Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5211811 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22396
  • Репутация: 4592
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31980 : Апрель 29, 2018, 14:32:20 »
Цитировать
И еще момент: если нам вкручивается, что-де хоть Сэм был уже не в Кольце, но оно было при нем, и в нем была скрытая власть и угроза рабам Мордора и бла-бла-бла, то спрашивается, почему же орки никак не реагировали на присутствие этой скрытой власти и угрозы, находясь в непосредственной близости от нее в туннеле, где они нашли Фродо? Сэм ведь находился рядом, в этом же туннеле. И потом Шаграт и Горбаг разговаривают совершенно свободно и ведут себя совершенно естественно, хотя Сэм с Кольцом и этой скрытой властью и угрозой крадется практически по пятам. Отчего же эти скрытая власть и угроза остаются незамеченными?!
Сила и власть остаются незамеченными. А вот сам Сэмми, мне кажется, не остается. Потому что в непринужденной беседе эти два орочьих командира выбалтывают (как бы выбалтывают!) самое важное. Что любезный хозяин Сэмми жив, что взят и даже - где находится! Что совершенно необязательно сообщать командиру чужого подразделения. и даже чужой части - у них на доспехах знаки разные. Можно было сказать, что поймали шпиона - и все.
Такое ощущение, что они отлично знают о подслушивающем и выдают ему полную наводку.

И насчет - неужто ради двух деревенских болванов, ничего сложнее самопрялки не видавших и умнее "Колобка" не читавших, устраивают такое масштабное передставление?
Прочитала еще раз главу.
Сэм включает сигнализацию - наверху звучит колокол. И таинственно загораются бойницы башни чем-то алым, как меч Дарта Тираннуса.
То есть появление шпиона установлено, сигнал подан  гарнизону, и передан еще куда-то этой вспышкой.
И сразу после колокола Сэм слышит ссору и драку.
Сам Фродо явно никуда не побежит. Он будет преданно и увлеченно страдать. Так что надо, чтоб Сэм его нашел. И ему снова следует подсказка от того же Шаграта, а потом от дневального, который и лесенку выставляет.
Все системно. странно только, зачем нужно устраивать повалку трупов.
Кстати, "трупов" там мог быть от силы десяток, остальное - хлам, неразличимый в темноте.
Но всего этого не требуется для одного хоббита. Хватило бы фразы Шаграта, что все побиты, вот он с дневальным остались.
И подумалось мне: а не исполняется ли спектакль "О поле, поле, кто тебя усеял дохлыми котами" для некоего зрителя сверху?
Который может спокойно рассматривать дворы, но не в силах заглянуть внутрь построек?
Ведь Сэмми видит трупы и даже отсеченные конечности, но ни разу не влип в разлившуюся кровь. А ее должно быть!
Гендальф мог послать орлушу. Но дедуле не так важно, каким способом его пострадальцы доберутся до Ородруина, как сам факт добирания.
А что если с самого верху посматривают за событиями валар? И они тоже заинтересованы в определенном исходе. А именно, в уничтожениии этого кольца.
Вопрос только, в какое место это кольцо им давит, чего они хотят добиться его ликвидацией.
Если поймем это, станет понятно многое.
 

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58011
  • Репутация: 9071
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31981 : Апрель 29, 2018, 15:10:58 »
Цитировать
Вопрос только, в какое место это кольцо им давит, чего они хотят добиться его ликвидацией.
Если поймем это, станет понятно многое.
Эк ты, барин, задачки ставишь!
Над этим кольцом коллективно уж сколько времени бьемся - так и не можем понять, к чему оно вообще, и зачем оно нужно, и зачем оно, и на кой черт.
Цитировать
Но всего этого не требуется для одного хоббита. Хватило бы фразы Шаграта, что все побиты, вот он с дневальным остались.
Да мало ли. Вдруг не расслышит или не так поймет. А валяются - ну вон валяются прям точно.
Цитировать
Ведь Сэмми видит трупы и даже отсеченные конечности, но ни разу не влип в разлившуюся кровь.

А вот эти отрубленные головы и конечности - это явно или Сэму померещилось или потом приписали уже. Ну, блин, голову отрубить - это, блин, не как плюнуть. Тем более, что орки там в каких-никаких но шлемах и доспехах (это, блин, надо быть Профессором, чтобы думать, что раз самая жЫстокая битва была, то прям вот головы должны отрубать и руки-ноги). Фигня же.
Ага, и трупы еще так картинно валяются, прям попарно друг в друга вцепившись - ну да, так прям все и дрались, на пары поделившись, и так прям и околевали, правда, непонятно, от чего именно, если друг в друга вцепившись.

Но вот еще момент: Сэм бродит в поисках штанов и прочей одежки, возвращается и говорит, что никого не встретил, ничего не видел, но чует чье-то присутствие, и такое имеет ощущение, как будто назгул где-то тут.

Так вот же мы еще когда говорили, что назгул и должен быть прилететь из Барад-дура, чтобы руководить на месте. Он и прилетел. Фроду опознал, поскольку знал его в лицо. Ну и раздал инструкции, кому что делать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31982 : Апрель 29, 2018, 18:52:59 »
Цитировать
Тем более, что орки там в каких-никаких но шлемах и доспехах (это, блин, надо быть Профессором, чтобы думать, что раз самая жЫстокая битва была, то прям вот головы должны отрубать и руки-ноги). Фигня же.

И при этом ни раненых нет, ни инвалидов среди населения...
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26764
  • Репутация: 5551
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31983 : Апрель 29, 2018, 19:18:20 »
Цитировать
Над этим кольцом коллективно уж сколько времени бьемся - так и не можем понять, к чему оно вообще, и зачем оно нужно, и зачем оно, и на кой черт.
 
А если выяснится, что и Саурону начхать на него с колокольни - то и вовсе курам на смех.

Слушайте, а может, то, что таскает Фродо - не то Кольцо? Ну, эльфы же тогда не только вот эти 19 сделали, а ещё всякие бета-версии клепали, должны же они где-то быть, не все пропали. В том числе могла одна-две сохраниться у Саурона. Вот её Исилдур с пальца и снял. А поскольку оно - бета, то  и работает как бог на душу положит - то так, то сяк, то не работает вовсе. Одна функция постоянная - невидимость.

А настоящее Кольцо... Может, его и нет вовсе? Может, Саурон эту байку сам в мир запустил (отсюда и подробности, про которые Гэндальф говорит, хотя знать ему вроде неоткуда - это Саурон же и постарался, чтобы до нужных ушей дошли). Нарочно, чтобы неуверенность в рядах противника создать. А для достоверности эти беты периодически подбрасывает. С одной Исилдур утонул, другую вот Деагол и Смеагол нашли. А та, что у Бильбо, возможно, вообще третья. Потому что про свою Голлум был уверен, что она на острове. А потом не нашёл именно потому, что заподозрил кражу. И, пока искал впопыхах, нервничая, нечаянно своё камнями завалил. И оно там лежит до сих пор. А то, что Бильбо нашёл, возможно, у кого-то из орков было, и он его потерял.

А Саурон ещё и интерес к Кольцу подогревает - вон к гномам посланца гонял, например.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58011
  • Репутация: 9071
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31984 : Апрель 29, 2018, 19:26:24 »
*вылезя из Пушишек* Ну, блин, статья про Гэндальфа-сьюху продолжает резонировать. Вон опять какое-то существо набижало и такого написало, что мы с Медведем в две головы думали - так и не поняли. Зато я вспомнила, кого оно мне напоминает. У нас в нашей шибко умной школе географичка таки была дуб дубом (она бывшая физкультурница, переквалифицировалась). Звали ее Галина Матвеевна, прозвище имела Галиматья, прозвищу соответствовала на 146%. Вот так вот как спросит: "почему потребитель производства в этом факторе именно этот фактор?", а ты стоишь и думаешь, вот чо вот ей ответить, отличное от и более литературное, чем "ты дура, штоли?!" Но баба она была добрая, так что мы все ее любили.
Вот и это пришло тоже что-то вроде.  

Я знаю. Вот когда мы всё дочитаем и малость опустошим с Медведем наши сундуки с сюжетами (которых сейчас по списку 55 штук), мы соберем наши размышления, причешем и напишем книгу. Назовем как-нибудь вроде "Самая переоцененная книга XX века" (и, кстати, думаю, что будет в этом правы).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22396
  • Репутация: 4592
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31985 : Апрель 29, 2018, 19:35:38 »
Цитировать
Ну, блин, голову отрубить - это, блин, не как плюнуть. Тем более, что орки там в каких-никаких но шлемах и доспехах

А у шлемов - затыльники или бармицы. А у доспехов - ожерелья. Горло, шея - самые уязвимые места, их первым делом прикрывают. Это Зена киношная расхаживает в латах-декольте. :lol:
Чтоб отрубить голову, надо пробить что-то из этих частей доспеха. А чтоб отрубить руку - разрубить наручь.
Правда, устроить зрелище отрубленных рук легко - достаточно побросать латные рукавицы. Но эта деталь - не перчатка вязаная, а вещь технологичная и дорогая. Потому требующая сбережения и уважения.
Цитировать
Ага, и трупы еще так картинно валяются, прям попарно друг в друга вцепившись - ну да, так прям все и дрались, на пары поделившись, и так прям и околевали, правда, непонятно, от чего именно, если друг в друга вцепившись.
Вот не было в Арде кино, а особенно Голливуда! А то можно было бы сказать "голливудская халтурка".  

И опять та же проблема: кажется, что в крепости на перевале только один вход. Тот, где сигнализация. Но такого быть не может, а то противник легко и просто блокировал бы крепость.
К тому же, мы тут имеет ни что иное, как пограничную заставу. Задача пограничников при нападении врага состоит в том, чтоб первым делом подать сообщение о нападении (переход, прорыв банды, массированное наступление) и по возможности держаться до подхода помощи. Но сообщение передать обязательно! А как покинуть крепость, если в ворота ломится противник? Для того всякие потайные выходы, подземные тоннели и прочее. Так что не участвующие в показухе могли выйти таким ходом и сидеть где-нибудь, поедая сухпай.
Цитировать
Но вот еще момент: Сэм бродит в поисках штанов и прочей одежки, возвращается и говорит, что никого не встретил, ничего не видел, но чует чье-то присутствие, и такое имеет ощущение, как будто назгул где-то тут.
Те самые назгулы, которые чуют кольцо, которые поражают непобедимым ужасом и так далее. Но никаких движений, чтоб кольцо почуять и у Сэмми отобрать, назгул не делает.
Или ничего он не чует и вообще дебил с умывальником деревенским на плечах. Или ему и чуять нечего, он все знает и не собирается препятствовать хоббитсам.

Но вот мне совершенно непонятно, почему в Мордоре уверены, что ловить надо именно хоббитов. Любой, даже не воевавший, а в турпоходы выходного дня ходивший, представляет себе трудности похода  через леса и горы. И поверить, что в такой вот маршрут высшей категории трудности отправились два чудика не выше метра - вряд ли сможет. К тому же факт, который я неоднократно называла: хоббитам не раствориться среди мордорского населения.
Нормально было бы предположить, что с этим кольцом отправились опытные воины-разведчики вроде фарамирова осназа. Или что хоббитов пара таких воинов сопровождает.
Но ищут именно хоббитов! Гендальф дал точные сведения?

Цитировать
Эк ты, барин, задачки ставишь!
Если проанализировать "воздействие" кольца на его владельцев, никакого особого эффекта отследить не удается.
Исилдур вообще ничем не мучился. Никак его не колбасило, во властелины не тянуло. Для него это кольцо было очень значимым трофеем, не больше.
Голлум тоже не рвался что-то завоевать, был доволен своим житьем. И прожил бы миллион лет, не нанеси на него Бильбо.
Бильбо тоже не страдал великими идеями.
Колбасить начало только Фродо - и то после доверительной беседы с Гендальфом. Старичок-путевичок так его запугал и заморочил, что тот был готов видеть Саурона даже в своем ночном горшке!
Но вот надел кольцо Сэм, который обладает некоторой толикой ума. Жизнь заставила его больше думать, чем ощущать и воображать. И что же? Кольцо якобы подсказывает ему пойти и силой проложить себе дорогу к любимому и обожаемому Фродо. А потом вообще пойти в армию и добыть себе великую славу.
Ерунда какая-то получается! Не выводится равнодействующаяя никак. А уж гендальфовы уверения, что кольцо стремится к Саурону, а Саурон к кольцу, вообще ни разу не подтверждаются.

Короче, у меня появилось убеждение, что это кольцо только и имеет свойства, что делать невидимым. Возможно еще там серебряные вилки притягивало и лечило от аллергии.  :D Все остальное - выдумки и суеверия.
И вообще не было никогда никакого Единого и Ужасного. Были кольца авторства Келебримбора. Что-то они могли, поскольку автор явно заряжал их от сильмарилла (сцена у зеркала Галадриэли). Во всяком случае, они продлевали жэизнь своим носителям без различия расы.
возможно, это и была их главная задача.
Элронд говорит, что с исчезновением Единого "размагнитятся" и все остальные. Исчезнет "все прекрасное, созданное с их помощью", а остатки нолдор и синдар уйдут за Море.
Вот в этом, мне кажется, смыкаются интересы валар и Саурона.
Деятельность Феанора и Келебримбора признана эрупротивной - то есть, валаропротивной. И все потому, что они ставили себе целью изменять мир к лучшему с точки зрения живущих разумных. Унести волшебный свет в Эндорэ, жить и творить под ним по своей воле хотел Феанор и его народ.  Сделать Средиземье подобным Валинору хотел Келебримбор. За это их прикончили.
Теперь цель в том, чтоб убрать из Большого мира все наследие и всех наследников Феанора и его идей.
Размагнитятся эльфийские и "малые" кольца - неизвестно. Но вот того, чтобы их увезли в Валинор, добиться можно.
Вот так и "уйдет волшебство", воцарится вечное средневековье с ограничивающими экономический и демографический рост войнами. А валар удобно сядут на задницы ждать конца света. Чего им, собственно, и хочется с начала Первой эпохи.


 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58011
  • Репутация: 9071
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31986 : Апрель 29, 2018, 19:47:19 »
Цитировать
Слушайте, а может, то, что таскает Фродо - не то Кольцо? Ну, эльфы же тогда не только вот эти 19 сделали, а ещё всякие бета-версии клепали, должны же они где-то быть, не все пропали. В том числе могла одна-две сохраниться у Саурона. Вот её Исилдур с пальца и снял. А поскольку оно - бета, то  и работает как бог на душу положит - то так, то сяк, то не работает вовсе. Одна функция постоянная - невидимость.
Не, это черепаха, стоящая на другой черепахе.
Если это не то Кольцо, то вопрос все равно остается прежним: а что такое то Кольцо? Зачем оно, к чему оно, для чего его сделали и т.д.

Теперь еще такой момент, который, ящетаю, тоже относится к категории главных: вот Саурон участвует в этой имитации (в глобальном смысле) - зачем? Не думаю, что один конкретный Гэндальф причинял ему хоть сколько-нибудь заметный вред. И весь этот Белый Совет такожде. Эльфы свалят - а Саурону эти робкие газели и тем более не мешают абсолютно ничем. То есть отъезд всех сих - это абсолютно не та причина, чтобы Саурону напрягаться вообще хоть как.

Но он таки напрягается. Зачем?

Пока я это настукивала, идея у меня появилась, но сразу оглашать ее неохота.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58011
  • Репутация: 9071
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31987 : Апрель 29, 2018, 20:06:42 »
Цитировать
А как покинуть крепость, если в ворота ломится противник? Для того всякие потайные выходы, подземные тоннели и прочее. Так что не участвующие в показухе могли выйти таким ходом и сидеть где-нибудь, поедая сухпай.
Да даже это незачем. Никуда выходить не надо. Чтобы скрыть присутствие не участвующих в показухе, достаточно запереть двери, оставив открытыми только надобные для перемещения хоббитов. И вуаля! куда не надо хоббиты не забредут даже случайно, у них ведь нет ключей.
Цитировать
Но ищут именно хоббитов! Гендальф дал точные сведения?
Конечно. К тому же те же назгулы того Фроду пасут от самого Шира, они уже, можно сказать, лично знакомы.
Цитировать
Элронд говорит, что с исчезновением Единого "размагнитятся" и все остальные. Исчезнет "все прекрасное, созданное с их помощью", а остатки нолдор и синдар уйдут за Море.
Вот в этом, мне кажется, смыкаются интересы валар и Саурона.
Деятельность Феанора и Келебримбора признана эрупротивной - то есть, валаропротивной. И все потому, что они ставили себе целью изменять мир к лучшему с точки зрения живущих разумных. Унести волшебный свет в Эндорэ, жить и творить под ним по своей воле хотел Феанор и его народ.  Сделать Средиземье подобным Валинору хотел Келебримбор. За это их прикончили.
Теперь цель в том, чтоб убрать из Большого мира все наследие и всех наследников Феанора и его идей.
А Саурону-то чем мешает это наследие? Приписывать ему какую-то там иррациональную ненависть и неприязнь к Феанору и его потомкам нет никаких оснований.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22396
  • Репутация: 4592
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31988 : Апрель 29, 2018, 20:45:14 »
Цитировать
Если это не то Кольцо, то вопрос все равно остается прежним: а что такое то Кольцо? Зачем оно, к чему оно, для чего его сделали и т.д.
А если и впрямь никакого "того Кольца" вообще нет? Ведь поверье гласит: Келебримбор изобрел магические кольца, наделал их на всех. Потом научил Саурона, и тот изготовил единое, доминирующее и командующее всеми остальными. девять колец наделали назгулов, три эльфы спрятали и не пользовались (Надо же!), семь были уничтоженвыы драконами или отобраны Сауроном.
Ну и где же признаки того, что Единое остальными командует? Если бы командовало, на кой отбирать кольца у гномов?!
Ну а насчет трех самых-самых... Ведь на глазах у читателя ими пользуются! Во всяком случае, Элронд уверяет, что кольцом вызвал наводнение, а Гендальф огонь везде зажигает. Галадриэль вообще сауроновы мысли о Лориэне как ракеткой отшвыривает. И ничем им это Единое не вредит.
В общем, такое чувство, что это Единое - эдакая "вундервафля", которой все боятся именно потому, что ничего о нем не знают. И можно совершать предательства союзников и всяческое жульничество, оправдываясь страхом перед вундервафлей.
Цитировать
А Саурону-то чем мешает это наследие? Приписывать ему какую-то там иррациональную ненависть и неприязнь к Феанору и его потомкам нет никаких оснований.

У Саурона неприязнь к наследникам Феанора, в том числе и духовным, вполне рациональная.
Сам Саурон занимался наукой и техникой. Кое-что изобретал. И хотел бы править единственной развитой страной посреди соломенных крыш и деревянных сох. Это очень удобно. Во-первых, можно максимально снизить расходы на оборону. Если у тебя есть пулемет, а у противника только копья и луки, никакое наступление не страшно.
Во-вторых, с окружающего "третьего" и "четвертого" миров можно получать прибавочную стоимость просто за счет неэквивалентного обмена. Менять топор на мешок пшеницы, скажем.
Оттуда же можно черпать низкооплачиваемую рабочую силу.
При необходимости легко завоевывать понравившиеся территории и ресурсы.
А если в мире существует еще одна технологически развитая страна? Сразу все вышеприведенное становится затруднительным. Вот потому Саурон и разгромил Эрегион.
Конечно, измельчавшее население Имладриса и Лориэна ничем таким угрожать не может. Но тут возможны условия, поставленные уже валар.
Им нужен конец истории. И закрытие проекта "Арда". Для этого необходимо ликвидировать все воспоминания об альтернативных планах существования разумных рас. И убрать из Большого мира все техническое наследие Феанора. Только веретено, водяная мельница, продольная пила и бурлаки на берегу.
В обмен на эту ликвидацию валар отдают Саурону Внешние земли в бехраздельное пользование и окончательно о них забывают.
Вот так мне мыслится.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26764
  • Репутация: 5551
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31989 : Апрель 29, 2018, 21:05:28 »
Цитировать
Не, это черепаха, стоящая на другой черепахе.
Если это не то Кольцо, то вопрос все равно остается прежним: а что такое то Кольцо? Зачем оно, к чему оно, для чего его сделали и т.д.
 
Да нету его, выдумка это! Сперва, быть может, и не Саурон придумал, а сплетня такая родилась - кто-то высказал предположение, опасение типа "Моргот его знает, что он там творит в одиночку, выдумает ещё какое кольцо, чтобы всеми командовать", а далее по принципу "испорченного телефона" сплетня понеслась по миру. Саурон узнал - и ещё от себя добавил. Из вредности - пусть боятся и чувсвтуют себя неуверенно.
Цитировать
Теперь еще такой момент, который, ящетаю, тоже относится к категории главных: вот Саурон участвует в этой имитации (в глобальном смысле) - зачем?

Да низачем! Просто так. Воевать с Гондором уже прискучило, а тут новое развлекалово. Других причин я просто не вижу. Вы вот ниже сами излагаете: вреда большого ему причинить никто не может, то, что в битве разбили - ерунда. Время пройдёт, тушку отрастит, орки новые народятся, армию заново соберёт - и опять вперёд и с песнями.
Саурон явно учёл ошибки своего бывшего властелина, который хотел иметь в своём распоряжении балрогов, драконов, ещё каких-то, конкретно не названных, существ. А это всё съедало его силы. Саурон пошёл другим путём, у него  - обычная армия, без затей. Он, очевидно, установил баланс, при котором он может существовать, даже временами развоплощаясь, без большого вреда для себя. Вот и играет с Гондором в войнушку с переменным успехом. То есть Гондор-то воюет всерьёз, и подчинённые Саурона тоже считают эту войну своим священным долгом, но сам он - вроде компьютерного игромана, только у него игра в реале.
А тут Гэндальф предложил внести в игру разнообразие. Отчего бы и нет? Можно и в Кольцо поиграть. Осбо напрягаться ему и не надо, зато какой-то новый сюжет игры развернётся.

На мой взгляд, Саурон - единственный из всех айнур, кто уловил прелесть айнурского существования на этой планете. Прочие забились в свой Валинор и сидят там, страдая, по сути, фигнёй. Будучи бессмертными, имея кучу преимуществ против любого другого живого существа, чем, по сути, они заняты? Да теми же сварами, тем же мелкой, мышиной вознёй, что и обычные смертные. И свободу свою ограничили до предела. А ведь перед ними - целая планета, и они могут делать всё, что заблагорассудится. Сам он, правда, тоже не бог весть какую фантазию проявил - как большинство мужиков, любит стрелялки да стратегии. Но уж каждому своё! Впрочем, поначалу решил с эльфами исследовательской деятельностью заняться, но не срослось. Или надоело.
В следующей эпохе, может быть, ещё что-нибудь придумает.
Цитировать
Но он таки напрягается. Зачем?

Затем же, зачем, например, напрягаются любители игры в танки.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58011
  • Репутация: 9071
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31990 : Апрель 29, 2018, 21:10:45 »
Цитировать
А если и впрямь никакого "того Кольца" вообще нет? Ведь поверье гласит: Келебримбор изобрел магические кольца, наделал их на всех.
Может, у серых поверья так и гласят, но вообще-то Келебримбор и Саурон сотрудничали на равных. Не надо все одному Келебримбору приписывать.
Цитировать
Ну а насчет трех самых-самых... Ведь на глазах у читателя ими пользуются! Во всяком случае, Элронд уверяет, что кольцом вызвал наводнение, а Гендальф огонь везде зажигает. Галадриэль вообще сауроновы мысли о Лориэне как ракеткой отшвыривает. И ничем им это Единое не вредит.
Так это патамушта у Саурона нет главнокомандного Кольцо. Потому же и у гномов, типа, отобрал Саурон - без своего Кольца он не мог же ими управлять.

Правда, я не понимаю, нафига вообще было париться отбирать. Мешали, что ли, ему чем эти гномьи кольца в гномьих же руках? Это отбирание имеет смысл только в том случае, если гномьи кольца делал НЕ Саурон. Впрочем, идея инверсии возникает среди тут с завидной регулярностью. Я давно уже говорила, что если поменять изготовление на наоборот, если Саурон делал три эльфийских Кольца, а Келебримбор как минимум гномьи и вот это одно - тогда в системе появится в разы и разы больше смысла.
Цитировать
Сам Саурон занимался наукой и техникой. Кое-что изобретал. И хотел бы править единственной развитой страной посреди соломенных крыш и деревянных сох. Это очень удобно. Во-первых
Во-первых, Саурон не может не понимать, что невозможно, чтобы окружающие не перенимали достижений этой единственной развитой страны.
К тому же население стран с деревянными сохами не идиоты. И своими умом постепенно наоткрывают и наизобретают без всякого наследия какого бы то ни было Феанора.
Цитировать
Во-вторых, с окружающего "третьего" и "четвертого" миров можно получать прибавочную стоимость просто за счет неэквивалентного обмена. Менять топор на мешок пшеницы, скажем.
Сразу видно, что Вы далеки от экономики от слова совсем. У стран с деревянными сохами много не наменяешь, потому что у них вообще немного всего. Для реализации своей продукции нужен не спрос, а платежеспособный спрос.
Цитировать
При необходимости легко завоевывать понравившиеся территории и ресурсы.
В реальном мире все это делали ДАЖЕ без технологического превосходства. С таким же вооружением, как у соседей, а то и хуже.
Цитировать
И убрать из Большого мира все техническое наследие Феанора.

Да где, где оно, это наследие?! Ну где, ну у кого?! Кругом доиндустриальная эпоха, кругом ручное производство. Может, у эльфов в их заповедниках что-то такое и есть, но они все равно не собираются делиться этим с миром. Так где оно, это наследие и в чем оно выражается? Ну скажите конкретно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58011
  • Репутация: 9071
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31991 : Апрель 29, 2018, 21:27:05 »
Цитировать
Да низачем! Просто так. Воевать с Гондором уже прискучило, а тут новое развлекалово. Других причин я просто не вижу. [...]
Затем же, зачем, например, напрягаются любители игры в танки.
Правитель с замашками игрока в танчики и мотивацией игрока, причем игрока, мягко говоря, не слишком хорошего, очевидно, долго не проправит. А Саурон правитель, и, судя по всему, правитель таки качественный. А качественный правитель страдать такой фигней, очевидно, не будет. Если бы он такой фигней страдал, Мордора давно бы на карте не было.

И кроме того, в отличие от смертных правителей, Саурон не может себе позволить "после нас хоть потоп", потому что никакого "после него" не будет, он бессмертный и потому со всеми им заваренными проблемами ему же и пришлось бы разбираться. На этом фоне только идиот будет их себе создавать.

Ну и еще до кучи. Ну хорошо, допустим на секунду, что Саурон такой игрок-идиот, неведомо каким образом до сих пор вообще держащийся на плаву. Но скажите, на кой, на кой бы черт ему соглашаться подыгрывать Гэндальфу даже и в этом случае?! Ведь у Саурона свободы действий никакой, он играет четко заданный сценарий (причем даже не лично, а его подчиненные). Какое в этом удовольствие?! Здесь даже игры как таковой нет, есть только исполнение. Ну и вот он исполняет сценарий, тратит собственные ресурсы - а на буя?! Что он с этого имеет, кроме расходов?! Гэндальф имеет плюшки, а он? Это что, вот Саурон вдруг решил потратиться заради продвижения Гэндальфа по служебной лестнице? Вот просто так, даром? Это Саурон или мать Тереза?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22396
  • Репутация: 4592
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31992 : Апрель 29, 2018, 21:28:35 »
Цитировать
К тому же население стран с деревянными сохами не идиоты. И своими умом постепенно наоткрывают и наизобретают без всякого наследия какого бы то ни было Феанора.
А им можно все время мешать. придумывать и запускать в дело то христианство, то фабианский социализм, то Киотский протокол...
Цитировать
У стран с деревянными сохами много не наменяешь, потому что у них вообще немного всего. Для реализации своей продукции нужен не спрос, а платежеспособный спрос.
А для этого нужны короли и бароны. Они всегда будут создавать платежеспособный спрос.
Цитировать
Так где оно, это наследие и в чем оно выражается? Ну скажите конкретно.
И от Первой эпохи, и от Эрегиона мало что осталось. В поле зрения лишь палантиры да эти самые кольца.Еще упоминаются какие-то лампы необычайно долго светящие. Необычайной прочности и долговечности каменная кладка. Эти самые светящиеся мечи.
остальное, выдимо, было тщательно уничтожено.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26764
  • Репутация: 5551
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31993 : Апрель 29, 2018, 21:33:04 »
Цитировать
Правда, я не понимаю, нафига вообще было париться отбирать. Мешали, что ли, ему чем эти гномьи кольца в гномьих же руках? Это отбирание имеет смысл только в том случае, если гномьи кольца делал НЕ Саурон.
А я никак не понимаю! Если Единое должно править всеми, то эти все должны находиться у тех, кому предназначены - чтобы через кольца править их обладателями. Потому что хоть и сказано "Одно правит всеми", но имеется же в виду, что под власть попадают носители колец, а не сами кольца. Какой смысл править кругляшками в собственном сейфе?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58011
  • Репутация: 9071
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31994 : Апрель 29, 2018, 21:34:25 »
Цитировать
А им можно все время мешать. придумывать и запускать в дело то христианство, то фабианский социализм, то Киотский протокол...
В реальном мире останавливало это прогресс? Нет? Вот и там не остановит.
Цитировать
А для этого нужны короли и бароны. Они всегда будут создавать платежеспособный спрос.

Тут я взвыла!! Волчик, я Вас умоляю!!!!! Да сколько тех королей и баронов?! И, блин, а у них-то откуда средства? С неба падают аль Аллах посылает?
Цитировать
И от Первой эпохи, и от Эрегиона мало что осталось. В поле зрения лишь палантиры да эти самые кольца.Еще упоминаются какие-то лампы необычайно долго светящие. Необычайной прочности и долговечности каменная кладка. Эти самые светящиеся мечи.
остальное, выдимо, было тщательно уничтожено.
Или его и вовсе не было. Если в темной комнате никак нельзя найти черной кошки, значит, ее там и нет. Палантиры вообще фигня, они даже для сюжета не нужны. Никаких особых ламп в ВК мы не видим. В светящести мечах вообще пользы столь мало, что я даже не вижу, на кой черт было париться придавать им такое свойство. И даже свойства и необходимость этих колец мы никак не в силах вкурить. Так что в сухом остатке не остается ничего вообще. На практике никакого "наследия Феанора" не существует.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26764
  • Репутация: 5551
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31995 : Апрель 29, 2018, 22:03:51 »
Цитировать
Правитель с замашками игрока в танчики и мотивацией игрока, причем игрока, мягко говоря, не слишком хорошего, очевидно, долго не проправит. А Саурон правитель, и, судя по всему, правитель таки качественный. А качественный правитель страдать такой фигней, очевидно, не будет. Если бы он такой фигней страдал, Мордора давно бы на карте не было.
Но тем не менее (если верить канону!) правитель он вполне, а военачальник так себе. Тем не менее, Мордор раз за разом возрождается и, судя по тому, как охотно к нему прислоняются другие, весьма себе процветает.
Цитировать
И кроме того, в отличие от смертных правителей, Саурон не может себе позволить "после нас хоть потоп", потому что никакого "после него" не будет, он бессмертный и потому со всеми им заваренными проблемами ему же и пришлось бы разбираться. На этом фоне только идиот будет их себе создавать.
До третьей эпохи Саурон и не правил ничем, он стоял рядом с правителями. Как в том же Нуменоре, например. Это уже в Мордоре он решил изобразить правителя. И неплохо получается, только войну ведёт так, чтобы ненароком тот Гондор не захватить.
Цитировать
Ну и еще до кучи. Ну хорошо, допустим на секунду, что Саурон такой игрок-идиот, неведомо каким образом до сих пор вообще держащийся на плаву.
А если он игрок, но не идиот? И пытается найти баланс между своими пристрастиями и реальными требованиями?
В отличии от реальных правителей, Саурон, похоже, свёл траты на себя и свой двор к минимуму - а ведь содержание правящего двора и правящей фамилии составляют заметный процент в бюджете. У Саурона нет родственников, а значит, не надо содержать тучу дармоедов с их чадами и домочадцами. У него нет жены, проматывающей состояние на балы и украшения. Возможно, ещё какие-то возможности сэкономить нашёл. Именно его бессмертие позволяет ему не бояться будущего. Ну проиграет на этот раз. Очухается и начнёт заново. Если захочет.
Цитировать
Ну и вот он исполняет сценарий, тратит собственные ресурсы - а на буя?! Что он с этого имеет, кроме расходов?! Гэндальф имеет плюшки, а он? Это что, вот Саурон вдруг решил потратиться заради продвижения Гэндальфа по служебной лестнице? Вот просто так, даром? Это Саурон или мать Тереза?!
Не знаю. Если бы нам хоть разок его показали - что он из себя представляет. Может, он из любопытства - посмотреть, что из этого получится. А может, рассчитывал в какой-то момент вмешаться?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58011
  • Репутация: 9071
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31996 : Апрель 29, 2018, 22:15:59 »
Цитировать
Но тем не менее (если верить канону!) правитель он вполне, а военачальник так себе. Тем не менее, Мордор раз за разом возрождается и, судя по тому, как охотно к нему прислоняются другие, весьма себе процветает.
И как это опровергает качественность Саурона как правителя? Если никак, то чему Вы возражаете?
Цитировать
До третьей эпохи Саурон и не правил ничем, он стоял рядом с правителями. Как в том же Нуменоре, например.

Здрасьте, приехали! Саурон правитель Мордора минимум с середины Второй Эпохи.
Цитировать
А если он игрок, но не идиот? И пытается найти баланс между своими пристрастиями и реальными требованиями?

Блин, управление вообще исключает игры. Если так хочется играть, играй где-нибудь в другом месте и чем-нибудь другим.
Цитировать
В отличии от реальных правителей, Саурон, похоже, свёл траты на себя и свой двор к минимуму - а ведь содержание правящего двора и правящей фамилии составляют заметный процент в бюджете. У Саурона нет родственников, а значит, не надо содержать тучу дармоедов с их чадами и домочадцами. У него нет жены, проматывающей состояние на балы и украшения.

 :blink:  :blink: Вы действительно думаете, что у правителей реального мира если не все, то подавляющее количество проблем и расходов из-за двора и жен?! Вот на самом деле?!?!  :blink:  :blink:
Цитировать
Именно его бессмертие позволяет ему не бояться будущего. Ну проиграет на этот раз. Очухается и начнёт заново. Если захочет.

С чем, блин, начнет?! Ему его бессмертие даже портков не обеспечивает бай дефолт!!
Цитировать
Не знаю.

То есть Вы предполагаете действия персонажу, но не предполагаете ни малейших причин для этих действий?!
Цитировать
Может, он из любопытства - посмотреть, что из этого получится.

На что тут смотреть?! Сценарий расписан. Что может получиться из "Гамлета"? Восемь трупов. Причем ровно восемь согласно списку, а не семь, не пять и не еще сколько-нибудь. Потому что пьеса написана, импровизаций не предусмотрено.
Цитировать
А может, рассчитывал в какой-то момент вмешаться?
Вмешаться - и что сделать? И что выиграть? Что получить?
И почему не вмешался?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22396
  • Репутация: 4592
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31997 : Апрель 29, 2018, 22:32:49 »
Получается - что ничего не получается.
Саурон был полный идиот. Совершал всякие злодеяния исключительно потому, что душа того просила. Мордор был населен рабами, которые Саурона боялись и тихо ненавидели. Союзники тоже боялись и ненавидели, но почему-то все равно были союзниками.
Кольцо сауроново обладало ужасной силой и каждого обладателя превращало в нового Темного властелина. только никто из этих обладателей об этом не догадывался. Только Фродо, которого просветил Гендальф.
Кольцо тянулось к Саурону, а Саурон к кольцу. Оттого кольцо уже давно стало эллиптическим, а у Саурона руки доставали до полу.
Назгулы были слепы как земляные червяки. Зато зрячи были их кони и все рассказывали всадникам, когда останавливались травки пощипать.
Ородруин Саурон сам раскочегарил, чтоб населению Мордора было на что посмотреть. Правда, сквозь пепел смотреть трудно, но стоит попытаться.
Я всю муру собрала или еще что осталось?!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58011
  • Репутация: 9071
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31998 : Апрель 29, 2018, 22:38:02 »
В общем, в сыром и очень приблизительном виде идея возникла такая: сам Гэндальф и все его, типа, немеряные труды противу Тьмы Саурону совершеннейше тьфу. И ради Гэндальфа в каком бы то ни было проявлении (уедет ли он, останется или повесится на ближайшей осине) Саурон не то что никакой имитации играть не будет, он палец о палец не ударит. И сам Гэндальф как таковой совершенно не имеет, что Саурону предложить. У Гэндальфа нет абсолютно ничего ценного и уж тем более нет ничего, что представляло бы интерес для Саурона.

Однако же Саурон вписывается.
Почему?

Так вот мне сдается, что дело в валар. Вся эта валарская шайка по определению сильнее Саурона. Ну это понятно: 14 валар или 1 майа. И то, что валар где-то там в Амане за Кругами Мира, никак этого соотношения сил не отменяет. И то, что они там вроде не вмешиваются в дела тут, не означает, что они вот вообще никогда не вмешаются.
А методы и способы действий валар известны: в конце Первой Эпохи они утопили Белерианд, в конце Второй Нуменор. Кстати, я как-то недавно подумала: вообще странно, почему Профессор не утопил Мордор? Ну, оснований для этого у него было более чем достаточно, даже больше, чем для утопления Белерианда. Мордор вообще целиком и полностью вражья территория, Злом пропитанная давно и надежно; и если утонули Белерианд и Нуменор, то оставление Мордора на карте - это как-то очень странно. Тем более, учитывая любовь Профессора к самоповторам. Если он завершил две Эпохи масштабными утоплениями, то и третью тоже должен быть завершить тем же, и поистине странно, что ему это в голову не пришло. Ну и вообще правоверно-канонически: если территории Врага утопают, то и Мордор утопить сам Эру велел.

И вот теперь эти мысли мне и пригодились.
Так вот присказка кончилась и началась сказка: допустим, Гэндальф откуда-то знает, вот прям точно знает, не блефует, что валар намерены утопить Мордор (а может, и вовсе пол-Средиземья нафиг. Чо б не? Они не Мелькор, им не жалко). Ну, допустим, истари со своей миссией не справляются, и валар, когда до них это дойдет окончательно, прибегнут к своему старому проверенному способу решать проблемы.
Гэндальфу, разумеется, наплевать, что Мордор или и часть Средиземья вместе с ним затонут. Но он хочет вернуться домой с триумфом, как песец талантливый и сообразительный исполнитель и т.д., получить причитающиеся плюшки и проч., которых никогда не получил бы в случае применения валар своего традиционного оружия возмездия. И тут Гэндальф и соображает, что здесь и сейчас у них с Сауроном интересы таки совпадают. У него теперь есть что Саурону предложить. Саурону-то, как и положено Злу, не плевать на сохранность Средиземья.

И вот Гэндальф и делает Саурону рационализаторское предложение: они играют имитацию, после чего Гэндальф сваливает, привозит начальству отчет, что Зло уничтожено, валар радуются, успокаиваются и передумывают топить Мордор и/или часть Средиземья. В этом можно быть уверенными: в таком случае валар действительно не ударят палец о палец, посчитав, что дело сделано.

Вопрос только в том, как именно он убедил Саурона, что валар планируют утопление (и какие доказательства привел), и какими гарантиями обеспечил свою часть договора.

Хотя второе мне видится довольно простым: без объявления о своем тотальном успехе Гэндальф не получит плюшек. Если валар ему не поверят и таки решат снова открыть кингстоны, Гэндальфу никакого прибытка и даже наоборот, один сплошной убыток: за попытку обмануть начальство ему так впорют, что мало не покажется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58011
  • Репутация: 9071
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #31999 : Апрель 29, 2018, 22:39:17 »
Цитировать
Я всю муру собрала или еще что осталось?!
Уууу, остаться должно еще дофига, ибо канон неисчерпаем во всех своих аспектах, в т.ч. и в дури.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58011
  • Репутация: 9071
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32000 : Апрель 29, 2018, 23:17:47 »
О прекрасном:

ария Агриппины "Non ho cor che per amarti" из 1-го действия вы знаете чего:


Насквозь коварная Агриппина всячески уверяет Поппею, что всегда будет ее верной подругой, и никогда между ними не будет никакого обмана, охлаждения их дружбы и т.д. В общем, врет и знает, что врет.

Анна Катерина Антоначчи великолепна как всегда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26764
  • Репутация: 5551
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32001 : Апрель 29, 2018, 23:20:14 »
Цитировать
И как это опровергает качественность Саурона как правителя? Если никак, то чему Вы возражаете?
Я как раз НЕ возражаю. Саурон качественный правитель. Что явно не мешает ему быть игроком. Или наоборот - то, что он игрок, не мешает ему быть качественным управленцем.
Цитировать
Блин, управление вообще исключает игры. Если так хочется играть, играй где-нибудь в другом месте и чем-нибудь другим.
Да ладно! Управление - это вообще одни сплошные игры. Только не такие, конечно. Даже и термин существует: управленческие игры. Это в теории управлять надо так, сяк и этак, а на деле там ещё миллион нюансов, потому что люди есть люди, и каждый тянет одеяло на себя.
Не нужно пример с танчиками рассматривать как примитивную кальку того, чем занят Саурон. И он, разумеется, не воюет исключительно ради игры. Но явно видит во всём этом элемент развлечения, иначе он бы и заниматься всем этим не стал. По большому счёту - зачем ему Гондор? Давно мог бы подписать с ним мир. Прелесть ситуации в том, что Гондор, даже очухавшись, никак не может на него напасть на Мордор внезапно. Тем не менее, они воюют, и воюют по инициативе Саурона (по крайней мере, сейчас).
Цитировать
:blink:  :blink: Вы действительно думаете, что у правителей реального мира если не все, то подавляющее количество проблем и расходов из-за двора и жен?! Вот на самом деле?!?!  :blink:  :blink:
:D  :D  :D  :lol:  :lol:  :lol:
Вот намеренно не стала разъяснять, думаю - очевидно же!
Очевидно, что нет! Я имела в виду, что, сэкономив эти статьи бюджета, он мог позволить себе расходовать хотя бы часть из них на свои фанаберии.
Цитировать
С чем, блин, начнет?! Ему его бессмертие даже портков не обеспечивает бай дефолт!!
Тут момент тёмный, конечно. Мы в этом смысле про айнур ничего не знаем. Может, находясь в виде духа, они могут какие-то материальные объекты превращать из одних в другие. Например, когда говорят, что они Арду строили, это вряд ли означает, что они месили раствор и складывали горы из глыб различных пород вручную. С этих позиций, страшно подумать, какие там запрятаны силы! Но, поскольку с конкретикой беда, я не буду фантазировать, хотя предполагаю, что в своём нормальном виде айнур умеют много чего... необчного.
Цитировать
То есть Вы предполагаете действия персонажу, но не предполагаете ни малейших причин для этих действий?!
А что в этом такого? Во-первых, это не мой персонаж. Это про своих  я знаю всё... во всяком случае, я так думаю. А во-вторых, это персонаж такого сорта, что у него вполне могут оказаться недоступные мне побуждения.
Цитировать
На что тут смотреть?! Сценарий расписан. Что может получиться из "Гамлета"? Восемь трупов. Причем ровно восемь согласно списку, а не семь, не пять и не еще сколько-нибудь. Потому что пьеса написана, импровизаций не предусмотрено.
Даже в реальных спектаклях случаются неувязки, когда актёрам приходится импровизировать. Ну, ладно, это форс-мажоры, не будем их касаться.
Но с чего, собственно, Вы взяли, что сценарий целиком Гэндальфа? Может, наоборот, это Гэндальф, рыдая и выдирая из бороды клочья волос, кинулся к Саурону: выручай, я хочу вернуться, а меня не пустят обратно, пока я тебя не победю... не побежду... в общем, ты понял.
Какие плюшки он мог обещать, сказать трудно, там свои сложные отношения. Может, Саурон именно здесь отрабатывает давний долг - вдруг Гэндальф, тогда ещё Олорин, как-то поспособствовал тому, что после Войны Гнева Сарон так легко отделался? А может, ещё что-то. И Саурон, хихикая, пишет дурацкий сценарий - отчего бы  не выставить Гэндальфа идиотом?
Цитировать
Вмешаться - и что сделать? И что выиграть? Что получить?
И почему не вмешался?
А может, вмешивался. Может, балрога как раз он подослал. А взамен получил от Гэндальфа информацию о портале, который, судя по всему, находится под Мглистыми горами. Ну, это так, для примера.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22396
  • Репутация: 4592
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32002 : Апрель 29, 2018, 23:35:33 »
Цитировать
Так вот мне сдается, что дело в валар.
А вообще идея весьма рабочая.
Валар, кстати, не обязательно топить каждую территорию. Мордор они могут для разнообразия взорвать. В смысле - устроить несколько землетрясений и завершить извержением из большой трещины.
Гендальф потому и дожидался начала извержения Ородруина, чтоб намекнуть Саурону об этом возможном методе.
Ну а дальше "процесс пошел" даже без большого ущерба собственно Мордору. На Гондор двинулись союзники (или вассалы), на территории Мордора боевых действий вообще не велось. Все обстряпалось в наилучшем виде.
Остается вопрос: ради чего валар вдруг снова решили оторвать зады от кресел.
Белерианд они потопили исключительно ради добывания сильмариллов.Когд поняли, что их ваниарская рать годится для парадов, а сильмариллы могут вернуться к законным хозяевам, тогда и применили сейсмическое оружие.
Нуменор потопили, вымещая злость за свой испуг перед высадкой войска Ар-Фаразона. Ведь военного смысла в уничтожении острова не было никакого.
А что может подвигнуть эту ленивую и туповатую банду на нападение на Мордор?
Цитировать
Анна Катерина Антоначчи великолепна как всегда.
А я нынче слушала опять Монсеррат Кабалье  на пару с какой-то немкой. Но почему-то взяли самые печальные и заунывные арии и дуэты. Все про неразделенную любовь и покинутость.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58011
  • Репутация: 9071
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32003 : Апрель 29, 2018, 23:37:03 »
Цитировать
Я как раз НЕ возражаю.
Тогда почему это начато с "но тем не менее"?!
Цитировать
Да ладно! Управление - это вообще одни сплошные игры. Только не такие, конечно. Даже и термин существует: управленческие игры.

Все, здрасьте-приехали. Нет, помрачение продолжается, я даже не знаю, кто Вас покусал и где Вы эту заразу подхватили, а главное, не знаю, чем Вас от нее лечить.
Цитировать
Не нужно пример с танчиками рассматривать как примитивную кальку того, чем занят Саурон. И он, разумеется, не воюет исключительно ради игры. Но явно видит во всём этом элемент развлечения, иначе он бы и заниматься всем этим не стал. По большому счёту - зачем ему Гондор?
Затем, что геополитический противник.
Цитировать
Давно мог бы подписать с ним мир.  Прелесть ситуации в том, что Гондор, даже очухавшись, никак не может на него напасть на Мордор внезапно.

Вот потому мир и не подписывает. Незачем.
Цитировать
Очевидно, что нет! Я имела в виду, что, сэкономив эти статьи бюджета, он мог позволить себе расходовать хотя бы часть из них на свои фанаберии.

Ну да, больше же деньги некуда девать. И почем Вы знаете, что у него нет двора, жены и прочей атрибутики?
Цитировать
Тут момент тёмный, конечно. Мы в этом смысле про айнур ничего не знаем.

Вот именно. Но Вы при всем этом незнании запросто пишете: а Саурон, мол, ничего не теряет, снова воплотится и с начала начнет. Вот ничо не знаю, но он это сделает, зуб даю, да.
И, блин, на свете масса обратимых вещей. Но это, блин, не повод их совершать. Можно регулярно кастрюлю на огне пригорать - ничего же не теряешь, можно же отмыть и сначала начать, и снова ее коптить. Но чо-то Вы, наверное, этим не занимаетесь.
Цитировать
А что в этом такого? Во-первых, это не мой персонаж. Это про своих  я знаю всё... во всяком случае, я так думаю. А во-вторых, это персонаж такого сорта, что у него вполне могут оказаться недоступные мне побуждения.

 :blink:  :blink: Ну да, майарженелюди. И Вы опять думаете, что я не замечу этой попытки ухода от ответа?
Да, случай тяжелее, чем казался.
Цитировать
Но с чего, собственно, Вы взяли, что сценарий целиком Гэндальфа? Может, наоборот, это Гэндальф, рыдая и выдирая из бороды клочья волос, кинулся к Саурону: выручай, я хочу вернуться, а меня не пустят обратно, пока я тебя не победю... не побежду... в общем, ты понял.
Какие плюшки он мог обещать, сказать трудно, там свои сложные отношения.

Угу, не знаю, кто, не знаю, что, но оно, может, именно так и было. Ага. Может, Вас Тук покусал, как-то так незаметно подкравшись? Это он обожал такие построения противу здравого смысла и бритвы Оккама.
Цитировать
Может, Саурон именно здесь отрабатывает давний долг - вдруг Гэндальф, тогда ещё Олорин, как-то поспособствовал тому, что после Войны Гнева Сарон так легко отделался?

Доооо, вот просто так, искренне рассчитывая, что когда-нибудь Саурон ему пригодится и окажется настолько высокоморальным, что расплатится за давным-давно оказанную услугу. Это Гэндальф вообще или розовый пони?!
Цитировать
А может, вмешивался. Может, балрога как раз он подослал.

Ой, тляяяяяяя!!! Ну да, ему заранее сердце подсказало, что Гэндальф Отряд через Морию поведет. Или у Саурона балрог в хозяйстве лишний нашелся, вот и послал он его, пусть убьется.
Цитировать
А взамен получил от Гэндальфа информацию о портале, который, судя по всему, находится под Мглистыми горами.

Взамен чего?!?! Какой на хрен портал?!?! Чем Вы там злоупотребили?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58011
  • Репутация: 9071
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32004 : Апрель 29, 2018, 23:49:29 »
Цитировать
Валар, кстати, не обязательно топить каждую территорию. Мордор они могут для разнообразия взорвать. В смысле - устроить несколько землетрясений и завершить извержением из большой трещины.
Но они все же предпочитают топить. Черт их знает, почему. То ли им это больше нравится, то ли так проще, то ли еще что, но фак есть фак: топят.
Цитировать
Белерианд они потопили исключительно ради добывания сильмариллов.Когд поняли, что их ваниарская рать годится для парадов, а сильмариллы могут вернуться к законным хозяевам, тогда и применили сейсмическое оружие.
Нет, Белерианд они потопили исключительно для того, чтобы хоть как-то одержать победу. Моргот походу гонял их в хвост и в гриву, и единственным средством закончить эту войну своей победой валар видели только этот тотальный экстерминатус.
Цитировать
А что может подвигнуть эту ленивую и туповатую банду на нападение на Мордор?
В принципе, то же самое: ущемленное самолюбие. В Первую Эпоху они не могли смириться с тем, что проигрывают войну, во Вторую - с тем, что их так напугали какие-то смертные. Вот и сейчас: организовали миссию, чтобы этого засранца к ногтю прижать, а он никак не прижимается. А не утопить ли его, чтоб не выеживался? А то что-то много о себе понимает. А себе ведь при том никакой угрозы и никакой опасности. Чо б не топить-то? Показать, кто тут в Арде хозяева.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26764
  • Репутация: 5551
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32005 : Апрель 29, 2018, 23:50:06 »
Цитировать
Назгулы были слепы как земляные червяки. Зато зрячи были их кони и все рассказывали всадникам, когда останавливались травки пощипать.
 
А вон там, слева, на лужку пасётся такая кобыла!.. Ах, хозяин, какая жалость, что ты слеп, там есть на что посмотреть! И если бы ты сейчас не сидел на моей спине...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58011
  • Репутация: 9071
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32006 : Апрель 30, 2018, 00:32:35 »
Все, кракодил набок.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22396
  • Репутация: 4592
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32007 : Апрель 30, 2018, 00:35:05 »
Цитировать
А вон там, слева, на лужку пасётся такая кобыла!.. Ах, хозяин, какая жалость, что ты слеп, там есть на что посмотреть! И если бы ты сейчас не сидел на моей спине...
"Конь" в спорте и на службе, а в колхозе то же самое зовется "мерин".
- Эх, если бы не визит этого бандита-ветеринара...

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22396
  • Репутация: 4592
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32008 : Апрель 30, 2018, 00:43:25 »
Пошел тоже. Надо хоть разок поспать в эти выходные, а то первого мая работай, девятого работай...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26764
  • Репутация: 5551
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32009 : Апрель 30, 2018, 10:20:16 »
Цитировать
Тогда почему это начато с "но тем не менее"?!
 
Блин, до чего неудобно, что нельзя ткнуть пальцем и достать нужную цитату!
Ну, вот Вы пишете:
Цитировать
Правитель с замашками игрока в танчики и мотивацией игрока, причем игрока, мягко говоря, не слишком хорошего, очевидно, долго не проправит. А Саурон правитель, и, судя по всему, правитель таки качественный. А качественный правитель страдать такой фигней, очевидно, не будет. Если бы он такой фигней страдал, Мордора давно бы на карте не было.
Мой ответ:
Цитировать
Но тем не менее (если верить канону!) правитель он вполне, а военачальник так себе. Тем не менее, Мордор раз за разом возрождается и, судя по тому, как охотно к нему прислоняются другие, весьма себе процветает.


То есть Вы считаете, что правитель с замашками игрока не может быть толковым. Но одно другому на самом деле не мешает! Игрок - это вовсе не обязательно тот, у кого при виде рулетки/карт/вакрафта башню рвёт. Игрок - это ещё и тот, кто любое дело превращает в игру для себя - в хорошем смысле этого слова. Вот есть мученики, которые любое дело рассматривают как тяжкий крест, а есть игроки, для них любое дело - интересная задача, которую они азартно решают.
Цитировать
Все, здрасьте-приехали. Нет, помрачение продолжается, я даже не знаю, кто Вас покусал и где Вы эту заразу подхватили, а главное, не знаю, чем Вас от нее лечить.

Да что Вам не так-то? Если Вы что-то поняли под неправильным углом зрения, то изложите.
Цитировать
Затем, что геополитический противник.

Ну, так это сферы интересов могут быть общими, а сам Гондор еиу нафиг не нужен.
Цитировать
Ну да, больше же деньги некуда девать. И почем Вы знаете, что у него нет двора, жены и прочей атрибутики?

Да почему правитель может швырять бешеные деньги на лошадей, кареты, приёмы с  офигительной роскошью - а на собственное какое-то другое увлечение нет, что ли? Вон король Фредерик II пожаловал Тихо Браге остров и денег на строительство шикарной по тем временам обсерватории. Своего рода тоже монарший карпиз. А Саурон хуже, что ли?
Цитировать
Вот именно. Но Вы при всем этом незнании запросто пишете: а Саурон, мол, ничего не теряет, снова воплотится и с начала начнет. Вот ничо не знаю, но он это сделает, зуб даю, да.

Но он же на самом деле развоплощался. А потом возвращался и начинал сначала. Независимо от моего личного знания.
Цитировать
И, блин, на свете масса обратимых вещей. Но это, блин, не повод их совершать. Можно регулярно кастрюлю на огне пригорать - ничего же не теряешь, можно же отмыть и сначала начать, и снова ее коптить. Но чо-то Вы, наверное, этим не занимаетесь.

Но при этом может быть совершенно разный подход:
Либо биться в истерике: ой, не дай бог, кастрюля пригорит!
Либо: ой, ну, пригорит - почищу, что заранее себе голову морочить?
Цитировать
:blink:  :blink: Ну да, майарженелюди. И Вы опять думаете, что я не замечу этой попытки ухода от ответа?
Блин, я ни откуда не ухожу! А если Вам так кажется, переформулируйте вопрос.
И майар действительно не люди, от этого никуда не денешься. То есть пока Гэндальф вот тут выёживается перед Денетором, он вполне себе людь, да ещё довольно пакостный. Хотя тоже со скиллами, которых нет у людей. Но выступает он как человек, и спрос с него тут как с человека. Раз влез в человечью шкуру - соблюдай человечью мораль.
Но, когда майар там, за кадром, в своём натуральном виде - они не люди. Как минимум - физически. И какие у них там желания, возможности, отношения - хз.

Ну, вон Вы пишете о том, что валар могут потопить Мордор. Ну, ясно же, что это с привлечением сил, недоступных человеку. То есть в этом случае Вы допускаете, что валарнелюди. И ничего, всё норм. А Гэндальф с Сауроном, даже будучи в человечьих тушках, отчего не могут решать свои взаиморасчёты, имея в виду тот факт, что они могут быть кем-то другим?
Цитировать
Это он обожал такие построения противу здравого смысла и бритвы Оккама.

Я Вам уже говорила как-то раз: наличие всех этих "бритв" НЕ отрицает явлений и более сложных. Ведь даже формулировка бритвы Оккама достаточно обтекаема: не следует... Вот не "запрещено", а просто "не следует".
А здравого смысла тут нигде нет. И не просматривается. Можно только одну дурь заменить чем-то другим - не таким вызывающим. Вот, например, касаемо тех же назгулов в Шире. Пока  вначале книги были, как-то легко воспринималось, что они для отвода глаз там бузят. Но далее текст набирает серьёзность, и становится более понятно место назгулов в Мордорской армии - и теперь уже так запросто не объяснишь, каким образом Саурон вот так запросто взял да и отправил туда всю девятку, да ещё на неопределённое время. Показуха показухой, но он-то знает, что они едут дурака валять, а здесь сразу на девяти ответственных участках нужно заместителей ставить. Ведь можно было бы послать отряд кого попроще, а назгула - одного! - во главе. Для показухи достаточно: поисковым отрядом аж целый назгул командует! Тот, кто схавал ширский дурдом, тот и здесь бы не поморщился.
Цитировать
Доооо, вот просто так, искренне рассчитывая, что когда-нибудь Саурон ему пригодится и окажется настолько высокоморальным, что расплатится за давным-давно оказанную услугу. Это Гэндальф вообще или розовый пони?!

А может, у них очень-очень западло, когда не отвечаешь на оказанную услугу? Может, совесть их реально мучает, как головная боль, допустим?
И ведь я не настаиваю, не готовый текст пишу с такой идеей. Так, походя версии генерирую.
Будете приставать - догенерирую до нового сюжета.  :P
Цитировать
Ой, тляяяяяяя!!! Ну да, ему заранее сердце подсказало, что Гэндальф Отряд через Морию поведет. Или у Саурона балрог в хозяйстве лишний нашелся, вот и послал он его, пусть убьется.
Судя по поведению Гэндальфа, Мория была заранее в планах прописана. А то, что балрог убился, мы только со слов Гэндальфа знаем.
Цитировать
Взамен чего?!?! Какой на хрен портал?!?! Чем Вы там злоупотребили?!?!
Ачотакова? Арда - искусственно созданная планета. Там запросто могут быть спрятаны какие-нибудь порталы в какие-то внешние миры, где обитают папа Эру и ему подобные. Или ещё куда. Почему нет-то? Раз уж цветок с дерева в Луну превратился. Только Саурону не по чину было знать, где они расположены. Он подозревал, что один под Мглистыми горами, под Морией. Вот и уговорился с балрогом: сдёрни вниз Гэндальфа, есть шанс, что ему не дадут подохнуть просто так, а вытащат к папе на реанимацию. Так ты подгляди, что и как. Нормальный фэнтазийный ход! Причём, я опять-таки не настаиваю, что именно так было. Могло быть и покруче.


Всё, Медведь на сегодня, наверное, отрубается.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)