Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4985390 раз)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4620 : Май 23, 2017, 21:28:33 »
Цитировать
Нинада! Нинада путать народ! Вафельницу спер Голлум.
Это в конечном варианте Голлум. А в черновиках  - Троттер. Он там за всех отдувался - и за Арагорна, и за Голлума.
А впрочем, возможно, что правда Ваша - Голлум спёр, а подумали на Троттера.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4621 : Май 23, 2017, 21:29:11 »
Цитировать
ЧОрд! Канон неисчерпаем.

Хотела добавить ту же фразу после заключения о лесных хоббитах, но забыла. Ох, и жрали их там, бедных, комары.
Цитировать
Тут к цене нолик надо пририсовывать, чтобы стало выглядеть нормально.
Это же не реальные пенни, это некие цены Средиземья, которые не обязаны совпадать с реальными.
Цитировать
пять поней прокормить не проще, чем пару настоящих лошадей. если надо заготавливать корм на зиму
Сижу, как раз, думаю. Вот подарок - пони сами к тебе пришли. Это тебе не машина: та сама не приедет, и ключи от нее нужны, и топливо и все такое прочее. А после этой фразы поняла, что и пони не на воздухе работают. И топливо им, в отличие от машины, нужно постоянно. На любую пышку найдется шишка. :(  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4622 : Май 23, 2017, 21:31:20 »
Цитировать
Предугадать не мог, а организовать мог! В том самом Средневековье и раньше такие комбинации проворачивали!
Ой, не забегайте! У меня тогда была версия - Кроки с Олив меня чуть не побили, но кроме "я не хочу, чтобы так было!" аргументов против не нашли. Я тоже не хочу, но это единственное здравое объяснение.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4623 : Май 23, 2017, 21:31:31 »
Сейчас только случайно заметила - у меня есть одно очко понижения репутации. Кто сие сделал и почему?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4624 : Май 23, 2017, 21:45:03 »
Цитировать
Это же не реальные пенни, это некие цены Средиземья, которые не обязаны совпадать с реальными.
Какая разница, мадемуазель! Хоть бы на Альфе Центавра дело было. Общественное устройство такое же, как в средневековье реального мира, производственные возможности и способы такие же - значит, и соотношение цен должно быть примерно такое же.

И потом, еще раз медленно и по слогам: если целый хороший пони стоит всего лишь пять серебряных монет, то чем же платят за десяток яиц?!
У этой серебряной (серебряной, не золотой!) монеты охеренная покупательская способность! Это, грубо говоря, как наша купюра в пять тысяч (или даже больше). Но у нас существует еще куча разменных купюр и монет вплоть до 1 копейки (которую официально никто не отменял пока). Ну пусть даже минимальная, имеющая хождение монета на практике 10 копеек, но все равно!
И эта серебряная средиземская монета должна размениваться на туеву хучу мелочи вплоть до аналога наших 10 копеек. Но из чего же тогда эта мелочь чеканилась, если даже серебро вон в какой цене?!
Цитировать
Сижу, как раз, думаю. Вот подарок - пони сами к тебе пришли. Это тебе не машина: та сама не приедет, и ключи от нее нужны, и топливо и все такое прочее. А после этой фразы поняла, что и пони не на воздухе работают. И топливо им, в отличие от машины, нужно постоянно. На любую пышку найдется шишка. :(

Зато топливо в прямом смысле под ногами растет и пони, в отличие от авто, размножаются, причем регулярно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4625 : Май 23, 2017, 21:46:55 »
Цитировать
У меня тогда была версия - Кроки с Олив меня чуть не побили, но кроме "я не хочу, чтобы так было!" аргументов против не нашли. Я тоже не хочу, но это единственное здравое объяснение.
Да, и мы с Олив честно признали, что единственный наш аргумент - это "не хочу, чтоб так было!"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4626 : Май 23, 2017, 21:50:11 »
Цитировать
Сейчас только случайно заметила - у меня есть одно очко понижения репутации. Кто сие сделал и почему?
Действительно. А чо-то не видно и никаких следов. Странное дело. Может, кто случайно не туда ткнул?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4627 : Май 23, 2017, 21:52:17 »
Цитировать
А чо-то не видно и никаких следов. Странное дело. Может, кто случайно не туда ткнул?

Потому и спрашиваю, что не видно никаких следов.
Цитировать
Да, и мы с Олив честно признали, что единственный наш аргумент - это "не хочу, чтоб так было!"

Я это как-то профукала, но не буду отвлекаться. И так постоянно отбиваемся от курса.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4628 : Май 23, 2017, 21:54:48 »
Цитировать
Зато топливо в прямом смысле под ногами растет и пони, в отличие от авто, размножаются, причем регулярно.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :clap:  :clap:  :clap:  Если бы да машины еще и размножались, была бы катастрофа.
А если зимы нет, то действительно - сплошная благодать.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4629 : Май 23, 2017, 21:59:43 »
Цитировать
И потом, еще раз медленно и по слогам: если целый хороший пони стоит всего лишь пять серебряных монет, то чем же платят за десяток яиц?!
А кто платит? Городских рабочих и всякой мелкой интеллигенции, которая регулярно покупает себе еду у сельских производителей, в Шире нет. Покупки на серебро совершаются оптовые: зерно мешками, овощи коробами, скот десятками.
Вот скажем. новгородский судебник 11 века. Штраф за нанесение вреда самым ценным домашним животным (волу, псу, коту) шесть гривен. Цена "комоня" - выезженного высокоаллюрного коня - 4 гривны. Гривны эти - приличные кусочки серебра.
Существовавала и разменная монета - ногаты, резаны. Но это тоже весьма высокой покупательной способности деньги. Автор "Слова" уверен, что в случае Игоревой победы над половцами рабыня стоила бы резан.
Были ли расчетные единицы чтоб купить, скажем, пирожок на базаре? Были. Только найти их не удалось. Видимо, это были какие-то деревяшки или кусочки кожи, которые были не разменной монетой, а чем-то вроде чеков. Покупал, скажем, всю зиму у торговки пироги и сбитень, а весной на всю выбранную сумму наколи ей дров.
Так что и ширские пенни были, скорее всего, равны киевским гривнам. А мелкие деньги, которыми расплачивались за пиво, просто не упомянуты.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4630 : Май 23, 2017, 22:05:01 »
Цитировать
в случае Игоревой победы над половцами рабыня стоила бы резан
А не ногату?
А я отметила, сколько в Бри бездельников. В трактире просиживает штаны полно народу. Провожать наших путников сбежалась половина Бри и окрестных деревень. Столько праздного люда, что не Бри, а какой-то чудо-остров Чунга-Чанга - рай для бездельников и лодырей.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4631 : Май 23, 2017, 22:07:29 »
Цитировать
У этой серебряной (серебряной, не золотой!) монеты охеренная покупательская способность! ...
И эта серебряная средиземская монета должна размениваться на туеву хучу мелочи вплоть до аналога наших 10 копеек. Но из чего же тогда эта мелочь чеканилась, если даже серебро вон в какой цене?!
 
Насколько я знаю, русская серебряная копейка во времена ещё во времена Алексея Тишайшего была в большой цене. Настолько большой, что рублёвой монеты не существовало. Был условный рубль, равный ста копейкам, но на деле такую монету не чеканили - смысла не было, она была бы очень неудобна в обращении. Возможно, как у нас купюра в 100 000, или даже крупнее.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4632 : Май 23, 2017, 22:08:09 »
Цитировать
Не так уж правоверны. Своим умом жить хотят. Денетор в палантир смотрит без Гендальфова разрешения.
Но Гэндальф не имеет об этом ни малейшего понятия до самого последнего момента. И это точно, потому что он вообще о палантирах вспомнил только тогда, когда шар ему чуть не на голову из Ортханка свалился.
Цитировать
Боромир хочет мощь (какую-то непонятную) Сауронова кольца на пользу государству обратить.

Но это, опять же, происходит всего за пять месяцев до свержения, ткскть, гондорской власти. Когда бы Гэндальф за пять месяцев все успел, если он все время на наших глазах и в другой части мира, а Арагорна, как кандидата на престол, выдвигают еще до всяких Боромировых эрухульных идей?
Цитировать
Ведь остальные-то влатители, кроме Трандуила, видите как радостно подчиняются идее изгнать из Средиземья остатки высокого искусства нолдор и отправиться в Аман.
Я Вас уверяю: Денетору нет никакого дела до нолдор. Вот от слова совсем. Вообще.

Короче говоря, если бы это было так просто, армянское радио бы этим не занималось.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4633 : Май 23, 2017, 22:12:02 »
Цитировать
А я отметила, сколько в Бри бездельников. В трактире просиживает штаны полно народу. Провожать наших путников сбежалась половина Бри и окрестных деревень. Столько праздного люда, что не Бри, а какой-то чудо-остров Чунга-Чанга - рай для бездельников и лодырей.
Так осень же, урожай собрали, да уже и обмолотили. вот груши и околачивают.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4634 : Май 23, 2017, 22:23:46 »
Цитировать
Но Гэндальф не имеет об этом ни малейшего понятия до самого последнего момента. И это точно, потому что он вообще о палантирах вспомнил только тогда, когда шар ему чуть не на голову из Ортханка свалился.
Но Гендальф шатался по Гондору до того. И отношения с Денетором у него явно натянутые. Про палантир Гендальф не знал, но правительством был явно недоволен. и политикой, и личностями. А Денетор его тоже определенно не уважал и явно в чем-то подозревал. Неманипулируемый был правитель.
Цитировать
Когда бы Гэндальф за пять месяцев все успел, если он все время на наших глазах и в другой части мира, а Арагорна, как кандидата на престол, выдвигают еще до всяких Боромировых эрухульных идей?
Однако же представление о политических взглядах семьи наместника этот маг имел. И мог предположить, что Боромир тоже не захочет жертвовать страной и народом ради абстрактных и непонятных принципов Абсолютного Добра. Не на сауроновом кольце, так на чем-то другом, но их конфликт неизбежен.
Цитировать
Я Вас уверяю: Денетору нет никакого дела до нолдор.
Но интересы разных групп могут совпадать в перспективе.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4635 : Май 23, 2017, 22:25:25 »
Цитировать
А кто платит? Городских рабочих и всякой мелкой интеллигенции, которая регулярно покупает себе еду у сельских производителей, в Шире нет. Покупки на серебро совершаются оптовые: зерно мешками, овощи коробами, скот десятками.
Да кто бы ни! Действие происходит в трактире. Туда местные ходят пить пиво, и пьют его кружками, а не бочками. И расплачиваться должны за кружки. Постояльцы приезжают и снимают комнаты и на день-другой, а не апартаменты в тыщи квадратных метров и на год. Чем-то они должны, блин, за это платить!
И проезжающие припасы покупают тоже, блин, не мешками, коробами и тоннами! И за это они тоже должны платить соответствующей монетой.
Цитировать
Вот скажем. новгородский судебник 11 века. Штраф за нанесение вреда самым ценным домашним животным (волу, псу, коту) шесть гривен. Цена "комоня" - выезженного высокоаллюрного коня - 4 гривны. Гривны эти - приличные кусочки серебра.
Коту?! Вред, нанесенный коту, оценивался во столько же, что и вред, нанесенный волу?! Вы ничего не путаете?

Вот именно, что приличные. Новгородская гривна - это как половина английского фунта, двести с лишним граммов серебра. А мы про пенни.
Цитировать
Существовавала и разменная монета - ногаты, резаны. Но это тоже весьма высокой покупательной способности деньги. Автор "Слова" уверен, что в случае Игоревой победы над половцами рабыня стоила бы резан.
"Чага по ногате, а кощей по резане", это я наизусть помню. И не в случае Игоревой победы, а в случае, если бы в дело вмешался князь Всеволод.
Но это очевидное художественное преувеличение, так же, как непосредственно предыдущее: "Волгу можешь веслами расплескать, а Дон шлемами вылить".
Цитировать
Были ли расчетные единицы чтоб купить, скажем, пирожок на базаре? Были. Только найти их не удалось. Видимо, это были какие-то деревяшки или кусочки кожи, которые были не разменной монетой, а чем-то вроде чеков. Покупал, скажем, всю зиму у торговки пироги и сбитень, а весной на всю выбранную сумму наколи ей дров.
Но тут есть одна очаровательная тонкость: север Средиземья - это не еле-еле только-только государственная Русь. Это, блин, хоть и развалины, но развалины государств с многовековой историей. Оно не может быть как Новгород 11 века! Там, блин, давно уже другие времена!
Цитировать
Так что и ширские пенни были, скорее всего, равны киевским гривнам.
Да с чего бы?! С чего бы английский писатель, употребляющий слово "пенни" и прекрасно знающий, что именно это слово обозначает, вдруг понимал бы под этим словом не пенни, как положено, а полфунта?! Вот с чего бы?! С чего бы ему в голову стукнула такая идея?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4636 : Май 23, 2017, 22:32:54 »
Цитировать
Да что вы! Пиво - это зерно. А хлеб в достатке в Европе появился разве что в конце 19 - начале 20 века. Так что переводить зерно на пиво было накладно. Недаром до сих пор употребление алкоголя сопровождает праздники с их застольями и весельем. То есть на праздники выпили - и все, до следующего случая. И то, у кого сколько хватит запасов.
Однако же упрямая статистика говорит нам (это я сейчас ворошу вражеские источники касаемо цен и зарплат в средневековой Англии), что больше всего средний обыватель 1400 г. в Англии тратил денег на солод. Четверть стоимости потребительской корзины тратилась на алкоголь (преимущественно в виде пива). И поскольку это не расходится с тем, что я и так знала раньше из других источников, сведения можно считать достоверными.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4637 : Май 23, 2017, 22:35:44 »
Цитировать
А Денетор его тоже определенно не уважал и явно в чем-то подозревал. Неманипулируемый был правитель.
Да, но он же не вечен. Денетор ведь не эльф бессмертный, помрет когда-нибудь, причем довольно скоро. "Зачем убивать того, кто и так умрет?" (с)
Ладно, доберемся еще.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4638 : Май 23, 2017, 22:48:03 »
Цитировать
Коту?! Вред, нанесенный коту, оценивался во столько же, что и вред, нанесенный волу?! Вы ничего не путаете?
Ничуть не путаю! Кот стоит на две гривны больше, чем боевой конь. И приведена запись разбирательства 13 века: некий домохозяин застрелил соседского кота. Владелец кота требовал полной оплаты ущерба. Неудачливый стрелок просил снять половину штрафа, потому что думал, что это хорек под забором шмыгает. Присуждены были четыре гривны и починка чего-то в хозяйстве.
Цитировать
Но это очевидное художественное преувеличение, так же, как непосредственно предыдущее: "Волгу можешь веслами расплескать, а Дон шлемами вылить".
Однако за резан можно было купить связку беличьих шкурок. Куртку сшить.
Цитировать
Но тут есть одна очаровательная тонкость: север Средиземья - это не еле-еле только-только государственная Русь. Это, блин, хоть и развалины, но развалины государств с многовековой историей. Оно не может быть как Новгород 11 века! Там, блин, давно уже другие времена!
Ну, франки Хлодиона/Меровея расположились в Галлии - провинции многовековой Римской империи. А готы и лангобарды в самой Италии. Однако же ни настоящего рынка, ни денежной системы стабильной там долго не появлялось.
Цитировать
Да с чего бы?! С чего бы английский писатель, употребляющий слово "пенни" и прекрасно знающий, что именно это слово обозначает, вдруг понимал бы под этим словом не пенни, как положено, а полфунта?! Вот с чего бы?! С чего бы ему в голову стукнула такая идея?!
Представления не имею! Почему пенни, а не марка, скажем?
Не знаю, что можно сейчас купить в Великобритании на сумму, равную пенсу 1930 годов. Но думаю, что чашку кофе с круассаном. То есть это не было большой деньгой.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4639 : Май 23, 2017, 22:53:37 »
Цитировать
Действие происходит в трактире. Туда местные ходят пить пиво, и пьют его кружками, а не бочками. И расплачиваться должны за кружки. Постояльцы приезжают и снимают комнаты и на день-другой, а не апартаменты в тыщи квадратных метров и на год. Чем-то они должны, блин, за это платить!
И проезжающие припасы покупают тоже, блин, не мешками, коробами и тоннами! И за это они тоже должны платить соответствующей монетой.
Вот и интересно, где зарабатывали деньги на пиво местные жители. Полагаю, что у них тоже был кредит, который закрывался крупными поставками: скажем, картофела, зерна, птицы живой, а также домотканины, пуха и прочих нужных в трактире вещей.
А вот чем расплачивались постояльцы... Постоянные посетители типа купцов. ежегодно проезжающих в Линдон, тоже могли иметь кредит.
Но остальная политэкономия висит в воздухе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4640 : Май 23, 2017, 23:01:25 »
Цитировать
Ничуть не путаю! Кот стоит на две гривны больше, чем боевой конь. И приведена запись разбирательства 13 века: некий домохозяин застрелил соседского кота. Владелец кота требовал полной оплаты ущерба. Неудачливый стрелок просил снять половину штрафа, потому что думал, что это хорек под забором шмыгает. Присуждены были четыре гривны и починка чего-то в хозяйстве.
:blink:  :blink: С чего бы?!?! Учитывая скорость размножения и расходы на содержание лошадей и кошек - откуда взялись такие цены?!
Цитировать
Однако за резан можно было купить связку беличьих шкурок. Куртку сшить.
Так и резана не была самой мелкой монетой.
Цитировать
Ну, франки Хлодиона/Меровея расположились в Галлии - провинции многовековой Римской империи. А готы и лангобарды в самой Италии. Однако же ни настоящего рынка, ни денежной системы стабильной там долго не появлялось.
Не канает. Здесь не варвары пришлые живут, которые просто заняли территорию, здесь живут те же, преемственность и все такое.
Цитировать
Представления не имею!
Эээ... тогда какие у Вас основания для такого заявления? (что "пенни" - это не пенни, а полфунта)
Цитировать
Почему пенни, а не марка, скажем?
Потому что автор так захотел. И не подумал, что из этого следует. Вот если бы написал "марка", было бы нормально - марка как раз примерно гривне и равнялась. А пенни - это, хоть убейся, 1/240 часть фунта. Вот хоть лопни, хоть тресни.
Цитировать
Не знаю, что можно сейчас купить в Великобритании на сумму, равную пенсу 1930 годов. Но думаю, что чашку кофе с круассаном. То есть это не было большой деньгой.
А при чем здесь английские пенни 1930-х годов? Здесь под словом "пенни", очевидно, подразумевается серебряный пенни ("пенни" в Англии, "пфеннинг" в Германии и т.д.) - самая ходовая и распространенная монета средневековой Европы до 13-14 вв.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4641 : Май 23, 2017, 23:17:02 »
Цитировать
С чего бы?!?! Учитывая скорость размножения и расходы на содержание лошадей и кошек - откуда взялись такие цены?!

Так и собаки размножаются быстро. Здесь явно не чисто экономические, а еще и идеологические причины. И унаследованные от куда более давних времен.
Пахали и ездили на лошадях, но вол дороже коня. Зато на юге вол - основная производительная сила. Но урожай еще надо сберечь. Пес охраняет посевы от потрав (трипольские "летающие собаки" с прорисованными когтями и клыками, а также священный пес на браслете из Старой Рязани). Кот стережет зерно, да и хозяев оберегает от болезней, которые разносят мыши.
Так во всяком случае объясняет соотношение штрафных сумм Б. Рыбаков.
Цитировать
Эээ... тогда какие у Вас основания для такого заявления? (что "пенни" - это не пенни, а полфунта)
Основания - исключительно знания о цене на обученную лошадь на Руси и в Скандинавии в средневековье. Вель покупали не дичка табунного, а объезженного.
Цитировать
А при чем здесь английские пенни 1930-х годов? Здесь под словом "пенни", очевидно, подразумевается серебряный пенни ("пенни" в Англии, "пфеннинг" в Германии и т.д.) - самая ходовая и распространенная монета средневековой Европы до 13-14 вв.

Попытка понять, из каких ассоциаций автор назвал ширскую монету "пенни" и задал ей стоимость.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4642 : Май 23, 2017, 23:17:09 »
Цитировать
Вот и интересно, где зарабатывали деньги на пиво местные жители. Полагаю, что у них тоже был кредит, который закрывался крупными поставками: скажем, картофела, зерна, птицы живой, а также домотканины, пуха и прочих нужных в трактире вещей.
А вот чем расплачивались постояльцы... Постоянные посетители типа купцов. ежегодно проезжающих в Линдон, тоже могли иметь кредит.
А непостоянные? Да и постоянные - жизнь полна превратностей. Помер вдруг - и чо?

В общем, снова берем бритву Оккама и отрезаем лишние сущности. Никаких кредитов не было (угу, до нормальной монеты не додумались, а до кредита - пожалуйста, сколько угодно), рассчитывались все наличными при помощи пенни и более мелких фартингов каких-нибудь, а с ценами на пони просто автор опять накосячил.

В конце концов, Ваше объяснение тоже подразумевает косяк в тексте: вместо "пенни" почему-то следует читать "полфунта". Но Ваше объяснение требует много лишних сущностей по сравнению с вышеприведенным. Бритва Оккама все-таки универсальный инструмент, честное слово.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4643 : Май 23, 2017, 23:28:27 »
Цитировать
Так и собаки размножаются быстро. Здесь явно не чисто экономические, а еще и идеологические причины. И унаследованные от куда более давних времен.
Пахали и ездили на лошадях, но вол дороже коня.
А вот это как раз объяснимо без всяких идеологических причин: вола вдобавок можно есть. Лошадь можно использовать только для технических работ.
Цитировать
Но урожай еще надо сберечь. Пес охраняет посевы от потрав (трипольские "летающие собаки" с прорисованными когтями и клыками, а также священный пес на браслете из Старой Рязани). Кот стережет зерно, да и хозяев оберегает от болезней, которые разносят мыши.
Но прежде чем коту что-то стеречь, надо иметь то, что стеречь. А оно обеспечивается не котами, а волами и лошадьми. Кот и его работа вторичны по отношению к волам и лошадям.
Цитировать
Так во всяком случае объясняет соотношение штрафных сумм Б. Рыбаков.
Между нами: Рыбаков много всякой ерунды болтал. Я не про здесь конкретно, а доводилось как-то почитывать - ой...
Цитировать
Основания - исключительно знания о цене на обученную лошадь на Руси и в Скандинавии в средневековье. Вель покупали не дичка табунного, а объезженного.
Ну и что? Если бы Профессор глядел в источники и задумывался над покупательской способностью денег, то не написал бы то, что написал.
Цитировать
Попытка понять, из каких ассоциаций автор назвал ширскую монету "пенни" и задал ей стоимость.
Назвал так потому, что слово это было ему знакомо из средневековых источников (так же, как в черновиках использовал слово "дукат" для обозначения золотых монет). А стоимость задал просто, извиняюсь, от балды.
Блин, ну если он даже не сообразил, что согласно им же самим заданных соотношений, уплатив 30 пенни за пятерых пони, трактирщик остался внакладе, а не в выгоде - о чем мы вообще говорим?! Чтобы автор, не обращающий внимание даже на элементарную арифметику, задумывался о стоимости монет?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4644 : Май 23, 2017, 23:42:32 »
Цитировать
а с ценами на пони просто автор опять накосячил.
Наверное. Вот, скажем, читаю у себя на работе "Журнал исправника"  1856 года. Там о взымании пошлин на рынке, торгуюшем "произведениями крестьянства". Указана цена дойной коровы - 5 рублей. О наличии в обращении более мелкой монеты тоже известно. К примеру в чайной на Первой Перспективной (поныне Советской, переименовать не удалось) "пара чаю" стоила 5 копеек, сахар свой. За теже 5 копеек можно было оставить лошадь во дворе трактира. Еще за копейку слуга ее напоит.
А для Шира никаких цен не дано, кроме этих. Да еще Фродо задумывается, достаточно ли денег взял с собой.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4645 : Май 23, 2017, 23:50:37 »
Цитировать
А для Шира никаких цен не дано, кроме этих. Да еще Фродо задумывается, достаточно ли денег взял с собой.
Кстати, так и остается неизвестным, сколько же Фродо взял с собой. Мы даже не знаем, были ли у него эти 12 пенни, чтобы пони у Ферни купить. Платил-то за все трактирщик.

Вообще финансовые вопросы как-то так постоянно обходятся стороной. Мне всё не дает покоя вопрос: на какие шиши существует Гэндальф? Ведь ему надо регулярно есть, пить и одеваться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4646 : Май 23, 2017, 23:59:36 »
Цитировать
Вообще финансовые вопросы как-то так постоянно обходятся стороной. Мне всё не дает покоя вопрос: на какие шиши существует Гэндальф? Ведь ему надо регулярно есть, пить и одеваться.
А зачем? Он же майа, силовое существо!
Впрочем, полагаю, он  регулярно получает дотации от Элронда, Кирдана и Галадриэли. Ну и в Бри он явно может не платить за услуги, поскольку хозяин его боится. И в других соотвествующих заведениях мог создать себе соотвествующую репутацию.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4647 : Май 24, 2017, 00:01:59 »
Пойду спать! Завтра у меня демонстрация розжига самовара на местности...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4648 : Май 24, 2017, 00:20:23 »
Цитировать
А зачем? Он же майа, силовое существо!
 
Но тело у него обыкновенное человеческое со всеми его потребностями, о чем в каноне прямыми и ясными словами сказано.
Цитировать
Впрочем, полагаю, он  регулярно получает дотации от Элронда, Кирдана и Галадриэли.

Типа, понаехал и сел на шею. Ну ладно, авось ест он немного.
А Радагаст?
А те два Синих, которые исчезли на востоке? Гэндальф здесь хоть имеет кому объяснить, кто он и откуда. А на востоке обо всяких там Аманах и валарах словов таких не знают. И как эти Синие обходились? Фокусы на базаре показывали?
Цитировать
Ну и в Бри он явно может не платить за услуги, поскольку хозяин его боится. И в других соотвествующих заведениях мог создать себе соотвествующую репутацию.
Типа, рэкетир?  :rolleyes:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #4649 : Май 24, 2017, 09:30:03 »
Цитировать

Цитировать
Ну и в Бри он явно может не платить за услуги, поскольку хозяин его боится. И в других соотвествующих заведениях мог создать себе соотвествующую репутацию.
Типа, рэкетир?  :rolleyes:
– Да не бойся, – утешил его старший товарищ. – Она останется довольна. Папа, конечно, с причудами, как все эльфы, но он же не извращенец. Не будет же он ее втихомолку трахать, пока она в обмороке. Приведет в чувство и безукоризненно соблазнит. (с)

Я это к чему. Вон у Бильбона Гэндальф гостит, живёт, питается, мабуть у него таких "друзей" полСредиземья. Чего ему рекетирствовать, и так покормят  :D с радостью!
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.