Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5020095 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42690 : Октябрь 19, 2018, 23:46:33 »
Цитировать
Морок Гендальф навел уже после события. Возможно, воспользовавшись каким-нибудь зельем, которое сыпанул в костер.
После или во время - это не суть важно. Но вот против чего я категорически - это против зелья и прочей химии. Я допускаю существование магии в мире Арды, постольку поскольку нас уверяют, что она там есть. Но магия нематериальна. На уровне "трах-тибе-дах-тибе-дох!" А зелья магические и прочая хрень - это уже новый уровень. Это уже вдобавок и химия другая? Жирно будет!
Цитировать
А вот раненых или мертвого и раненого на костер потащили уже заговорщики. Не посвященные в дело Пиппин и Берегонд могли тоже получить неожиданно по маковке. после такого оглушения и дозы конопляного дыма внушение вшурупилось им в мозги намертво.
Не-не! Никаких заговорщиков! Их встретить мог кто угодно и вмешаться в ситуацию. Денетор шёл своими ногами, и командовал туда идти он же - под влиянием Гэндальфа, но распоряжения он отдавал, это все видели и слышали.
И Пиппина с Берегондом по башке никто не бил - легко ведь просчитаться и либо на тот свет отправить, но это ещё ладно, а где гарантия, что память потеряют? Нет, они смотрели на всё с начала до конца, только  видели не реальную картину, а ту, что им показывали.
Цитировать
А незаметно ткнуть кинжалом в шею не дали бы скрытые за щелями лучники. сам же Денетор не взял бы у Гендальфа кружки воды посреди Калахари - знал репутацию проходимца.
Однако имелась еще в античности такая хитрая штука: жалящее кольцо. Перстень, под щитком которого скрывалась емкость с ядом. Сам щиток был подвижным, а через него при нажатии высовывался полый шип.
Лучники, если они там были, что вовсе не обязательно, тоже видели то, что им показали. А всё прочее - фигня. Волчик, не перегружайте картину! Тут и магия, и перстни с нервно-паралитическими ядами - это чересчур.
Счас я уже сплю почти, а завтра подумаю.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42691 : Октябрь 20, 2018, 00:28:14 »
Цитировать
Это уже вдобавок и химия другая? Жирно будет!
Зачем другая? Тот самый каннабис. Его задолго до нашей эры так и употребляли - в виде дымка с курильниц. Такие курильницы в долине Пазырыка в каждом кургане находят. И в Европе их предостаточно.
Есть и еще кое-какие растения, от дыма которых можно прибалдеть до галлюцинаций. Сами же галлюцинации - видео в цвете и звуке - можно организовать, нашептывая одурманенным. Прочухавшись, они будут уверены, что видели рассказанное своими глазами.
Цитировать
Денетор шёл своими ногами, и командовал туда идти он же - под влиянием Гэндальфа, но распоряжения он отдавал, это все видели и слышали.
Денетор - мужчина, но пожилой. Он давно вышел из того возраста, когда можно полностью лишить памяти и воли. Он мог самореабилитироваться от сильной эмоции - скажем, при виде раненого сына. Он мог вообще не поддаться до состояния сомнамбулизма. Сомнамбулами становятся в основном истеричные женщины, кстати. И мужчины, страдающие неустойчивым аффектом.
Ну а кто они - те, кто видел и слышал? Если рабы и низшие служители усыпальниц - кто будет слушать их свидетельства? Так что показания могут дать только Пиппин и Берегонд.
Цитировать
И Пиппина с Берегондом по башке никто не бил - легко ведь просчитаться и либо на тот свет отправить, но это ещё ладно, а где гарантия, что память потеряют?
От удара могут и не потерять. Но вот подышав дымком, точно будут реал с глюками путать.
Цитировать
Нет, они смотрели на всё с начала до конца, только видели не реальную картину, а ту, что им показывали.
Смотрели и не вмешались? Уже это говорит о том, что они были "не здесь".
Берегонд как раз подходит для медикаментозного внушения ложной памяти: мужчина между двадцатью и сорока. Пиппин куда моложе, может самореабилитироваться. Но поскольку глуп и легковерен, вероятность такого очень мала.
Цитировать
Лучники, если они там были, что вовсе не обязательно, тоже видели то, что им показали.

Денетор просто не имел права разогнать свою стражу до того момента, когда сам выйдет на стену во главе нее. А вот Гендальф просто не мог знать, где стрелковые щели и за какими сидят. Потому и навести на них не мог.
Цитировать
Тут и магия, и перстни с нервно-паралитическими ядами - это чересчур.
никакой магии. Органическая химия и немного механики. Такого рода яды успешно стряпали в императорском Риме. Убивающие на месте, как пуля. повергающие в сон без пробуждения. И вообще по потребностям заказчика.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42692 : Октябрь 20, 2018, 11:33:37 »
Цитировать
Чем больше я думаю, тем сильнее мне кажется, что предателей-заговорщиков было вовсе не так много. Я и с самого начала (Кроки не даст соврать) не верила, что Денетор просмотрел заговор у себя под носом, и чем дальше, тем прочнее в этом уверяюсь.
Кроки тоже протестовала против против такого по целому ряду причин. Поэтому мы и нашли иное объяснение и увели корни этого заговора в Умбар.

И между прочим, исчезновение Гэндальфа в Мории и его появление аж только в Фангорне могло объясняться как раз тем, что дедуля в это время скоренько на орле смотался в Умбар, предупредить, что план действует, объект к месту назначения движется, давайте приступайте к выполнению своей части.

Ну в самом деле! Гэндальф пропадает 15 января, а обнаруживается только 1 марта. Его рассказ не выдерживает ни малейшей критики. Уже то, что он без малейших повреждений пережил падение в такую песец глубокую пропасть и даже меча при этом не потерял, уже нереально от слов вообще и совсем. Далее, по его словам, он гонялся за балрогом восемь дней. Восемь факинг дней!! Находясь в смертном старческом теле, которому надо есть, пить, спать и гадить, которое устает, в конце концов - причем все это абсолютно канонически. Только 23 января начинается эта эпическая битва на Зиракзигиле, которая длится самое малое больше суток до 25 января - черт возьми, да как старик, пробегав 8 суток без передыху, еще полтора суток биться может?! И еще один вопрос: если балрог вообще способен драться с Гэндальфом, какого дьявола он бегает от него восемь дней?! Почему они раньше не подрались?!
Потом Гэндальф витает где-то в эмпиреях до 14 февраля (далека, видно, дорога до Чертогов Эру. Или папа Эру думает долго, очень долго), потом почти трое суток сидит голышом на горной вершине, и только 17-го января Гваихир приносит его в Лориэн, откуда Гэндальф почему-то не предпринимает никаких попыток догнать Отряд (который совершенно не знает, куда идти, и в котором Фродо с песец важной миссией).

Ну это же полная фигня!! Причем настолько дурная, что только хоббитские 300 г мозгов могут принимать это за чистую монету. И то, что Гэндальф был в Лориэне, известно только с его слов. Они не подтверждаются больше ничем. Впрочем, он действительно мог забегать туда за шмотками (в белое-то он переоделся), но когда именно это было, неизвестно. Он мог побывать у Мадам вечером того же дня, когда Отряд еще полоскал свои пятки в Нимродэли. Или переодеться в белое в любом другом месте (хоть в том же Умбаре).

Так и где же мотался наш бодрый дедуган полтора месяца?

При этом с другой стороны этот умбарский флот обнаруживается в Пеларгире уже 13 марта и вряд ли прибыл вотпрямщас, за полчаса до того, как туда прискакал мусью Арагорн. А между Умбаром и Пеларгиром 680 км по прямой, притом флот ведь надо собрать. Пусть там все более-менее в готовности, но не настолько же, чтобы быть готовыми выступать по первому свистку.

Конечно, интересно, что бы делал Гэндальф и как бы выкручивался, если бы Арагорн таки погиб по дороге в Минас Тирит? Так-то погибнуть у него было шансов мало, потому что кому на него, беднягу, нападать-то? Мордорские его бы не тронули. Но случайности все равно могли быть. Те же изенгардцы, которые совершенно не в курсе дедулиных планов, запросто могли кокнуть священного наследника. И где в этих краях Гэндальфу брать нового дунадана? Хотя... вот аж целый Серый Отряд едет сюда, целых тридцать морд подходящего экстерьера, бери любого и говори "царем будешь". В Гондоре все равно никто не знает Арагорна в лицо, а хоббитов можно убедить в чем угодно. В самом крайнем случае их можно просто отправить в разные города малой скоростью.
Вот если бы Арагорна грохнули уже после того, как он был явлен urbi et orbi, тогда да, вот это уже так сложно, что практически никак. Но там уж Гэндальф очень старался, чтобы такого не произошло.
Цитировать
Гэндальф, как мы знаем, мастер агитации и пропаганды. Заранее, исподволь, методом непрямых действий он мог внушать подданным Наместника мысль о том, что когда король появится - это будет правильно и хорошо, ведь Наместники именно для этого держат трон.

Возражение одно: навнушать многим одному крайне сложно и требует большого количества времени. Гэндальф по столько в Гондоре не торчал, чтобы его частные разговоры могли как-то повлиять на общественное мнение. Ну и к тому же чисто технически как бы он это делал? Ведь не будешь же подходить к первому встречному со всей этой агитацией.
Цитировать
То есть Наместник всех устраивал, и никто не думал "Ах, если бы у нас был король!", но, когда он появился, все восприняли это как само собой разумеющееся - мол, так и должно было случиться когда-нибудь, а раз так, то почему не теперь? Тем более, что Денетор погиб, Фарамир при смерти... Самое время!
Но Фарамир-то уже и жив! Когда этот богоданный король объявляется, Фарамир как раз чудесно оживает! Вот если бы помер, тогда да, вопросы вряд ли бы возникли. Все равно кого-то нового выбирать бы пришлось, так чо б не короля?
Но Фарамир-то жив.
Цитировать
В каноне есть даже подтверждение этой идее: Денетор очень не любит, когда Гэндальф появляется в Минас Тирите. Очевидно, он чует некую смену настроений, которая происходит с каждым визитом Митрандира.

Даже если бы (БЫ!!) Гэндальф в одно рыло как-то так невероятно умудрялся бы влиять на общественное мнение, Денетор давно бы установил, что к чему, и в ближайший дедулин визит просто велел бы завернуть ему ласты и упрятать в кутузку за покушение на общественный строй, закон и порядок. Не стал бы с ним церемониться и уж тем более аудиенциями удостаивать. Денетор дедулю не любил за то, что тот откровенный пустоболт и лезет давать советы там, где ни уха, ни рыла.
Цитировать
Потому что насколько можно судить о характере Фарамира по его дальнейшему поведению, он никому бы не позволил соваться в его отношения с отцом. Он оборвал бы Гэндальфа уже на словах "Отец любит тебя..." и назвал точный адрес, куда Гэндальфу следует идти. Причём, сделал бы это с соблюдением правил вежливости.

О, дааа!
Почему-то и автор, и правоверные считают совершенно нормальным, что Гэндальф лезет с утешениями и указаниями в чужую частную жизнь, а его утешений и указаний прям ждут не дождутся и очень им рады. И никого при этом совершенно не напрягает, что в их частную жизнь вторгается какой-то посторонний. Так прям оно и бывает, ага. Прям офигеть как естественно, и Гэндальф прям всем поголовно во всем Средиземье задушевный друг и наперсник, и самые тайные движения душ прям с ходу сечет, ага.
Цитировать
Самое трудное - это технически описать сцену гибели. Как одна из версий, Гэндальф навёл на окружающих морок, и они дружно увидели то, что описано в каноне, а на деле он убил или хотя бы ранил Денетора, допустим, кинжалом и затащил в усыпальницу.
Нет, самое трудное объяснить, как и почему Гэндальф Денетора затащил на Рат Динен. Сумасшедший или нет, но настолько контролировать человека, чтобы точно знать, что он сделает то и то тогда и тогда - это представляется мне слишком невозможным даже для Гэндальфа. И как так вышло, что Денетора никто не остановил и т.д.. Вот это самое сложное - предыстория.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42693 : Октябрь 20, 2018, 11:47:51 »
Цитировать
Фарамир тоже профессиональный военный. Он же не Лутиен, которая уверена, что несчастье случиться может с кем угодно, кроме нее. Ему мысль о скорой собственной гибели не покажется невероятной и шокирующей. И он идет в бой. Вот дедуля его так своеобразно утешает. В данном случае вполне соответственно ситуации в восприятии Фарамира. Его уверяют, что он не лишен главной ценности - любви отца.

 
Да ему вообще дедулины утешения не нужны!! Гэндальф ему посторонний!! И вот посторонний вдруг начинает лезть в частную жизнь, которая его совершенно не касается - вся реакция, которую может вызывать такая назойливость, это "а не пошел бы?"
Цитировать
Способные на такие дела и при Наместниках сидят высоко. Какие еще пряники им нужны?
А что тут особенно способного и высокопоставленного нужно, чтобы участвовать в деле? Опять же, кроме ну самых высокопоставленных есть полно достаточно влиятельного народу помельче, которые не могут подняться выше. А хочется.
Цитировать
Так вроде бы уже раззвонено, что Арагорн женится на Арвен в случае вокороления. То есть у него появляется могущественная родня.
Во-первых, пока еще не раззвонено и совершенно неясно, когда вообще это произойдет, оповещение о свадьбе века. Персонажи до последнего момента, типа, ничего не знают, даже Фродо. И уж тем более никто не знал о его матримониях, когда заговор только начинался и кандидатура Арагорна утверждалась. Так что Арагорн в глазах всех один как перст левый гражданин с далекого севера.
А во-вторых, даже знай все о его возможной женитьбе, то и что? Какая могущественная родня у него появляется, чтобы ее следовало опасаться? Я Вас умоляю!! Сидит где-то за тыщу с лишним километров Элронд в своем эльфятнике с полутора придурками подданных - скажи какая сила грозная!! И скажи как ломанется он войной в случае, если Арагорна погонят вон такими-то тряпками!! Вот на Саурона войной не ходит, а за какого-то смертного прыща тут же кинется. Ага, блин!
Цитировать
Еще только забродило, а уже такое старательное!
Святое вино-то.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42694 : Октябрь 20, 2018, 12:00:07 »
Цитировать
Морок Гендальф навел уже после события. Возможно, воспользовавшись каким-нибудь зельем, которое сыпанул в костер.
Нуууу, Волчик опять с буйной своей фантазией и полным пренебрежением бритвой Оккама.  ;)  :D
Цитировать
Сама ситуация рисуется так: дедуля передает низшим слугам приказ приготовить в усыпальнице дрова. Те не спрашивают, ибо им не положено. Зачем дрова, почему там - дело военное, а им притащить и сложить.

Да с какой стати он вообще им командует?! Те как раз спрашивают, потому что даже низшим слугам не может командовать кто попало! Даже низшие слуги не побегут выполнять приказы каждого мимохожего!!

Я уж не говорю о том, что вряд ли в усыпальницу Наместников мог входить кто попало, и даже низшие слуги должны были тут насторожиться и застесняться: что это им, лапотным, да аж вон куда идти велено.

Люди не автоматы, Волчик. Даже низшие слуги. Да, они не гении. Но соображалка у них есть.
Цитировать
Не посвященные в дело Пиппин и Берегонд могли тоже получить неожиданно по маковке. после такого оглушения и дозы конопляного дыма внушение вшурупилось им в мозги намертво.
Ну да, а потом никакого сотрясения мозга и вообще никаких проблем, и внушилось прям вот именно то, что нужно, ни слова вправо или влево, и сразу после оглушения и под глюками они несут Фарамира в больничку и даже по дороге не спотыкаются.
Цитировать
Потому что легкое сотрясение мозга стирает именно самую свежую память. получивший его не помнит, при каких обстоятельствах это случилось.
Это что, такой закон со 146%-ной гарантией? И как, блин, можно быть уверенным, какой именно кусок памяти сотрется? И как, блин, можно его надежно перезаписать? Если бы все было так просто, это давно бы делали вообще все. Ну чо проще-то заставить кого-то забыть то, что он случайно увидел? Дай тут же ему по башке, он все и забудет. И не надо мокрухи.
Цитировать
Однако имелась еще в античности такая хитрая штука: жалящее кольцо. Перстень, под щитком которого скрывалась емкость с ядом. Сам щиток был подвижным, а через него при нажатии высовывался полый шип.
Все эти жалящие кольца - это художественные выдумки. Доза яда, способного уместиться на шипе, слишком ничтожна, чтобы кого-то отравить. А поскольку это заведомо выдумки, дальнейшее совершенно нереально. Такие вещи только в сказках бывают.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42695 : Октябрь 20, 2018, 13:09:04 »
Цитировать
Зачем другая? Тот самый каннабис. Его задолго до нашей эры так и употребляли - в виде дымка с курильниц. Такие курильницы в долине Пазырыка в каждом кургане находят. И в Европе их предостаточно.
Есть и еще кое-какие растения, от дыма которых можно прибалдеть до галлюцинаций. Сами же галлюцинации - видео в цвете и звуке - можно организовать, нашептывая одурманенным. Прочухавшись, они будут уверены, что видели рассказанное своими глазами.
Воооолчик!!!  :bang:  :bang: Ну все эти курильницы - это в небольших замкнутых помещениях и вдыхать дым достаточно продолжительное время!! И да, есть такие растения, от дыма которых глюков словить можно - но на это надо время!! А не вот тебе на открытом пространстве нюхнул - и тут же обана! и глюки какие хошь! Даже легколетучие эфир или хлороформ надо к морде приложить и подержать, даже они с одного вдоха не действуют! А сеттинг еще даже до синтеза эфира и хлороформа не дорос, а до более сложных соединений ему и вовсе как до Пекина задом наперед!!
И Вы себе это визуализируйте! Вот, значит, дедуля откуда ни возьмись килограммы зелья в костер сыплет - а это именно килограммы, щепоткой на открытом воздухе не обойдешься! А килограммы зелья и объем имеют соответственный, так что у Гэндальфа с собой травы должен быть в прямом смысле слова мешок! И, блин, прям в ярый огнь траву метать бессмысленно!! Действующее вещество просто и банально разложится от высокой температуры!! Чтобы действующее вещество перешло в дым и начало действовать, трава должна потихоньку тлеть при невысокой температуре. Так что Гэндальф еще должен как-то найти местечко, чтобы эти свои килограммы зелья пристроить. А все стоят и смотрят, как он там мечется с мешком, ага. Ну вот накидал, еще и подул, чтобы дым в нужную сторону понесло... ну, или скомандовал: марш все сюда и нюхать!!
А потом давай им внушения бормотать... блин, за это время битва давно закончится, и Фарамир сам оживет.
Цитировать
Ну а кто они - те, кто видел и слышал? Если рабы и низшие служители усыпальниц - кто будет слушать их свидетельства? Так что показания могут дать только Пиппин и Берегонд.
По такому делу показания давать будут все. И да, если эти шестеро канонически вон мечами махали, на Берегонда наседая, то они никак не могут быть ни рабами, ни низшими слугами.
Цитировать
никакой магии. Органическая химия и немного механики. Такого рода яды успешно стряпали в императорском Риме. Убивающие на месте, как пуля. повергающие в сон без пробуждения. И вообще по потребностям заказчика.
И это тоже сказки-выдумки. Ничего такого там не стряпали. Ну потому что в наше время давно известно, какие вещества можно добывать из растительного и минерального сырья, и как эти вещества действуют. Так вот не существует в природе таких веществ, чтобы то и это могли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42696 : Октябрь 20, 2018, 14:36:02 »
Кстати. Чо-то вдруг в голову забрело, что могло бы быть некоторой, весьма отдаленной и крайне приблизительной аналогией Умбара в реальном мире - Карфаген.
Не говорите мне насчет того и этого, я и сама не хуже знаю, что несходства больше, чем сходства. Что Карфаген был основан ну совсем другим народом, нежели Рим, и что история взаимодействия сих государств была такая и такая, не такая, как в каноне у Гондора и Умбара; и еще то, и еще то, и еще вот это... Сама знаю. Сходство исключительно в конкуренции в этой части света; наличии у Умбара мощного флота, ну и убежденности гондорцев в том, что Карфаген должен быть разрушен.
Кстати, в Карфагене единоличного правителя не было, законодательная власть была у сената, а исполнительная - у двух суффетов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42697 : Октябрь 20, 2018, 17:48:07 »
Не пойму, что за новости: "Страница удалена".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42698 : Октябрь 20, 2018, 18:03:15 »
Цитировать
Не пойму, что за новости: "Страница удалена".
Какая страница удалена, где удалена?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42699 : Октябрь 20, 2018, 18:16:13 »
Ине вот просто не верится, что взрослому человеку, да еще тому, чья профессия - руководить, можно что-то внушить до сомнамбулизма. Этот Денетор десятки лет занимался тем, что анализировал всевозможные многофакторные процессы и принимал по ним решения. А также наблюдал поведение людей, делал выводы и тоже принимал решения.
Самого Гендальфа считал балабоном и авантюристом без определенных занятий и места жительства. Как этот отнюдь не гениальный майа мог найти ключи, чтоб вдруг без помощи химических средств переформатировать сознание того, кто умственно его превосходит на порядок?
Даже если вдруг случилось так, что на фоне нервного переутомления у Денетора и случился шок при известии о тяжелом ранении младшего сына - вряд ли его это начисто сбило с катушек.
Я тут делала презентушку для школьников, перебирала источники. Ну и множество случаев, когда люди с серьезными ранами добирались до своих через вражеские окопы. Не пустые, естественно. получается, что шок не выбивал из них ни ум, ни навыки. Причем, это были люди молодые и самых разных профессий. А не только офицеры - руководители по должности.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42700 : Октябрь 20, 2018, 18:17:16 »
Цитировать
Какая страница удалена, где удалена?
Вот эта самая, на которой мы сейчас присутствуем! Но пост форум взял и вроде бы больше не плюется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42701 : Октябрь 20, 2018, 18:18:58 »
Цитировать
Ну и множество случаев, когда люди с серьезными ранами добирались до своих через вражеские окопы. Не пустые, естественно. получается, что шок не выбивал из них ни ум, ни навыки.
На них в это время никто не давил дополнительно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42702 : Октябрь 20, 2018, 18:20:14 »
Цитировать
Вот эта самая, на которой мы сейчас присутствуем!
Ну, таких глюков мы ишшо не видали.  :dntknw:  :dntknw:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42703 : Октябрь 20, 2018, 18:25:20 »
Цитировать
На них в это время никто не давил дополнительно.
Ну а почему Денетор допустил, чтоб дедуля все вертелся вокруг него и разевал ротик? Махнул бы рукавом, и того вывели бы за ворота, дав чарку водки и рубль серебром.
Ситуация в стране серьезная, а тут еще бродячий проповедник время отнимает.
Цитировать
Ну, таких глюков мы ишшо не видали.
Все когда-то случается впервые!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42704 : Октябрь 20, 2018, 18:56:09 »
Цитировать
Кроки тоже протестовала против против такого по целому ряду причин. Поэтому мы и нашли иное объяснение и увели корни этого заговора в Умбар.
Ну и одно не мешает другому. Наоборот! Меня тоже смущало, что Гэндальф один. А вот если добавить умбарских агентов влияния - получится самое то. Из местных тоже есть пятая колонна, не без того, но она настолько малочисленна, что практически не поддаётся вычислению.
Цитировать
И между прочим, исчезновение Гэндальфа в Мории и его появление аж только в Фангорне могло объясняться как раз тем, что дедуля в это время скоренько на орле смотался в Умбар, предупредить, что план действует, объект к месту назначения движется, давайте приступайте к выполнению своей части.

Не возражаю. Вся сцена с балрогом могла быть задумана именно для того, чтобы исчезнуть из отряда, не вызвав подозрений и так, чтобы его не искали. Он мог, допустим, послать балрогу письмо: мол, жди нас ориентировочно тогда-то. Слишком много он трындит про "шпионов врага", это наводит на мысль, что у него самого в услужении есть какие-нибудь дрессированные вороны.
Цитировать
Конечно, интересно, что бы делал Гэндальф и как бы выкручивался, если бы Арагорн таки погиб по дороге в Минас Тирит? Так-то погибнуть у него было шансов мало, потому что кому на него, беднягу, нападать-то? Мордорские его бы не тронули. Но случайности все равно могли быть.

Ну, подобный риск присутствует в заговорах всегда. Вон маменька Николая II хотела вместо него пропихнуть на трон его брата Георгия, а тот возьми да заболей туберкулёзом. И помер. Поэтому тут уж приходится уповать на то, что пронесёт: Арагорн не заработает заражение крови, неудачно порезав палец, не отравится тухлым мясом, не тюкнется затылком о камень, когда поскользнётся, умываясь утром у реки.
Цитировать
Нет, самое трудное объяснить, как и почему Гэндальф Денетора затащил на Рат Динен. Сумасшедший или нет, но настолько контролировать человека, чтобы точно знать, что он сделает то и то тогда и тогда - это представляется мне слишком невозможным даже для Гэндальфа. И как так вышло, что Денетора никто не остановил и т.д.. Вот это самое сложное - предыстория.
Допустим, должной силой внушения он обладал, ведь даже человек человека под гипнозом может заставить совершать определённые действия. А то, что никто не остановил... ну, допустим, основная масса народу в тот момент была внизу, а верхний ярус значительно обезлюдел.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42705 : Октябрь 20, 2018, 19:02:03 »
Цитировать
ся сцена с балрогом могла быть задумана именно для того, чтобы исчезнуть из отряда, не вызвав подозрений и так, чтобы его не искали. Он мог, допустим, послать балрогу письмо: мол, жди нас ориентировочно тогда-то.
Балрог умеет читать?  :lol:  :lol:  :lol:
Хотя да, вся сцена и последующее появление Гендальфа смотрятся как-то срежиссировано. Именно, чтобы исчезнуть, не вызвав подозрений.
До чего же Гендальф гнусный, отвратительный интриган!   :bash:
А перчатка на вине все так "козой" и остается.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42706 : Октябрь 20, 2018, 19:22:15 »
Цитировать
Балрог умеет читать?  :lol:  :lol:  :lol:
А почему он не должен этого уметь?! Он что, дикарь из леса, что ли?!

Но, собссно, письмо посылать было необязательно. Караулил Гэндальф всю ночь - кто его знает, чем занимался. Отошел в соседний коридорчик, типа, по зову природы - ну и пошушукались там.
Цитировать
Хотя да, вся сцена и последующее появление Гендальфа смотрятся как-то срежиссировано. Именно, чтобы исчезнуть, не вызвав подозрений.
Вот именно! Все так постановочно, все так картинно! Не извольте сомневаться, упал я, совсем пропал. Подводная лодка в степях Украины погибла в неравном воздушном бою на виду у всех.

Так наконец-то стало ясно, куда и зачем Гэндальфу понадобилось так неотложно отлучиться! А то сколько мы голову ломали над фундаментальным вопросом "анакойхер". А если бы удалось пройти через Карадрас - там дедуля изобразил бы, что ему позарез по срочным делам надо, а каким - не скажет. И смотался бы на подступах к Лориэну, никому ничего не объясняя.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42707 : Октябрь 20, 2018, 19:37:54 »
Пока ужин готовила, в уши втыкнула "Роделинду".

И думаю: ежели бы писать по Сильму или по ВК что-нибудь типа оперы/опер, то только Гендель бы справился с задачей на девять с плюсом из пяти. Ну вот не знаю я, кто лучше умел передавать эмоции персонажей через музыку. И он бы такого завернул, такого завернул...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42708 : Октябрь 20, 2018, 19:38:46 »
Цитировать
Так наконец-то стало ясно, куда и зачем Гэндальфу понадобилось так неотложно отлучиться! А то сколько мы голову ломали над фундаментальным вопросом "анакойхер".
Вот так оно и получается: думаем про одно, находим другое. Прямо как у той колдуньи.
Цитировать
А если бы удалось пройти через Карадрас - там дедуля изобразил бы, что ему позарез по срочным делам надо, а каким - не скажет. И смотался бы на подступах к Лориэну, никому ничего не объясняя.
Мне кажется, он бы сделал всё, чтобы через Карадрас не пройти. С этой компанией это довольно несложно. Спихнул камень со склона, вызвал лавину и - ооо! Надо возвращаться, это предупреждение, я сердцем чую!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42709 : Октябрь 20, 2018, 19:41:34 »
А, или вот Гэндальф, типа, с балрогом колдовался где-то там у гробницы Балина - кто знает, чем он там занимался на самом деле? Отсутствовал он довольно долго, поговорили, грохотнули на публику для отвода глаз - и дело в шляпе, счас будет сцена героического погибания.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42710 : Октябрь 20, 2018, 19:41:46 »
Цитировать
А почему он не должен этого уметь?! Он что, дикарь из леса, что ли?!

У меня еще с фильма балрог ассоциируется с рогатым огненным нечтом.  :wub: И представить его читающим я не могу.  :lol:
И кто бы доставил письмо? Ворона бы летала по темным подземельям?  :lol:
Цитировать
Караулил Гэндальф всю ночь - кто его знает, чем занимался. Отошел в соседний коридорчик, типа, по зову природы - ну и пошушукались там.

А ведь Гендальф в Мории сам напросился караулить, мол, ему не спится!
И как раз закурил, это последнее, что видел перед сном Фродо. А что если, по версии Эстелин, он напустил в дым чего-нибудь снотворного, чтобы все крепко спали и никто ничего не подслушал?  ;)  :D
Цитировать
Подводная лодка в степях Украины погибла в неравном воздушном бою на виду у всех.

 :lol:  :lol:  :lol:  :clap:  :thumbup:
Цитировать
Так наконец-то стало ясно, куда и зачем Гэндальфу понадобилось так неотложно отлучиться! А то сколько мы голову ломали над фундаментальным вопросом "анакойхер". А если бы удалось пройти через Карадрас - там дедуля изобразил бы, что ему позарез по срочным делам надо, а каким - не скажет. И смотался бы на подступах к Лориэну, никому ничего не объясняя.

Естественно! Когда мы будем читать "Хоббита", увидим, что Гендальф так же молча-толча свалит перед заходом в Лихолесье. Для него это вообще нормально и привычно.
Но какой же интересный и гениальный вывод! Я сейчас открыла мой файл с обсуждением ВК, чтобы сохранить некоторые ваши рассуждения. В нем почти 700 страниц!  :wacko: Как в самом ВК! И когда-то я говорила, что у нас плодов любви нет, ибо мы умные, я ошиблась. Вот он - наш плод коллективной любви к книгам Профессора и друг к другу!  :D  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42711 : Октябрь 20, 2018, 19:45:13 »
Цитировать
Мне кажется, он бы сделал всё, чтобы через Карадрас не пройти. С этой компанией это довольно несложно. Спихнул камень со склона, вызвал лавину и - ооо! Надо возвращаться, это предупреждение, я сердцем чую!

Блин, я помню, что еще Арагорн в каноне где-то говорил на тему, что Гендальф нарочно пошел в Морию, так как предвидел там свою гибель. Он откровенно туда тянулся и рвался правдами и неправдами. Я думала, чтобы "переродиться" и усилиться. А оно вон как!
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42712 : Октябрь 20, 2018, 19:47:32 »
Цитировать
Вот так оно и получается: думаем про одно, находим другое. Прямо как у той колдуньи.
Но в итоге все совы загадочным образом залезают на глобусы как будто сами собой. Хотя Профессор ничего такого не писал, но его косяки почему-то лучше и более вменяемо объясняются нашим еретическим образом, нежели правоверным.  :dntknw:  :dntknw:
Цитировать
Мне кажется, он бы сделал всё, чтобы через Карадрас не пройти. С этой компанией это довольно несложно. Спихнул камень со склона, вызвал лавину и - ооо! Надо возвращаться, это предупреждение, я сердцем чую!
С этой компанией ему проще было на Карадрас вообще не соваться. Если бы Гэндальф планировал с самого начала через Морию, он бы сразу через туда и пошел. Что бы ему помешало? Боромир начал бы спорить? Да кто б в этом безмозглом коллективе голосу разума-то внял бы?

Угу, а вот сделал бы Боромир финт ушами и сказал бы: хотите через Морию? Да на здоровье. А я домой нормальным путем через Врата Рохана. До свиданья, счастливого пути.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42713 : Октябрь 20, 2018, 19:49:08 »
Цитировать
И как раз закурил, это последнее, что видел перед сном Фродо. А что если, по версии Эстелин, он напустил в дым чего-нибудь снотворного, чтобы все крепко спали и никто ничего не подслушал?  ;)  :D
Ну Вы еще! Это каких же размеров должен был быть косяк, чтобы в огромном помещении со сквозняками обеспечить нужную концентрацию веществ?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42714 : Октябрь 20, 2018, 19:53:37 »
Цитировать
Вот именно! Все так постановочно, все так картинно! Не извольте сомневаться, упал я, совсем пропал.

А я думаю: повезло дедуле, что Боромира к его возвращению ухайдакали. а то при этом пафосном рассказе тот бы спросил: а что ж ты, такой великий боец, под этот бич там на мосту не присел, а?
Да и не приложил ли ручку дедушка к появлению отряда Гышнакха?
Как-то неестественно, чтоб вдруг изенгардцы и мордорцы начали действовать совместно. Задания у них прямо противоположные, а они вдруг вместе отправляются на северо-запад. Куда мордорским совсем не надо.
Добычу должны были бы отбивать друг у друга прямо на месте захвата, потому что выполнить два противоположных приказа никак нельзя.
Цитировать
И кто бы доставил письмо? Ворона бы летала по темным подземельям?
А колодец в каземате? Завернул в бумажку камешек...
Но можно и проще. Оставил писульку за дверями, а какой дозорный орк ее подобрал и доставил по адресу.
Цитировать
А что если, по версии Эстелин, он напустил в дым чего-нибудь снотворного, чтобы все крепко спали и никто ничего не подслушал?
Нет, в замкнутом пространстве каземата он бы сам дозу хватанул. Подсыпать в табак можно было бы. Но главный враг деда не куряка. Дымили тупые хоббиты.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42715 : Октябрь 20, 2018, 19:55:22 »
Цитировать
Ну Вы еще! Это каких же размеров должен был быть косяк, чтобы в огромном помещении со сквозняками обеспечить нужную концентрацию веществ?!
Да я ж пошутила!  :D  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42716 : Октябрь 20, 2018, 20:01:10 »
Цитировать
Ну, подобный риск присутствует в заговорах всегда. Вон маменька Николая II хотела вместо него пропихнуть на трон его брата Георгия, а тот возьми да заболей туберкулёзом. И помер. Поэтому тут уж приходится уповать на то, что пронесёт: Арагорн не заработает заражение крови, неудачно порезав палец, не отравится тухлым мясом, не тюкнется затылком о камень, когда поскользнётся, умываясь утром у реки.
Я ж говорю, до явление богоданного короля народу Арагорна спокойно было в случае чего заменить. Кто бы заметил? Гэндальфу живьем нужен только Фродо, как свидетель и участник миссии по спасению Средиземья от Зла. Но Гэндальф спокойно мог устроить так, чтобы Фродо с этим Лжедмитрием Вторым вообще не встречался бы. А остальных пятерых можно было хоть домой разогнать, хоть в расход пустить. Да и Леголасу и Гимли вообще все это до лампочки, они бы запросто согласились прикинуться, что это все тот же Арагорн. Пусть только выдаст Леголасу кусок Итилиена, а Гимли Агларонд.
Цитировать
Допустим, должной силой внушения он обладал, ведь даже человек человека под гипнозом может заставить совершать определённые действия.
Но не может заставить сделать что-то, совершенно для этого человека неприемлемое. Нельзя, допустим, внушить кого-то убить или самому убиться человеку, для которого без гипноза такие поступки харам.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42717 : Октябрь 20, 2018, 20:12:30 »
Цитировать
Я ж говорю, до явление богоданного короля народу Арагорна спокойно было в случае чего заменить. Кто бы заметил?
Вот зачем этот Серый отряд собрали и на юг вызвали!! Прямо офигеть помощь из тридцати человек, родичи Арагорна, которые до того им нафиг не интересовались! А они были нужны на замену Арагорна, в случае чего!  :o
ВК давно остался позади, а все не отпускает.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42718 : Октябрь 20, 2018, 20:17:41 »
Цитировать
А я думаю: повезло дедуле, что Боромира к его возвращению ухайдакали. а то при этом пафосном рассказе тот бы спросил: а что ж ты, такой великий боец, под этот бич там на мосту не присел, а?
Ох, Волчик, Волчик... Да с чего это Гэндальф великий боец-то? Он себя великим бойцом как раз нигде не позиционирует.
Цитировать
Да и не приложил ли ручку дедушка к появлению отряда Гышнакха?
Этот отряд там и ждал Фроду ловить и в Мордор проводить. Но тут изергардцы приперлись и все планы спутали.
Цитировать
Как-то неестественно, чтоб вдруг изенгардцы и мордорцы начали действовать совместно.

А где они совместно-то действовали?!
Цитировать
Задания у них прямо противоположные, а они вдруг вместе отправляются на северо-запад. Куда мордорским совсем не надо.
У изенгардцев хоббиты же с собой. Хрен их знает, вдруг те самые.
Цитировать
Добычу должны были бы отбивать друг у друга прямо на месте захвата, потому что выполнить два противоположных приказа никак нельзя.
Изенгардцев много больше, и ребята весьма крепкие. Драться с ними чревато - сами насуют. А по дороге, может, какая-то оказия случится или хоббиты окажутся не те. Ну в самом деле, выяснил бы Гришнакх, что это Мерри с Пиппином, и повернул бы обратно. Они ему ни в одно место не впились, пусть изенгардцы их тащат, да на здоровье.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42719 : Октябрь 20, 2018, 20:22:14 »
Цитировать
Вот зачем этот Серый отряд собрали и на юг вызвали!! Прямо офигеть помощь из тридцати человек, родичи Арагорна, которые до того им нафиг не интересовались! А они были нужны на замену Арагорна, в случае чего!  :o
Может, это так совпало. Может, они собирались следом за Арагорном, рассчитывая на раздачу слонов и выплату долгов, ну а их поддержали в этом стремлении, чтобы у Арагорна в случае чего нашелся бы заместитель.
Цитировать
ВК давно остался позади, а все не отпускает.
Куда ж мы от канона-то! МагЕя!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".