Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5011685 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30300 : Апрель 08, 2018, 19:18:08 »
Цитировать
Я опять что-то упустила. Значит, в древности связь была через палантиры, а пришёл упадок, и пришлось гонцов гонять и посыльных посылать, как при царе Горохе.
Ну да. То, что палантиры не в каждом доме стояли, Профессора не беспокоило.
Цитировать
Но ведь палантиры вроде как звука не передавали? Так как с их помощью можно было связываться? Азбукой глухонемых? Послания писать на грифельной доске и в палантир показывать? Или как?
Так мысленно же! Ты смотришь в палантир, с той стороны смотрят в палантир - и как-то так вы мыслями обмениваетесь.

На кой черт эльфам надо было делать такие устройства, непонятно: у эльфов канонично и так есть осанвэ. На кой черт им еще палантиры-то?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30301 : Апрель 08, 2018, 19:19:13 »
Я тоже решила дочитать главу.
Гендальф мелет такую ересь!!!  :bang: Повторяет аж два раза "Эта победа не может быть одержана руками"
А чем же? Добрым словом и святой верой? Зачем вообще тогда воевать, сели и давай верить. Или Саурона любить все хором, или чего там еще. Гендальф всегда нес околесицу, но тут даже он до мышей дотрахался.
Вы, мол, сидели в крепостях при Денеторе, а толку? Одна осада, другая, и рано или поздно вас победят. То есть, нужно идти на Мордор самим, но побеждать не руками.
А до великого мудреца не доходит, что обороняться проще и выгоднее, чем нападать самим. А сколько народа заглядывает в рот его мудрости.
Я сама ненавижу Гендальфа все дальше и больше.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30302 : Апрель 08, 2018, 19:23:45 »
Цитировать
Я тоже решила дочитать главу.
Гендальф мелет такую ересь!!!  :bang: Повторяет аж два раза "Эта победа не может быть одержана руками"
А чем же? Добрым словом и святой верой?
Молчите, поручик!!  :D  :D
Цитировать
То есть, нужно идти на Мордор самим, но побеждать не руками.
Ну да. Всех там затрахать.  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30303 : Апрель 08, 2018, 19:27:09 »
Цитировать
Ну да. Всех там затрахать.  :D  :D
Я уже когда-то писала, что нужно выйти всем жителям на Пеленнор - и как взлюбить Саурона!! Безумно, взаправду, да так, чтобы без остатка сил! Тогда ему капут и придет. А Денетор с ним воевал, и до Денетора тоже, придурки.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30304 : Апрель 08, 2018, 19:49:43 »
Цитировать
И восклицает он: ах, никогда, мол, раньше я их не видел, а вот как пришли мы в Пеларгир, и как услышал я их крики...

... надо сказать, довольно мерзкие. Вообще чайка во многих отношениях неприятная птица. Но летает красиво, да.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30305 : Апрель 08, 2018, 19:52:56 »
Цитировать
Сам Пеларгир не на море - оттуда до моря не меньше 200 км. Самого моря Леголас не видел. Так что его вдруг с чаек-то торкнуло?
Да ладно! Андуин - большая река. И чайки должны жить по ней до Гладдена, а то и до бродов Старого Лесного тракта. Серые мартышки и черноголовые хохотуны. Вон сейчас они на Оку припожаловали, хотя лед еще стоит. Уж в Ирисной низине их должно быть!
Чайки обязательно должны были жить и на Длинном озере. И если Трандуил не выпускал сына из лесу, то на реке, что протекала мимо Трандуиловой горы они тоже должны были появляться хотя бы в конце лета.
И поскольку Андуин на зиму не встает, а течет себе, на нем эти чайки зимовать должны. Ну а команда наша сколько времени по Андуину сплавлялась? И ни одной чайки не видели, криков их не слышали? Да у того же Аргоната их пропасть быть должна на скалах.
Цитировать
Помните стишата, которые Гэндальф передал Леголасу, типа, прорицание от Галадриэль? Там как раз было про чаек и тоску по морю.
Так вот вся эта морская болезнь тоска была исключительно делом рук Мадам.
Галя наколдовала, а Великий Старпер передал ключ. стишки были ключом, которая должна была активировать программу. Ну а собственно чайки ее запустить.
Вопрос: на кой это было надо Гале и Старперу? Просто чтобы почувствовать свою власть над чужим разумом?

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30306 : Апрель 08, 2018, 19:54:12 »
Цитировать
На кой черт эльфам надо было делать такие устройства, непонятно: у эльфов канонично и так есть осанвэ. На кой черт им еще палантиры-то?!
Судя по всему прочитанному нами про эльфов, осанвэ у них не работает. Оно есть. Просто не работает.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #30307 : Апрель 08, 2018, 19:56:07 »
Блин, вот так послушаешь и тихо офигеваешь: а и правда, чо ж раньше то в голову такая мысля не стукнула??? Почему Саурон, обладая офигеть каким преимуществом, не раздавил просто Гондор?! Чего ждал вообще? Почему вся эта масса, вываливщись наконец-то из ворот, тормознула у кучки личностей? Эта могучая кучка что ли прям так сильно им путь преградила? Что вообще это было??
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30308 : Апрель 08, 2018, 19:58:11 »
Дальше. Тут больше будешь писать, а не читать.
Гендальф говорит, что если Саурон получит "Его", то его победа будет скорой и полной. А сам при том направил "Это" прямо Саурону в лапы и навстречу. И не говорите мне "прощай". Мы не раз обсуждали и подробно его планы и вывод тут однозначный. А теперь еще и честного из себя строит.
Если же "это" будет уничтожено, то поражение Саурона будет неминуемым, разгром полным, все его создания и дела обратятся в прах (это с чего бы?!), и сам он навсегда останется бесплотным духом, грызущим себя во тьме.
И снова неповторимый Гендальфския стиль: свои догадки и домыслы, ни на чем не обоснованные вообще, выдавать за святую и непреложную истину. Причем, он еще и сам себе противоречит в этой истине, ибо на прошлом Совете об уничтожении Саурона с помощью уничтожения Кольца и речи не было! Пусть бы он брехал, но брехал последовательно. А тут сегодня одно, завтра другое, ничтоже сумняшеся, и никто ничего не видит и не замечает. Особенно правоверные читатели.
И на десерт пресловутый пассаж про поле без сорняков и будущие поколения, о котором у меня уже язык не ворочается!!
Я устал, иду на дно. Невозможно переваривать столько маразма за один раз.  :bang: Я этого деда возненавидела не хуже вашего.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30309 : Апрель 08, 2018, 20:03:26 »
Цитировать
Вы, мол, сидели в крепостях при Денеторе, а толку?
Толку и вправду нет - до сих пор вас не победили.


Между прочим, сегодня в районе полуночи взойдёт Луна в фазе последней четверти, а чуть раньше неё взойдёт Сатурн и рядышком с ним Марс, правда, Марс  не очень яркий. Зато они очень близко друг от друга. Они втроём с Луной почти ровную линию образуют.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30310 : Апрель 08, 2018, 20:04:00 »
Цитировать
Помните стишата, которые Гэндальф передал Леголасу, типа, прорицание от Галадриэль? Там как раз было про чаек и тоску по морю.
Так вот вся эта морская болезнь тоска была исключительно делом рук Мадам. Мадам где-то подправила Леголасу мозги, что при определенных обстоятельствах с ним что-то такое должно произойти. А зачем Мадам это надо? Да затем же, зачем она и Гимли привораживала - чисто для развлечения. Мадам нравилось развлекаться, копаясь в чужих мозгах и поворачивая их по собственному желанию.

Естественно! На Гимли она напустила одно, на Леголаса другое. Типичная гипнотическая программа. То он жил-не тужил, а теперь его вдруг со страшной силой проперло. Хорошо еще, тягу к морю наложила, а не какое-нибудь позорное и похабное пристрастие. Так что, Галадриэль еще добренькая.
Цитировать
Вон сейчас они на Оку припожаловали, хотя лед еще стоит
Я сегодня в девять утра вышла из дома - летают чайки и кричат, и ветер дует достаточно холодный, но Солнце вовсю. Прямо как у Леголаса.  :)  Чайки налетели с Оки на маленький прудишко с утками. Но картина была похожая.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30311 : Апрель 08, 2018, 20:05:14 »
Цитировать
Почему Саурон, обладая офигеть каким преимуществом, не раздавил просто Гондор?!
Можно сделать только один вывод: не обладал он подавляющим преимуществом. Иначе не предоставил бы Минас Тирит союзникам. Такой приз берут лично, а не поручают слугам.
Либо над Мордором и впрямь нависал с востока такой враг, что только держись. Либо Саурон рассчитывал ослабить в столкновении Гондор и южных союзников одновременно, чтобы всех надежно контролировать и поставить в положение данников и политических клиентов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30312 : Апрель 08, 2018, 20:28:00 »
Цитировать
Да ладно! Андуин - большая река. И чайки должны жить по ней до Гладдена, а то и до бродов Старого Лесного тракта. Серые мартышки и черноголовые хохотуны. Вон сейчас они на Оку припожаловали, хотя лед еще стоит.
Кстати, да. Здесь на Волге их тоже полно.

Наблюдала картину как-то поздней осенью: еду, значит, в автобусе по мосту из-за Андуина, а там почти на полдороге остров, городской пляж. И как будто снег лежит на ём, хотя для снега еще рано, и для льда тоже, и вообще снега нигде нет. И как раз когда автобус примерно был над пляжем, все это поднимается в воздух - большая стая чаек. А почему поднялась - потому что навстречу, над рекой летит такая же большая стая ворон. Вряд ли именно ворон, конечно. Грачей, скорее всего. Я не разглядела с такого расстояния. Черные и врановые, короче. И вот эта стая чаек поднимается навстречу, в воздухе образуется какой-то инь-ян и египеццка битва Бобра с Козлом. Чем дело кончилось и чей был верх, мне осталось неизвестным, ибо автобус безжалостно влек меня все дальше.

Да чайки и на дачных прудах у нас живут.
Цитировать
Чайки обязательно должны были жить и на Длинном озере.

Кстати, да. Тоже об этом подумала.
Цитировать
И поскольку Андуин на зиму не встает, а течет себе, на нем эти чайки зимовать должны. Ну а команда наша сколько времени по Андуину сплавлялась? И ни одной чайки не видели, криков их не слышали? Да у того же Аргоната их пропасть быть должна на скалах.
:dntknw:  :dntknw:
Цитировать
Вопрос: на кой это было надо Гале и Старперу? Просто чтобы почувствовать свою власть над чужим разумом?
Дедуле, может, и не на кой. В этом деле он мог быть только передатчиком, пейджер-джаном. Мадам его попросила передать - он передал. А для Мадам да, именно ради удовольствия и развлечения.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30313 : Апрель 08, 2018, 20:35:34 »
Цитировать
Блин, вот так послушаешь и тихо офигеваешь: а и правда, чо ж раньше то в голову такая мысля не стукнула??? Почему Саурон, обладая офигеть каким преимуществом, не раздавил просто Гондор?! Чего ждал вообще? Почему вся эта масса, вываливщись наконец-то из ворот, тормознула у кучки личностей? Эта могучая кучка что ли прям так сильно им путь преградила? Что вообще это было??
Имитация это была, имитация. Потому что другим разумным способом это не объяснить. А если Саурон настолько клинический идиот, то как он вообще дожил до этого времени, и почему его до сих пор не победили, и почему его вообще боятся?!
Ну доберемся ишшо дотуда.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30314 : Апрель 08, 2018, 20:35:40 »
Цитировать
Либо над Мордором и впрямь нависал с востока такой враг, что только держись. Либо Саурон рассчитывал ослабить в столкновении Гондор и южных союзников одновременно, чтобы всех надежно контролировать и поставить в положение данников и политических клиентов.
Волчик, если бы с востока над Мордором нависал офигеть какой враг, то ему следовало бы попросту забить на Гондор и заниматься этим самым восточным врагом. Гондор за горными хребтами, за широкой рекой. Если Гондор надумает нападать, то это будут личные проблемы Гондора. Пусть до умопосинения долбится лбом в Мораннон.
А вот на востоке такой защиты нет, там надо строить оборонительные сооружения, возводить крепости, держать достаточное количество войск.
А южных союзников приберечь в добром здравии, холить их, лелеять и всячески добиваться от них помощи.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30315 : Апрель 08, 2018, 20:37:49 »
Дамы, я наш геополитицский спор продолжу.

Мы вроде все об одном и том же говорим, наверное я, пытаясь аргументировать разнообразно, растеклась по древу и тем самым поуводила линии в сторону.

Если суммировать все мною и вами сказанное, мы в общем, точки зрения имеем похоже, только вы, как я понимаю, считаете, что будь мы католиками, к нам бы спокойнее с той стороны относились, я же считаю, что нет, относились бы так же, и плевать, католики мы или нет.

Вот вы обе написали схожую мысль, сразу процитировать не умею, цитирую Медведицу:

Цитировать
А теперь вот со скуки стали с жиру беситься и решили поиграть в толерантность, теперь этих бывших колониальных жалеют, демонстрируя миру христианскую любовь к ближнему и дальнему.

Кроки тоже написала, что, мол вся эта толерантность - это сплошная современная политическая пропаганда, а средний обыватель так же тихо не выносит арабов-негров.

И вот тут вы же обе заметили, и я об этом пыталась сказать: это отношение тому самому среднему обывателю навязывается откуда-то сверху. Не сам он в толерантность играет! То есть отношение к предмету (арабу, турку, русскому) формирует элита и подконтрольные масс-медиа. Во все времена.

И вот вы правы: с православного грека взять нечего - и не сдалась никому та Греция, и нечего грека превращать в орка и пугать им детей. А вот с России вполне есть, что взять (вспоминаем красотку Мадлен "где справедливость, что такие богатства принадлежат одной стране?"). И потому элиты заинтересованы в экспансии (экономической ли, или военной) в ту Россию. А чтоб это не выглядело совсем нагло, и стыдно б не было, подключаетмся пропаганда, которой надо для среднего обывателя вылепить из того русского орка, что б когда обывателя погонят русских тех воевать, он убивал и не рефлексировал. Ну ведь так? И если с нас есть что взять, и взять очень хочется - дак плевать им, православные мы или католики. Образ орка будет слеплен в любом случае.

И кстати, тот короткий период, пока мы были союзниками в войне и был доступ к более-менее адекватной информации о СССР и России,  симпатии к русским простого обывателя в надежде на освобождение вполне были.То есть пока была официальная отмашка "дружить" и очень хотелось, что б Гитлера кто-то вышиб, не мешало нормально относиться не православие, ни, о ужас, вообще атеизм.

А возвращаясь к варианту, взяли б мы католицизм.. Я думаю, скорее всего,  было б как то так... Долго власть папы наши б терпеть не стали. У греков выторговали себе сперва митрополита, потом соорудили сами себе патриарха - стали бы того же требовать и у папы. Скорее всего, папа бы нашим фиг скрутил, наши б ему в ответ что-нибудь (ну или придумали б какой-нибудь ручной вариант католицизма, позволяющий либо своего папу назначать, либо царю совмещать) - ну в общем, довольно скоро наших бы обвинили в ереси, и начали б истреблять (пытаться) как тех катаров каких. И вся б та катавасия с рыцарскими наскоками и польскими наездами велась бы под флагом возвращения ужасных еретиков в папское стойло. И русские католические еретики стали бы таким же европейским поводом прийти в Россию и порешать свои задачи, какие там они у Европы в наших землях были на протяжении всей нашей
истории. Тут главное сила пропаганды, а орка из кого хошь слепят, особенно если этого кого-то очень хочется обобрать и подчинить. Как-то так я думаю.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30316 : Апрель 08, 2018, 20:40:35 »
Цитировать
Либо над Мордором и впрямь нависал с востока такой враг, что только держись.
Да не могло там быть никакого врага! Кто бы и откуда?!
Но кабы был, тогда Саурон вообще на Гондор бы не лез ни в каком виде. Он бы все силы для востока берег, а со стороны Гондора ему опасаться нечего - за такими-то горами.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30317 : Апрель 08, 2018, 20:49:48 »
Цитировать
Да не могло там быть никакого врага! Кто бы и откуда?!
Но кабы был, тогда Саурон вообще на Гондор бы не лез ни в каком виде. Он бы все силы для востока берег, а со стороны Гондора ему опасаться нечего - за такими-то горами.
Ну, вот у нас осанвэ включили, а у эльфов всё никак.

Представила себе эльфа, пытающегося включить осанвэ - немедленно вспомнила анекдот: "Телефона, телефона, чукча кушать хочет!"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30318 : Апрель 08, 2018, 20:56:33 »
Цитировать
И вот вы правы: с православного грека взять нечего - и не сдалась никому та Греция, и нечего грека превращать в орка и пугать им детей. А вот с России вполне есть, что взять (вспоминаем красотку Мадлен "где справедливость, что такие богатства принадлежат одной стране?"). И потому элиты заинтересованы в экспансии (экономической ли, или военной) в ту Россию. А чтоб это не выглядело совсем нагло, и стыдно б не было, подключаетмся пропаганда, которой надо для среднего обывателя вылепить из того русского орка, что б когда обывателя погонят русских тех воевать, он убивал и не рефлексировал. Ну ведь так?
Нет, тут смотрите кака петрушка: Вы в своих рассуждениях исходите из такой картины - вот где-то там некий жадный-захапистый Запад (ну это ладно, все жадные-захапистые, если есть возможность. Та же Сибирь к нам не сама пришла, чоуж), который хочет отнимать от здесь и воевать нас (потому что мы не отдадим же просто так).

Но!

А почему непременно отнимать? Франция как-то побогаче Англии была, и Испания временами была сильно богаче за счет американского злата, и вообще у соседей всегда есть то, чего нет у тебя. Но эти страны как-то не очень друг друга с экспансией лезли. Войны, конечно, бывали, но так, чтоб прям пойдем и все захватим и поработим, не было. И не потому, что соседи какбэ свои, а потому что они примерно такие же по силам и уровню развития, и их захватывать и порабощать - это слишком много сил потребуется. Овчинка не стоит выделки. Лезут отнимать, завоевывать или обращать в колонии те страны и территории, которые сильно ниже по уровню развития. Которых и захватить проще, и дурить легче, и управлять ими легче тоже. Ну вследствие их дикости и отсталости.

Теперь далее: никто не будет спорить с тем, что Россия до самого последнего времени пребывала колоссально отсталой от той же Европы. Да у нас фактически рабовладение отменили вот 150 лет тому! Об остальном говорить не буду, мы все знаем, как обстояли дела. До петровского времени и вовсе дичь была такая, что иголки швейные к нам из Англии завозили - стыд же банный!
Вполне понятно, что взаимодействие с такой богатой и отсталой страной виделось в стиле захватим-поработим-в колонию обратим. Это естественно. Но если бы Россия не была такой отсталой, то и взаимодействия с ней виделись бы по-другому. Ну просто в силу вышесказанного: с равными себе воевать дорого и разорительно, и как бы в ответ не получить. Как-то надо договариваться более взаимовыгодно и мирно. И взгляд на построение отношений с Россией виделся бы другим. Другое восприятие было бы, не в стиле экспансии. Другая была бы исходная картина, не такая, из которой Вы исходите в рассуждениях.

А отсталость наша ведь взялась не от татаро-монгольского ига, на которое модно было ее валить (что курам на смех само по себе! Прям можно подумать, что весь остальной мир жил в мире и довольстве и никогда не воевал, и никого не грабили и не разоряли!). Отсталость наша взялась именно из-за православия. Ибо ортодоксальность и религиозная упертость на пользу прогрессу никогда и нигде не шла.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30319 : Апрель 08, 2018, 20:57:02 »
Цитировать

Количество в данном случае вовсе ни при чём. Нас не так уж много, при обсуждении Сильма и первом обсуждении ВК в отдельные моменты не меньше набегало, чаще всего 3-4 человека толклось, особенно на Сильме. Серена с нами тогда уже прочно была, Владыка временами что-то высказывал. И ничьи реплики (разумеется, не ага и угу) без внимания не оставались. Реплики! Я уж не говорю о высказываниях более пространных.
 
Уф, Оль, тут и я уже себя виноватой чувствовать начинаю.. :D  Слушай, ну пардон, ну нет у меня никаких идей про ВК. Не вижу я в нем того, что вы там видите. Ну и не трогает он меня, ну вообще никак. Потому про Сильм я и лезла, что он меня захватил, и мне хотелось именно не факты, а философию этого дела понять- осознать, со всеми и всякими Атрабетами  и прочими делами.

Ну мне правда, действительно до лампы, как на какой стороне горы Арагорн оказался (мляяя!!!!! я сейчас готова написать "ведь книга не об этом"" :D  :D  :D ). Ну, я к тому, что меня более интересуют моральные и всякие философские закидоны автора, а то, что он в скоростях и датах путался, и матчасть свою же вообще не представлял - к этому я привыкла, мне это просто смешно да и все. То есть я когда читаю, я, если честно, и сама на матчасть вообще забиваю. Ну вот все равно мне, чем рохиррим воевали - луком, копьем, мечом. Не световым джедайским мечом - и ладно)))))). Не умею я такие разные версии, как вы , придумывать.

Я все жду, если мы начнем "Неоконченные", я одна прочитать не соберусь, а вместе с вами готова рыть-копать.
А про Вк мне часто сказать то и нечего. И что я буду говорить, ели нечего говорить?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30320 : Апрель 08, 2018, 21:00:28 »
Цитировать
А для Мадам да, именно ради удовольствия и развлечения.
А еще просто от злости. Уже сама для себя решила Галя за Море отправляться. В ссылку на Эрессеа до неизвестно какой поры, когда валао вдруг захочется ее личное дело рассмотреть на предмет снятия запрета на репатриацию. И то еще неизвестно, какое решение будет.
Этот долговязый Леголас живет в Большом мире привольно. Вот сейчас военной свободы нюхнул - и папа его больше в лесу не удержит. и весь мир в его распоряжении. В то время как Галя в свое время собиралась ух на какие свершения. А застряла в дурацком Дориате...
Цитировать
Волчик, если бы с востока над Мордором нависал офигеть какой враг, то ему следовало бы попросту забить на Гондор и заниматься этим самым восточным врагом.
Вот, наверное, и занимался.  Вроде бы у того Саурона и войск немерено, и союзники сильномогучие, и технологии продвинутые. А отхватил только Итилиен.
Может там, на востоке, танки плавающие границу патрулируют. С феаноровой звездлй на башнях. :swoon: :scare2:
И большую часть бюджета в фортификационные полосы вбивается.
Цитировать
Да не могло там быть никакого врага! Кто бы и откуда?!
А что мы знаем о Востоке? Ничего! А там огромные просторы до тех сказочных гор Орокарни.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30321 : Апрель 08, 2018, 21:06:26 »
Цитировать
Наблюдала картину как-то поздней осенью: еду, значит, в автобусе по мосту из-за Андуина, а там почти на полдороге остров, городской пляж. И как будто снег лежит на ём, хотя для снега еще рано, и для льда тоже, и вообще снега нигде нет. И как раз когда автобус примерно был над пляжем, все это поднимается в воздух - большая стая чаек. А почему поднялась - потому что навстречу, над рекой летит такая же большая стая ворон. Вряд ли именно ворон, конечно. Грачей, скорее всего. Я не разглядела с такого расстояния. Черные и врановые, короче. И вот эта стая чаек поднимается навстречу, в воздухе образуется какой-то инь-ян и египеццка битва Бобра с Козлом. Чем дело кончилось и чей был верх, мне осталось неизвестным, ибо автобус безжалостно влек меня все дальше.
Какое описание, Людочка! Какое описание!!  :clapping:  :clapping: Я даже представляю тот остров с пляжем, и мост тоже. ты когда-то, еще в старину выкладывала видео, как по мосту машина едет и все снимает. И какое это должно быть красивое и величественное зрелище!
И очень мне понравилась последняя фраза "автобус безжалостно влек меня все дальше."  :clapping:  :give_rose:
Цитировать
ну это ладно, все жадные-захапистые, если есть возможность. Та же Сибирь к нам не сама пришла, чоуж
И Крым как-то сам, по недосмотру прилип.
Меня очень удивляет мнение, что дескать, Россия никогда не была агрессором, никогда не вела завоевательных войн, а только оборонялась, такая святая.  :rolleyes:  А откуда тогда у России такая территория? Остальные скинулись и подарили? А как Россия захватывает территории, мы тому непосредственные свидетели.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30322 : Апрель 08, 2018, 21:09:45 »

Цитировать
Вполне понятно, что взаимодействие с такой богатой и отсталой страной виделось в стиле захватим-поработим-в колонию обратим. Это естественно. Но если бы Россия не была такой отсталой, то и взаимодействия с ней виделись бы по-другому. Ну просто в силу вышесказанного: с равными себе воевать дорого и разорительно, и как бы в ответ не получить. Как-то надо договариваться более взаимовыгодно и мирно. И взгляд на построение отношений с Россией виделся бы другим. Другое восприятие было бы, не в стиле экспансии.

Тут да, здесь соглашусь, это так. Мне и самой казалось, что товарищей европейцев всегда особенно бесило то, что они не могли справиться со страной, явно менее развитой. Когда казалось, что шаз мы их раз-два и положим, а потом вязли по самые уши.

Но вопрос - а как же ж бесконечные какие то войны Франции с Испанией, Тридцатилетняя война, всякая там за испанское наследство? Там же ж месились государстве вполне себе равного уровня.

Ну и опять же.. Мне показалось, серьезное экономическое и цивилизационное отставание Росси пошло после времен Ивана Грозного, до того то она не сильно хуже или ниже других по развитию то была (за исключением, возможно, провала после татаро-монгольского ига?). то есть не лидер инноваций, конечно, но и не вот тебе пярмо сильно хуже других..

Цитировать
А отсталость наша ведь взялась не от татаро-монгольского ига, на которое модно было ее валить (что курам на смех само по себе! Прям можно подумать, что весь остальной мир жил в мире и довольстве и никогда не воевал, и никого не грабили и не разоряли!). Отсталость наша взялась именно из-за православия. Ибо ортодоксальность и религиозная упертость на пользу прогрессу никогда и нигде не шла.

Я согласна, да, я тоже считаю, что наша отсталость  ( и даже наблюдаемая и в современности какая-то бытовая нецивилизованность, пресловутая "немытость") это следствие нашего менталитета, во многом определяющегося православием. Но у меня вопрос - тут я,правда,  не в курсе - а что, католицизму не свойственна  ортодоксальность и религиозная упертость? То есть большинство католических государств свое экономическое могущество то, в общем, прополимерили)))) . Лидеры в экономике - государства протестантского менталитета. Я удивляюсь таки, за счет чего среди лидеров еще Франция держится - ну даже ж Сеголен Руаяль, будучи кандидатшей в президенты, говорила в своих предвыборных агитках "Мы все знаем, что Франция не работает, надо изменить это положение".

Так вот я слышала, что католицизм то как раз в поклонении догме и следовании букве правила, в упертости своей - так и почище православия будет...
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30323 : Апрель 08, 2018, 21:12:48 »
Цитировать
Скорее всего, папа бы нашим фиг скрутил, наши б ему в ответ что-нибудь (ну или придумали б какой-нибудь ручной вариант католицизма, позволяющий либо своего папу назначать, либо царю совмещать) - ну в общем, довольно скоро наших бы обвинили в ереси, и начали б истреблять (пытаться) как тех катаров каких.
Ну так это системно. На определенном этапе развития государства ему потребна становится национальная идеология. И заграничный такой вот духовный начальник по Абсолюту начинает мешать. В той же Англии  с чего началось? Не с крестоположения и причастия, а всего лишь с необходимости избавиться от папского диктата. И Петр Великий патриарха всея Руси ликвидировал исключительно с целью консолидации власти.
Цитировать
Отсталость наша взялась именно из-за православия. Ибо ортодоксальность и религиозная упертость на пользу прогрессу никогда и нигде не шла.
Да, с 11 по 13 век была неслабая и даже передовая держава. А потом, по мере инкультурации в это заморское развлечение по имени православие... И даже установление собственного патриархата мало помогло.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30324 : Апрель 08, 2018, 21:19:55 »
Цитировать
Меня очень удивляет мнение, что дескать, Россия никогда не была агрессором, никогда не вела завоевательных войн, а только оборонялась, такая святая.  А откуда тогда у России такая территория? Остальные скинулись и подарили? А как Россия захватывает территории, мы тому непосредственные свидетели.
Ну, скажем так: Север и Восток (в смысле - от Урала "встречь солнцу") завоевывать особо и не надо было. Не с кем воевать. И даже особо местное население притеснять не требовалось. Птому как ясак оттуда шел пушниной, золотом и "рыбьим зубом". Все это - добыча охотника и собирателя, которого крепостным не сделаешь.
Другое дело - юг. Хотя... Грузия и Армения перешли под покровительство по собственной инициативе, казахи тоже... Завоевывались государства Средней Азии. Плавно так, но неотвратимо.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30325 : Апрель 08, 2018, 21:23:53 »
Цитировать

Да, с 11 по 13 век была неслабая и даже передовая держава. А потом, по мере инкультурации в это заморское развлечение по имени православие... И даже установление собственного патриархата мало помогло.
Не, ну тут все таки нельзя ж совсем то со счетов сбрасывать нашествие. Не могло ж оно не затормозить развитие.
Наскольк оя знаю, во Франции того периода развитие так и перло, но она ж внешнюю агрессию такого масштаба и не отбивала.

То есть у всех государств бывает период спадов - всплесков, связанных с разными обстоятельствами, почему в России за это отвечает только и исключительно православие?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30326 : Апрель 08, 2018, 21:29:11 »
Цитировать
Если суммировать все мною и вами сказанное, мы в общем, точки зрения имеем похоже, только вы, как я понимаю, считаете, что будь мы католиками, к нам бы спокойнее с той стороны относились, я же считаю, что нет, относились бы так же, и плевать, католики мы или нет.
Серен, я не так хорошо запоминаю имена, как Кроки, но помнится мне, что была пара случаев, когда за отсутствием кандидатов в короли на европейские троны хотели звать наших царей, вроде бы даже Ивана Грозного намеревались однажды, но он проявил политическую негибкость и дал понять, что живенько там кресты на церквах-то поправит в нужную сторону. Тогда и решили, что лучше не надо, и позвали поляка. А был бы Иван Васильич католиком, то и проблема бы не встала. Понимаешь? То есть смотрели на нашего царя не как на предводителя команчей или вождя варваров, а на нормального монарха, не хуже других. И именно что православная его вера послужила препятствием, а то был бы он государь не только Великая, Малыя и Белыя Руси, но и королём какого-то европейского государства.

И с престолонаследием у нас тоже был этот момент - от потенциальной супруги нашего царя требовалось сперва сделаться православной. Тоже не все это нравилось.

Конечно, русское католичество всех проблем не решило бы, смешно даже и говорить. Но хотя бы часть из них не заостряло.
Цитировать
То есть пока была официальная отмашка "дружить" и очень хотелось, что б Гитлера кто-то вышиб, не мешало нормально относиться не православие, ни, о ужас, вообще атеизм.
Новейшую историю трогать не надо, тут уже другие факторы играли роль. в частности, наш коммунизм (социализм их пугал меньше).
Цитировать
А возвращаясь к варианту, взяли б мы католицизм.. Я думаю, скорее всего,  было б как то так... Долго власть папы наши б терпеть не стали. У греков выторговали себе сперва митрополита, потом соорудили сами себе патриарха - стали бы того же требовать и у папы.
Это уже очень трудно судить. Быть может, с другой верой всё было бы иначе.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30327 : Апрель 08, 2018, 21:29:12 »
Цитировать
Вот, наверное, и занимался.  Вроде бы у того Саурона и войск немерено, и союзники сильномогучие, и технологии продвинутые.
Значит, не было у Саурона немеряно войск. Ну не было вот.
Цитировать
А отхватил только Итилиен.
Ну почему же? Откусывал от гондорских территорий по кусочку там, сям...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30328 : Апрель 08, 2018, 21:31:30 »
Цитировать
Другое дело - юг. Хотя... Грузия и Армения перешли под покровительство по собственной инициативе, казахи тоже... Завоевывались государства Средней Азии. Плавно так, но неотвратимо.
Вот так к России сама по себе прилипала территория. Уж от неё подушкой отмахивались, а она все липнет и липнет. Другие завоевательные войны ведут, а Россия все присоединяет добрым словом и гендальфской правдой.
А Петр Первый территорию Петербурга у шведов не отбил? А Прибалтика с Польшей так сами в состав СССР и попросились?
Я, конечно, далеко не знаток и мнение мое так, сугубо личное.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30329 : Апрель 08, 2018, 21:31:47 »
Цитировать

"Вторая причина была упадок Гондора и ослаблении интереса или знаний древней истории среди всех, кроме немногих даже из высших людей королевства, исключая насколько это касалось их генеалогий: их происхождения и родства. Гондор после королей пришел в упадок "Средних Веков" угасающих знаний и более простых умений. Коммуникации зависели от посланников и гонцов, или во времена неотложности от маяков [сторожевых огней, в смысле], и если Камни Анора и Ортханка по-прежнему охранялись как сокровища из прошлого, чье существование было известно только нескольким, Семь Камней древности были в общем забыты людьми,
Я чего то не поняла. Палантир,грубо говоря - этакий Билайн Средиземья. Как упадок интереса к истории может способствовать упадку интереса к палантирам? В них что ли можно было видеть прошлые события? А историю учить не желали - и потому в палантиры не смотрели? Или как?  КАк мой телефон влияет на мой интерес к истории?  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов