеводческие системы.
Анакойхер синдар бы полеводствовать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60982 : Август 04, 2019, 22:09:01 »
Цитировать
Вообще я чо-то подумала: а нуменорцам-то какой был резон вписываться за эльфов в эти войны на континенте? Какой им с того навар? Это же колоссальные траты ресурсов - и ради чего? Это нуменорцы еще были настолько Ё верунами, что готовы были нести такие расходы чисто за идею и во имя прекрасных эээээльфов?

Возможно, все проще. Не за эльфов, а против Саурона. Скажем, просто ради добычи, которую можно с разбитого Саурона взять. Наилучшая добыча - населенные территории.
Скажем, а чего ради те же египетские фараоны посылали экспедиции вокруг Африки?  И что привозили эти экспедиции? Золото, саженцы невиданных деревьев, ароматные смолы, золото. Короче, предметы роскоши. И ради такой ерунды средства на плавания отпускались даже без уверенности, что корабли вернутся.
А нуменорцам со всей очевидностью хотелось иметь некие территории, с которых можно получать материальные ценности в виде сырья и денежной дани. Вот те территории, что захватил Саурон, можно себе и забрать. А эльфы все равно вон отплывать собираются, с ними и воевать ни к чему - так исчезнут.
Сегодня просматривала "Менандра Византийца продолжение истории Агафиевой". Конечно, что тот Агафий, что Менендр плели порядком ерунды. Но общий смысл событий вырисовывается. Всякие варвары имели целью настучать Империи, отжать у нее уже обжитые территории и поселиться на них. Такие же цели могли быть и у нуменорцев. При их техническом развитии земли с населением ценнее просто земель, богатых сырьем.
Цитировать
Ну напиши же, что а вот Верные-то в колониях своих бесплатно учили дикарей читать и писать, свято соблюдали КЗоТ и права человека и несли слово божие ласковым увещеванием.
В таком случае континентальное государство получилось бы куда устойчивее.
Но ведь плохость/хорошесть определяется исключительно благочестием! Остальное не имеет никакого значения! Можно трахать рабынь и зачищать целые деревни дикарей. Но если при этом мечтать о своевременном принятии дара Эру, то можно рассчитывать быть принятым в лоно его.
Цитировать
А стяжать неправедно и при этом не роптать против валар - это как? Хорошо и можно или тоже бяка?

Это "ай-ай, шалунишка!". Зато вот наоборот поступать - ужас-ужас. Система всех религий.
Цитировать
Анакойхер синдар бы полеводствовать
?
 Чтобы лембас печь и голубцы капустные делать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60983 : Август 04, 2019, 22:30:17 »
Воооолчик!!!  :bang:  :bang:  :bang: Ну... ну нимагу я с Вас, ну просто слов порой нет!!
Цитировать
Возможно, все проще. Не за эльфов, а против Саурона. Скажем, просто ради добычи, которую можно с разбитого Саурона взять. Наилучшая добыча - населенные территории.
Ну какие территории?! Ну Саурон воевал в Эриадоре, на чужой для себя территории!! На чужой! У него не было там добычи!! Добыча, которую можно с него взять - она на его территории, в Мордоре и восточнее!! Но как раз там нуменорцы не воевали!!
Цитировать
Скажем, а чего ради те же египетские фараоны посылали экспедиции вокруг Африки?  И что привозили эти экспедиции? Золото, саженцы невиданных деревьев, ароматные смолы, золото. Короче, предметы роскоши. И ради такой ерунды средства на плавания отпускались даже без уверенности, что корабли вернутся.
Да, блин, Вы что, правда не видите разницы между послать пяток кораблей от щедрот своих (вернутся - хорошо, нет - ну, в общем-то ничего страшного) и послать войско? Вот правда не видите? Блин, ну как так можно?!
Цитировать
А нуменорцам со всей очевидностью хотелось иметь некие территории, с которых можно получать материальные ценности в виде сырья и денежной дани. Вот те территории, что захватил Саурон, можно себе и забрать.
А что, это единственные территории?! Саурон захватил прям все-все Внешние Земли? Так что больше территорий и взять негде, только у Саурона отнимать?
Цитировать
Сегодня просматривала "Менандра Византийца продолжение истории Агафиевой". Конечно, что тот Агафий, что Менендр плели порядком ерунды. Но общий смысл событий вырисовывается. Всякие варвары имели целью настучать Империи, отжать у нее уже обжитые территории и поселиться на них. Такие же цели могли быть и у нуменорцев. При их техническом развитии земли с населением ценнее просто земель, богатых сырьем.
Опять кино и немцы!! Ну Вы правда не видите, что лошадь впереди телеги ставите? Вот правда? Правда не понимаете, что одно не может быть аналогией другого? Что, блин, в случае Византии нападающие были варвары, и нападали они на старое и развитое государство, где было что взять. А в случае Нуменора нападающие были из старого и развитого государства, а у варваров даже обжитых территорий не было! А Вы так обана! и сравниваете. Ну кино, блин!
Цитировать
Но ведь плохость/хорошесть определяется исключительно благочестием! Остальное не имеет никакого значения! Можно трахать рабынь и зачищать целые деревни дикарей. Но если при этом мечтать о своевременном принятии дара Эру, то можно рассчитывать быть принятым в лоно его.
Да я это все понимаю. Но в таком разе достаточно было бы написать, что Люди Короля были плохи, потому что на валар возникали и умирать не хотели. Совершенно незачем было бы расписывать, что они туземцев притесняли.
Цитировать
Чтобы лембас печь и голубцы капустные делать.
Угу, а капуста как-то так сама с неба упадет? Семена культурных сортов, я имею в виду.
Ну и да, а откуда синдар вообще в головы взбредет идея голубцов?
Я уж не говорю о том, что корячиться с устройством огорода и поливом (деревянными ведрами, есличо), и удобрением дерьмом всяким - да на хрен эти голубцы сперлись! Век бы их не видать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60984 : Август 04, 2019, 22:57:35 »
Нашему "граммар-наци" есть аналогии в испанском и французском: "talibán ortográfico" и "ayatollah de l'orthographe". И без перевода понятно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60985 : Август 04, 2019, 23:19:18 »
В черновиках наплевательство валар на Средиземье во Вторую Эпоху объясняется более внятно: вот, мол, в Войну Гнева только три рода человеческих за валар воевало, а в основном людишки-то за Моргота были. Ну и после разгрома убежали за Синие Горы, за белый туман. Ну и фиг с ними, валар на них обиделись, эдайн из Средиземья вывезли, а эти пусть как хотят, раз они такие нехорошие ("потому что они не подчинялись их [валар] призыву и внимали Врагу" - тот факт, что валар вообще никогда не обращали к людям не то что призывов, но даже и евхаристических посланий, валар ничуть не смущало. Профессора тоже). А слуги Морготовы поработили людишек средиземских, и жилось им плохо.

Ну да. Вот, значит, Зло порабощает и гадости делает, а Добро белое и пушистое - но, блин, почему на протяжении тысяч лет все бегут к Злу и прочь от такого прекрасного Добра. Средиземье населено идиотами?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60986 : Август 04, 2019, 23:26:02 »
Цитировать
Ну Саурон воевал в Эриадоре, на чужой для себя территории!! На чужой! У него не было там добычи!!
Обычная история тех же войн с Византией и войн варваров между собой. Некий полководец Асбад напал на отряд антов, возвращавшийся к Дунаю из коренных земель Византии. Разбил отряд и отнял награбленную добычу. Однако возле города Тзуруле другая дружина того Асбада смахнула в порошок и добычу себе вернула.
Так же говорится о том, что некие авара напали на возвращающихся из имперских земель антов и отняли добычу.
Так и Саурон разграбил Эрегион - далеко не бедную и отсталую территорию. Вот эту добычу в него можно было взять. Еще может Гил-Гелад по договорю о помощи какую-то компенсацию выдал. За столько тысяч лет после катастрофы Белерианда у него вполне могло накопиться некоторое количество ценностей. Скажем, оружия нолдорской и гномской выделки.
А главное, сказано, что на Нуменоре не было драгоценных камней. В Эрегионе их должно быть достаточно. И Гил-Гелад тоже мог ими расплатиться.
Цитировать
Вы что, правда не видите разницы между послать пяток кораблей от щедрот своих (вернутся - хорошо, нет - ну, в общем-то ничего страшного) и послать войско?
Единичные уже плавали, ясное дело. И увидели, что земля та (Эндор) хороша весьма и приятна глазу, и обильна - далее по тексту Библии.
Цитировать
А что, это единственные территории?! Саурон захватил прям все-все Внешние Земли? Так что больше территорий и взять негде, только у Саурона отнимать?
Вы же сами указали, что неведомо где обосновывались эти Люди Короля. Но предпочтение побережьям Эриадора и прилегающих земель нуменорцы могли отдавать по простой причине: когда-то они отсюда отплыли. И чувствуют (хоть и без всяких прав) некую тягу именно к этим территориям. Вроде как она отчасти их собственность по наследству.
Цитировать
А в случае Нуменора нападающие были из старого и развитого государства, а у варваров даже обжитых территорий не было!
Зато были ресурсы. Мне эта история с высадкой лесов на Нуменоре напоминает печальный опыт Греции. Может, из=за вырубок на Нуменоре начались засухи? Остров-то немаленький.
Цитировать
Но в таком разе достаточно было бы написать, что Люди Короля были плохи, потому что на валар возникали и умирать не хотели. Совершенно незачем было бы расписывать, что они туземцев притесняли.
Здесь вполне можно предположить, что это приписка уже континентальных времен, когда с туземцами пришлось уживаться.
Цитировать
Угу, а капуста как-то так сама с неба упадет? Семена культурных сортов, я имею в виду.
Ну и да, а откуда синдар вообще в головы взбредет идея голубцов?
За столько тысяч лет могли бы и сами додуматься. И сорта вывести.
Цитировать
Я уж не говорю о том, что корячиться с устройством огорода и поливом (деревянными ведрами, есличо), и удобрением дерьмом всяким - да на хрен эти голубцы сперлись! Век бы их не видать.
Даже самые примитивные народы желают не просто заправлять организм, а получать удовольствие от вкуса еды. Так что ради удовольствия могли и синдар на огороде потрудиться. В умеренном климате природа на овощи и фрукты не щедра.
Цитировать
Нашему "граммар-наци" есть аналогии в испанском и французском: "talibán ortográfico" и "ayatollah de l'orthographe". И без перевода понятно.
Кого кто больше достал!  :lol:  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60987 : Август 04, 2019, 23:27:38 »
Из второй версии "Падения Нуменора":

"And they appeared among the wild Men and filled them with wonder and dismay, and some esteemed them to be Gods or the sons of Gods out of the West; and the Men of Middle-earth feared them, for they were under the shadow of Morgoth, and believed the Gods to be terrible and cruel. The Númenoreans taught them such of the truth as they could comprehend, but it became only as a distant rumour little understood".

"И они появлялись среди диких людей и наполняли их удивлением и смятением, и некоторые считали их за богов или сыновей богов с Запада; и люди Средиземья боялись их, потому что они находились под тенью Моргота и верили, что боги ужасны и жестоки. Нуменорцы учили их такой [части] истины, которую те могли постичь, но это становилось только как далекий слух, мало понятый".

Вот это уже выглядит гораздо больше похожим на правду. Блин, вот то, о чем я говорила: нуменорцы слово божие народам Средиземья несли. В этом заключается "учение" по Профессору. Если кто-то кого-то "учит", речь идет о религии.

Все ж таки мы немножко поднаторели образ мысли Профессора понимать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60988 : Август 04, 2019, 23:36:40 »
Цитировать
Нуменорцы учили их такой [части] истины, которую те могли постичь, но это становилось только как далекий слух, мало понятый".
Так вот ключ к этому повествованию: учили какой-то части истины. Часть какой-либо технологии бесполезна - она не будет работать. Часть науки бессмысленна. Зато несколько сказок из большого сборника вполне приемлемы при передаче и не требуют прочтения всего сборника целиком.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60989 : Август 04, 2019, 23:59:51 »
Цитировать
Так и Саурон разграбил Эрегион - далеко не бедную и отсталую территорию. Вот эту добычу в него можно было взять.
А головой подумать не? Вот Саурон разграбил Эрегион - но, блин, нуменорцы в этом время жили у себя где-то там на острове. Пока до них дошли вести, пока нуменорцы собрались (войско снарядить - это, блин, не пять минут!), пока доплыли... И что, по-Вашему, все эти годы Саурон так и таскался по Эриадору с этим награбленным? Он у Вас идиот? Да если и грабил что, то все это давно в Мордор отправлено!
Цитировать
Еще может Гил-Гелад по договорю о помощи какую-то компенсацию выдал. За столько тысяч лет после катастрофы Белерианда у него вполне могло накопиться некоторое количество ценностей. Скажем, оружия нолдорской и гномской выделки.
Да боже ж мой!! Нуменорцы что, с каменными топорами ходили, что ли, чтобы это оружие для них имело такую охеренную ценность, сравнимую со стоимостью этой заморской кампании? Или это оружие как-то так само бьет, само режет? Блин, это просто оружие. Которого нуменорцы и сами наделать могли сколько угодно. Прям вот ценность-то великая - нолдорское оружие, ага.
Цитировать
А главное, сказано, что на Нуменоре не было драгоценных камней. В Эрегионе их должно быть достаточно. И Гил-Гелад тоже мог ими расплатиться.
А у Гил-Галада они откуда? И потом: раз не было, то нуменорцы и ценности их не знали.
Цитировать
Единичные уже плавали, ясное дело. И увидели, что земля та (Эндор) хороша весьма и приятна глазу, и обильна - далее по тексту Библии.
Если бы Вы знали, КАК меня уже задолбали эти Ваши постоянные уводы темы! Ну скажите честно, я в Ваших глазах настолько идиотка, чтобы Вы рассчитывали, что эта фигня со мной прокатит?
Цитировать
Вы же сами указали, что неведомо где обосновывались эти Люди Короля.

Ведомо. В Умбаре и южнее. Неведомы только подробности - где именно. И, блин, Внешние Земли не ограничиваются одним Средиземьем. Там вон еще два континента на карте. Что, непременно надо в Средиземье земли захватывать? В других местах они какие-то не такие?
Цитировать
Но предпочтение побережьям Эриадора и прилегающих земель нуменорцы могли отдавать по простой причине: когда-то они отсюда отплыли. И чувствуют (хоть и без всяких прав) некую тягу именно к этим территориям. Вроде как она отчасти их собственность по наследству.
Во имя неба!! Вы что, спать уже хотите?! Кто отсюда отплыл?! Какая тяга?!?! Блин, с тех пор прошло больше полутора тысяч лет!! Полутора факинг тысяч!! От тех, кто отсюда отплывал, даже костей уже не осталось, даже кости их уже сгнили!! А Вы всерьез про какую-то тягу...
И какая на хрен собственность?!?!?!?! Их предки оставили эту территорию, покинули ее, от нее отказались!! С какого больного перепуга это вдруг до сих пор их собственность?!?!?!
Цитировать
Мне эта история с высадкой лесов на Нуменоре напоминает печальный опыт Греции. Может, из=за вырубок на Нуменоре начались засухи? Остров-то немаленький.
Он не настолько большой, чтобы формировать собственный климат. Его климат определяется океаническими течениями. Им пофигу, есть там на острове леса или нет. А Вы опять не видите разницы между островом в океане и Грецией - частью охеренного материка Евразии. Вам это одно и то же.
Цитировать
Здесь вполне можно предположить, что это приписка уже континентальных времен, когда с туземцами пришлось уживаться.
Эээ... а смысл? Зачем это вдруг понадобилось дописывать?!
Цитировать
За столько тысяч лет могли бы и сами додуматься. И сорта вывести.
Да бляха-муха!! Вы хоть отдаленно представьте себе, сколько на эту селекцию потребовалось бы времени и сил! И все это только для того, чтобы голубцов поесть? Да шли бы они раком, извините мой французский, чтобы ради них так корячиться.
Цитировать
Даже самые примитивные народы желают не просто заправлять организм, а получать удовольствие от вкуса еды. Так что ради удовольствия могли и синдар на огороде потрудиться. В умеренном климате природа на овощи и фрукты не щедра.
Ога. Ради удовольствия положить тысячелетия а селекцию - да как в два пальца же свистнуть. И пофиг вообще, что капуста в диком виде растение средиземноморского климата, а не умеренного. И чтобы синдар могли селектировать ту капусту, им надо было не знай куда чесать местную флору изучать. А потом им сердце должно было подсказать, что именно эту травянистую херню можно через стопиццот тыщ лет улучшить до кочанной капусты. Вы никак в толк не возьмете разницу между потрудиться для удовольствия в огороде сейчас, когда сортовые семена, не нами выведенные, продаются на каждом углу и стоят копейки (да и лопаты с лейками тоже дешевые) и потрудиться в огороде в дикие времена, когда лопата - целое состояние, ведра деревянные и даже пустые весят дохерища, а до более-менее приличных сортов еще века селекции. На хрен оно упало, такое удовольствие.
И да, ну такой небесный вкус у этой капусты, что прям вот есть ради чего корячиться. Без огорода прям никакого удовольствия от вкуса еды.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".