Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5049660 раз)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26696
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46440 : Декабрь 15, 2018, 19:34:37 »
На ютьюбе фильм, советский  детектив. В каментах: ах, ох, вот было время, вот были люди - честные, порядочные... Сразу, в первых кадрах:  мужик читает оббъявление об обмене квартиры: "большие комнаты, квартира солнечная, окна на север". Честные люди, чо!  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57641
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46441 : Декабрь 15, 2018, 19:38:49 »
Цитировать
Всё, я тоже для Веллет отправила отзыв, и мы свободны почти на месяц, во всяком случае, раньше 7 января на фестах делать нечего. Да и там тоже драма да стихи.
Представьте, что придется читать.  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57641
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46442 : Декабрь 15, 2018, 19:41:19 »
Мы ноне чо тут, одни кукуем?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46443 : Декабрь 15, 2018, 19:59:43 »
Насчет самоповторов: а ведь этот Мирквуд - точь в точь та самая Нан-Дунгорфеб! Пауки, ядовитая вода - и главная дорога вписанной в карту территории!
Откуда это списано: из Хоббита в Сильм или из наметок Сильма в Хоббит?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26696
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46444 : Декабрь 15, 2018, 20:14:45 »
Цитировать
Мы ноне чо тут, одни кукуем?
Похоже на то. Хотя и странно. Пусть суббота, но погоды не дачные.

Пытаюсь собрать мысли в кучу и сформулировать всё-таки цель похода.
Понятно, что золото в горе не валялось просто так, а было хорошо спрятано. Похоже на то, что Торин идёт в разведку, чтобы узнать, всё ли на месте. А потом, если всё цело, уже возвращаться с народом и снова поднимать Эребор. Почему он решил это делать именно сейчас - не знаю, но, видимо, причина есть, и довдольно веская. Так же не могу пока приткнуть сюда Гэндальфа с его ключами и картами. Быть может, именно появление Гэндальфа, его интерес к Одинокой Горе и насторожило Торина, он встревожился за судьбу спрятанного там золотого запаса.

Конечно, в пещере спрятать даже сотню тонн золота не составит труда. Я вот на своём веку видела в реале только одну пещеру, Ново-Афонскую. Туристов там пускают далеко не везде, но даже в этой посещаемой области вполне можно запрятать несколько кубометров так, что никто не найдёт без очень длительных и тщательных поисков. А Эребор, предполагаю, был значительно больше.

Торин наверняка знал, где там что, а вот Гэндальф - нет. Рассчитывал ли он что-то узнать от Торина или у него были какие-то другие планы, сказать не могу. А вот Торин явно идёт просто на разведку - посмотреть, как там дела обстоят, посещает ли кто-нибудь Гору.
Даин, очевидно, в курсе этого похода, перед выходом Торин мог отправить ему письмо с оказией, рассчитывая, что оно дойдёт быстрее, чем он сам до Горы. Делает он это для того, чтобы Даин в случае необходимости был готов выступить на подмогу. Тащить с собой большой отряд Торин не хочет, чтобы не привлекать внимания, да и какой смысл, если окажется, что Эребор разграблен. Но когда он окажется на месте, помощь может оказаться необходимой. Отсюда и письмо. Впрочем, его можно было отправить уже из Эсгарота. И даже это более вероятно. Если раньше Торин предполагал потихоньку сходить к Горе, то после встречи с Трандуилом стало ясно, что эльфы заинтересовались этим походом.

То есть мотивы Торина мне понятны, а вот что касается Гэндальфа, то пока темна вода во облацех.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26696
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46445 : Декабрь 15, 2018, 20:17:15 »
Цитировать
Насчет самоповторов: а ведь этот Мирквуд - точь в точь та самая Нан-Дунгорфеб! Пауки, ядовитая вода - и главная дорога вписанной в карту территории!
Откуда это списано: из Хоббита в Сильм или из наметок Сильма в Хоббит?
Вот и Волчик!

Да, я ещё при чтении Сильма вспомнила и подумала: ну, хоть бы что-то другое придумал! Вот окромя пауков в лесу никаких хищников быть не может. И обычного дремучего леса с хищными зверями и непролазными чащами ему мало! Вот непременно этакую хренотень надо вписать!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57641
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46446 : Декабрь 15, 2018, 20:19:57 »
Цитировать
Насчет самоповторов: а ведь этот Мирквуд - точь в точь та самая Нан-Дунгорфеб! Пауки, ядовитая вода - и главная дорога вписанной в карту территории!
 
Гибрид Нан-Дунгортеб и Дориата. Потому что в этом чОрном-чОрном лесу сидит король эльфов.
Там вот ей-богу, сошли бы гномы с тропинки - где-нибудь на пляшущую Лютиэн наткнулись бы.
Цитировать
Откуда это списано: из Хоббита в Сильм или из наметок Сильма в Хоббит?
Хронологически - из Сильма в Хоббита. Потому что ко времени написания Хоббита уже и Лэ существовало, и даже Квента.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46447 : Декабрь 15, 2018, 20:25:47 »
Цитировать
Вот окромя пауков в лесу никаких хищников быть не может.
Вот настолько Профессор далек от воспеваемой им нетронутой природы. Эту паукообразную фауну уничтожили бы ласки и горностаи в первую же зиму. Даже если температура в этом Мирквуде не опускается ниже 6 градусов. А уж под откосами Дортониона, если там может быть "снежная зима", хана паукам пришла бы тем более.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57641
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46448 : Декабрь 15, 2018, 20:26:05 »
Цитировать
Похоже на то, что Торин идёт в разведку, чтобы узнать, всё ли на месте. А потом, если всё цело, уже возвращаться с народом и снова поднимать Эребор.
Но следует принимать во внимание, что в Компании полно ближайших родственников Торина. Почему?

Это я Вам пока не возражаю и не не возражаю. У меня пока версий вот вообще никаких, это я так, перебираю факты.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46449 : Декабрь 15, 2018, 20:45:19 »
Цитировать

У меня такое ощущение, что авари вообще вычеркнуты из рассмотрения. Их никуда не зовут даже в виде душ, и вообще их как будто не существует.

Вот из них и получились барабашки? Или эльфы ирландских сказаний? вредные и умалившиеся? :D
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26696
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46450 : Декабрь 15, 2018, 20:47:21 »
Цитировать
Но следует принимать во внимание, что в Компании полно ближайших родственников Торина. Почему?
 
Это вполне естественно. Если он не хочет широкой огласки для своего похода, то он поставил в известность только самый близкий круг, свою родню. Ведь в Горе придётся проверять целостность потайных мест, поэтому рядом с ним должны быть те, кому он доверяет.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57641
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46451 : Декабрь 15, 2018, 20:54:41 »
А я вот чем дальше, тем больше начну топить за Торина (как вы заметили, я уже подтапливала за него на опушке Мирквуда). Киношный Торин мне как-то побоку (то есть я всех персонажей кинА совершенно не ассоциирую с каноном), а вот книжного я определенно отчаянный фанат. Так что пусть только кто-нить попробует начать что-нить типа "а у меня он ассоциируется с Няшей". Ну все поняли, кого я имею в виду ;)
Чем ближе мы к Горе, тем больше вырисовывается, я бы сказала, Торин настоящий, а не тот опереточный клоун, которого мы видим через призму Бильбо. Один и тот же персонаж не может быть и тем придурком, пришедшим в Бильбину нору, и Торином Королем-под-Горой. За такой короткий срок так не прокачаешься.

Так вот и тут, когда Компания переправляется, Торин стоит с луком наготове. И когда появляется олень, чуть ли не сшибая всех с ног, "Thorin was the only one who had kept his feet and his wits", "Торин был единственным, кто остался на ногах и сохранил разумение". И не только выстрелил, но и оленя подстрелил.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2223
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46452 : Декабрь 15, 2018, 20:56:22 »
Цитировать
Давайте решать - бум перезжать или не бум.
Куда вы - туда и я.  ;)
Вы каждый день общаетесь, а я эпизодически. Поэтому не могу сильно жаловаться, что форум плохо работает. Наверное, я больше в удачные дни захожу.  :)

Цитировать
Мы ноне чо тут, одни кукуем?
У Тигра настроение так себе. Стою на перепутье и думаю в какую сторону двинуть. Наверное, я как обычно, нагнетаю тучи, и в последствии все будет хорошо и даже лучше. Оно было бы получше, кабы не НГ на носу и ремонт. А может настроение и нормальное, но из-за моих дум, не замечаю.  :rolleyes:
Сегодня пошла к парикмахеру - и после стало как-то повеселее. Хоть прическа мне очень нравится. Правда, меня постоянно спрашивают, почему я хочу укоротить. Ну, 20 см отрезать, конечно, может и жалко. Только не мне.  :D

О, я поняла, я чувствую маленьким корабликом, средь бурного моря.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57641
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46453 : Декабрь 15, 2018, 21:09:28 »
Цитировать
Вот из них и получились барабашки? Или эльфы ирландских сказаний? вредные и умалившиеся? :D
А! вспомнила! Я же хотела насчет "Доброго народа" сказать.
Ну, помните, как ХАшные правоверные (а заодно и эльфофилки) вопили, что "Добрый народ" - это контексты-метатексты! Это параллели! Рифмы! Оси, антиоси и прочие векторы! "Добрый народ", мол, - это иносказание! Принятое в английской традиции для фейри и прочих Сорти и АОС эльфов. Это мы, мол, темные, не понимаем и тыры-пыры.

Да всё мы понимаем. Мы прекрасно в курсе, что в Англии в раньшие времена было принято называть эльфов местной мифологии не прямо, а "Добрым народом".

Замечательный пример этой традиции мы видим у Теренса Уайта в его "Короле былого и грядущего":


Так что да, "Добрый Народ" в Англии был обычным кеннингом, чтобы избежать всяких магических неприятностей.

Тот же Рэтлифф в "Истории Хоббита" ссылается на эти английские обычаи. Что, мол, выражение "Добрый народ" Профессор использовал в этом смысле.

Но! Но, блин, внутри сюжета нет никакой Англии! Нет никаких английских поверий! Хоть бы Профессор это выражение сто раз употребил в этом смысле, во рту бы слаще не стало!! Потому что Арда не знает английских поверий, ей нет до них никакого дела, они не действуют там. Внутрисюжетный рассказчик не может пользоваться выражением "Добрый народ" в том смысле, о каком пишет Рэтлифф и вопят правоверные эльфофилки. И никакой автор не может заставить этого рассказчика так поступать.

Вот в чем засада: Средиземьененашмир. Там, в Средиземье, не работают наши поверья. Там нет народа холмов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57641
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46454 : Декабрь 15, 2018, 21:19:31 »
Кааааакой мне сейчас отзыв прилетел на мою статью о Боромире!! Из тех, которые слаще всяких похвал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46455 : Декабрь 15, 2018, 21:22:20 »
Цитировать
Так вот и тут, когда Компания переправляется, Торин стоит с луком наготове.
Бильбо как всегда без понятия и с привычкой нагнетать.
Если лес такой страшный и опасный - оружие в руках должно быть у всех, кроме непосредственно тянущих их самодельный паром. Сперва переправляется разведка и с оружием проверяет берег. Ну а оставляемый берег последними покидает боевое охранение. А гномы - в том числе и имеющие опыт дальних опасных походов - в изложении Бильбо - ничего подобного не предпринимают.
Это подтверждает предположение, что "полная засуха" вдоль дороги, пауки и недопустимость сходить с тропинки - выдумка расхваставшегося хоббита. Двигалась компания по нормальной средневековой дороге "в одну колею". И не перла на хребте месячный запас воды.
Оружие было у всех под рукой, но не в руках. Конечно, вряд ли при входе в лес все было перевязано "шнуром добрых намерений". Все же это лес, а не скверик посреди улицы. А поскольку в те "буколические" времена без пополнения запасов охотой вообще в дальние походы не ходили, луки могли быть не у одного в руках. Но и не у всех. Лук -  не винтовка, его в натянутом положении постоянно не таскают, чтобы не ослаб.
Единственный олень не может свалить целую кучу крепких и увесистых существ. Свалил он, скорее всего, самого Бильбо, известного Разевай Иваныча (тульское обозначение растяпы международного класса:D).
А вот то, что Торин выстрелил и попал, означает, что он опасался неожиданностей в этом лесу и был к ним готов. Причем неожиданности не предполагались со стороны лосей, волков и медведей, а кого-то другого.
Но выстрелил Торин явно не на шум, а по цели.
Могу уточнить, что осенний олень-рогач скачет по лесу с характерным шумом. Рога снять на время он не может и цепляет ими ветки. Так что Торин стрелял именно в оленя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26696
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46456 : Декабрь 15, 2018, 21:22:35 »
Цитировать
А я вот чем дальше, тем больше начну топить за Торина (как вы заметили, я уже подтапливала за него на опушке Мирквуда). Киношный Торин мне как-то побоку (то есть я всех персонажей кинА совершенно не ассоциирую с каноном), а вот книжного я определенно отчаянный фанат. Так что пусть только кто-нить попробует начать что-нить типа "а у меня он ассоциируется с Няшей". Ну все поняли, кого я имею в виду ;)
Вне зависимости от того, кто и насколько соотносит книжныхи киношных персонажей, должна заметить, что и в киношном Торине увидеть какого-то розово-слюнявого Няшу - это надо вовсе мозгов не иметь. Плохо ли, хорошо ли показан Торин в кино, но одно про него можно сказать совершенно точно: показан там нормальный мужик, никакие сюси-пуси к нему не клеятся. А если кто норовит приклеить, то это надо собственую голову лечить, на персонажа не сваливая.

В книге у меня Торин вызвал сочувствие, когда попал к Лесному Королю. Не называю его здесь Трандуилом, ибо в книге его так не зовут. Король эльфов тут выглядит откровенной сволочью: так обращаться даже с заклятыми врагами не всегда можно. А тут человек... то есть гном и вовсе не сделал ничего плохого, никак не обидел, никакого вреда не принёс, а его держат связанным. Здесь мои симпатии на стороне Торина, хотя до этого момента я от него далеко не в восторге. Ну, и вызывает уважение, что Торин не стал просить пощады.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57641
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46457 : Декабрь 15, 2018, 21:25:05 »
Цитировать
Оно было бы получше, кабы не НГ на носу и ремонт.
Но ремонт преходящ, а НГ - это же прекрасно и каникулы!
Цитировать
О, я поняла, я чувствую маленьким корабликом, средь бурного моря.
А на этом кораблике тигр и плывет:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26696
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46458 : Декабрь 15, 2018, 21:31:47 »
Цитировать
Кааааакой мне сейчас отзыв прилетел на мою статью о Боромире!! Из тех, которые слаще всяких похвал.
Схдила, почитала. Ну, вот ради подобных вещей и ходят люди на фесты. Но взамен получают... сами знаете, что получают!
Блин, ведь есть же там толкинофандомные, почему же тогда к нам приходят поклонники ГП и божьих коровок?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57641
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46459 : Декабрь 15, 2018, 21:47:03 »
Цитировать
Если лес такой страшный и опасный - оружие в руках должно быть у всех, кроме непосредственно тянущих их самодельный паром. Сперва переправляется разведка и с оружием проверяет берег. Ну а оставляемый берег последними покидает боевое охранение. А гномы - в том числе и имеющие опыт дальних опасных походов - в изложении Бильбо - ничего подобного не предпринимают.
Да у них оружия - только луки и у Торина Оркрист. И Компания состоит из 13,5 морд. Какая разведка?! Какое охранение?! Если эти 13,5 морд еще и силы будут делить, это вообще дурдом будет.
Цитировать
Это подтверждает предположение, что "полная засуха" вдоль дороги, пауки и недопустимость сходить с тропинки - выдумка расхваставшегося хоббита. Двигалась компания по нормальной средневековой дороге "в одну колею". И не перла на хребте месячный запас воды.
Но потом описывается, что они страдали от жажды.
Цитировать
Лук -  не винтовка, его в натянутом положении постоянно не таскают, чтобы не ослаб.
Ну так вот на переправе его и изготовили.
Цитировать
А вот то, что Торин выстрелил и попал, означает, что он опасался неожиданностей в этом лесу и был к ним готов.

Ну так я об этом и говорю.
Цитировать
Причем неожиданности не предполагались со стороны лосей, волков и медведей, а кого-то другого.
Так в каноне так прямо и сказано: "на случай, если покажется какой-либо скрытый страж лодки".
Цитировать
Так что Торин стрелял именно в оленя.

Ваш Кэп.  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57641
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46460 : Декабрь 15, 2018, 21:49:22 »
Цитировать
Схдила, почитала. Ну, вот ради подобных вещей и ходят люди на фесты.
Так мне же это не в рамках феста прилетело.
Блин, но до чего ж приятно! До чего ж приятно, когда хоть кто-то хоть ненадолго начинает задумываться над тем, что ему казалось несомненным, и обнаруживает, что это нифига не так! Блин, вот ради таких вещей стоит нести ереси в массы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57641
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46461 : Декабрь 15, 2018, 21:57:36 »
Еще кстати: в черновиках было сказано, но в итоговый текст эти слова не вошли. Но следы все равно остались: Беорн дал гномам четыре лука.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26696
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46462 : Декабрь 15, 2018, 22:04:44 »
Цитировать
Так мне же это не в рамках феста прилетело.
 
Знаю. Я хочу сказать, что на фесты ходят, чтобы получать такие отзывы, именно потому, что в реале они встречаются крайне редко.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57641
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46463 : Декабрь 15, 2018, 22:09:31 »
Еще расхождение перевода Рахмановой с оригиналом.

У Рахмановой:

"Они все еще стояли над ним, проклиная его неуклюжесть и свою невезучесть и оплакивая утрату лодки, лишенные теперь всякой возможности подобрать убитого оленя, как вдруг в отдалении послышались звуки рога и лай собак. Неожиданно впереди на тропе показалась белая лань, настолько же ослепительно белоснежная, насколько олень был черен. Прежде чем Торин успел предостерегающе крикнуть, гномы вскочили и выстрелили из луков. Ни одна стрела не попала в цель. Лань повернулась и исчезла среди деревьев так же бесшумно, как появилась, и гномы напрасно продолжали пускать стрелы ей вслед".

В оригинале:

"They were still standing over him, cursing their ill luck, and Bombur's clumsiness, and lamenting the loss of the boat which made it impossible for them to go back and look for the hart, when they became aware of the dim blowing of horns in the wood and the sound as of dogs baying far off. Then they all fell silent; and as they sat it seemed they could hear the noise of a great hunt going by to the north of the path, though they saw no sign of it.
There they sat for a long while and did not dare to make a move. Bombur slept on with a smile on his fat face, as if he no longer cared for all the troubles that vexed them. Suddenly on the path ahead appeared some white deer, a hind and fawns as snowy white as the hart had been dark. They glimmered in the shadows. Before Thorin could cry out three of the dwarves had leaped to their feet and-loosed off arrows from their bows. None seemed to find their mark. The deer turned and vanished in the trees as silently as they had come, and in vain the dwarves shot their arrows after them".

"Они все еще стояли над ним, проклиная свое несчастье и неуклюжесть Бомбура, и оплакивая потерю лодки, которая сделала для них невозможным вернуться и искать оленя, когда они осознали смутное дудение рогов в лесу и звук как от собак, лающих вдалеке. Тогда они все замолчали; и в то время, как они сидели, казалось, они могли слышать шум большой охоты, проходящей к северу от тропы, хотя они не видели никаких признаков этого.
Там они долго сидели и не смели пошевелиться. Бомбур спал с улыбкой на своем толстом лице, как будто он больше не заботился обо всех неприятностях, которые раздражали их. Внезапно на тропе впереди появился какой-то белый олень, самка и оленята, такие же белоснежные, как олень был темным. Они мерцали в тени. Прежде чем Торин успел вскрикнуть, трое гномов вскочили на ноги и пустили [досл. "освободили"] стрелы из луков. Никто, казалось, не нашел своей цели. Олени развернулись и исчезли в деревьях так же тихо, как и пришли, и тщетно гномы пускали в них свои стрелы".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46464 : Декабрь 15, 2018, 22:11:19 »
Цитировать
Да у них оружия - только луки и у Торина Оркрист. И Компания состоит из 13,5 морд. Какая разведка?! Какое охранение?! Если эти 13,5 морд еще и силы будут делить, это вообще дурдом будет.
Делиться им все равно пришлось, потому что всем сразу влезть в эту лодку невозможно оказалось. И первые, сошедшие на берег, должны были встать спиной к воде с натянутыми луками в руках и смотреть во все глаза в стороны.
Та к и оставшиеся на месте должны смотреть. Потому как если на них мог кто-то напасть - на переправе это самое удобное место.
Цитировать
Но потом описывается, что они страдали от жажды.
Описывается! Но не могли же гномы в самом деле тащить на себе запас воды на месяц. И не может быть леса, в котором нет источников. Он бы высох.
Не найти воды могли на коротком участке дороги, когда оказались в предгорьях этих "Мирквудских гор". И то это безводье продолжалось не больше полусуток - горы-то тоже лесистые.
Цитировать
Так в каноне так прямо и сказано: "на случай, если покажется какой-либо скрытый страж лодки".
Опасались явно не только на переправе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57641
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46465 : Декабрь 15, 2018, 22:20:37 »
Так что никаких "ланей" в оригинале не было. Была оленуха.

Но дальше... а дальше, во-первых, опять пропуск у Рахмановой.

У Рахмановой так:

"После заколдованного ручья тропа вилась точно так же, лес был все тот же. Если бы они знали о лесе побольше, то догадались бы, что приближаются к восточной опушке леса и еще немного терпения и отваги и они выйдут в более редкий лес, куда проникает солнце. Но они не догадывались".

А в оригинале:

"They had crossed the enchanted stream; but beyond it the path seemed to straggle on just as before, and in the forest they could see no change. Yet if they had known more about it and considered the meaning of the hunt and the white deer that had appeared upon their path, they would have known that they were at last drawing towards the eastern edge, and would soon have come, if they could have kept up their courage and their hope, to thinner trees and places where the sunlight came again.
But they did not know this..."

"Они пересекли заколдованный поток; но за ним путь, казалось, шел [досл. "брел в беспорядке"] по-прежнему, и в лесу они не могли увидеть никаких изменений. И все же, если бы они знали об этом больше и приняли во внимание значение охоты и белого оленя, который появился на их пути, они бы знали, что наконец-то приближаются к восточному краю и скоро придут, если смогут сохранить свою смелость и надежду, к более редким деревьям и местам, где снова появился солнечный свет.
Но они этого не знали..."

А во-вторых, блин!! Ну это вот даже внутри отдельно взятой сказки косяк!! Как, как гномы могли не понимать значения этой самой охоты?! Они же прекрасно знали, что тут, в лесу, живут эльфы!! И если они услышали звуки охоты, они неминуемо должны были понять, что эльфы где-то рядом! Что восточный край леса уже близко!!

И да, а что такого в белом олене, чтобы он имел какое-то значение?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57641
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46466 : Декабрь 15, 2018, 22:38:14 »
Цитировать
Делиться им все равно пришлось, потому что всем сразу влезть в эту лодку невозможно оказалось. И первые, сошедшие на берег, должны были встать спиной к воде с натянутыми луками в руках и смотреть во все глаза в стороны.
Ну вот Торин и стоял с натянутым луком и смотрел во все глаза. Может, еще один лук был у Фили или Балина - у Компании всего четыре лука с собой.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46467 : Декабрь 15, 2018, 22:39:11 »
Цитировать
Ну это вот даже внутри отдельно взятой сказки косяк!! Как, как гномы могли не понимать значения этой самой охоты?! Они же прекрасно знали, что тут, в лесу, живут эльфы!! И если они услышали звуки охоты, они неминуемо должны были понять, что эльфы где-то рядом! Что восточный край леса уже близко!!
А также - что совсем рядом редколесье с широкими полянами. Потому что гнать оленя стаей, трубя в рога, в чащобе невозможно.
Цитировать
И да, а что такого в белом олене, чтобы он имел какое-то значение?
В мифах всей Евразии олень - символ солнца. Олень Золотые Рога выносит на рогах солнце из моря в небо.
 Белый олень в кельтской мифологии - посланец богов и предков, дарующий (точнее - предсказывающий) обретение знаний. Увидеть белого оленя - доброе предзнаменование.
В христианской мифологии олень, пьющий из источника у подножия креста, символизирует неофита.
В реале же появление оленя как раз и демонстрировало близость светлых лесов и полян в них.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57641
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46468 : Декабрь 15, 2018, 23:01:37 »
Цитировать
А также - что совсем рядом редколесье с широкими полянами. Потому что гнать оленя стаей, трубя в рога, в чащобе невозможно.
 
Так что опять: если кто и не понял, то один только Бильбо.
Но! Если он не понимал, а ему не сказали, то это, видимо, потому, что он и не спрашивал. Он что-то там про себя думал, но вопросов особо не задавал. Или ему на них не торопились отвечать. Кажется, общение Бильбы с гномами было не очень оживленным.
Цитировать
В мифах всей Евразии олень [] Белый олень в кельтской мифологии [] В христианской мифологии олень
Но Арде нет дела ни до мифов Евразии, ни до кельтской мифологии, ни до христианской. У них-то там, внутри Арды, что такого должен был символизировать белый олень?
Цитировать
В реале же появление оленя как раз и демонстрировало близость светлых лесов и полян в них.
Так почему именно вот эта белая олениха, а не черный олень, который был раньше?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46469 : Декабрь 15, 2018, 23:12:10 »
Цитировать
У них-то там, внутри Арды, что такого должен был символизировать белый олень?
Кто его знает, что этот олень значил для гномов. Скорее всего хороший шашлык! Потому что больше нигде не фигурируют в каноне никакие волшебные звери, кроме орлов, волков да собак. Даже коня богатырского не числится.
Цитировать
Так почему именно вот эта белая олениха, а не черный олень, который был раньше?
Вот как раз рогач и держится у опушек. Ему его рога очень мешают в лесу. Ланкам жить легче.
Может, ничего эти копытные и не символизируют, а просто рогач ломанулся бежать раньше самки? Ему удирать проще, его детеныши не тормозят. Впрочем, уже близка осень, оленята выросли и бегают не хуже взрослых. Но от реального противника самцы все равно бросаются бежать первыми.
Так что черный олень и белая оленуха символизировали одно: охота гонит добычу прямо в сторону гномов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"