Перекресток-2

[Krakodil]

Стооп. Дамы, меня тут осенило, насчет Арагорныча и Арвен.       А может он ей условия ставил отказа от бессмертия в силу мании величия? Ну вот так: он уже возомнил себя будущим объединенным королем, но решил, что королева не может быть настолько "иной", чем подданные. ну, типа что б смута не началась (типа "императрица-немка, Россию не любит"): "королева эльфийка, ей до нас нет дела, она вон в свои бессмертные земли свалит".

Да она и так абсолютно чужая. Даже если смертная. Посторонняя баба черт знает откуда. Притом она все равно из эльфов, и все знают, что она из эльфов. И даже если бы вот была официальная церемония принятия ею правильной веры смертности, ей от этого не стало бы больше дела до королевства.

Ну вот Кроки ж неоднократно правильную вещь говорила, что в психологии человек (и сообщество) всегда хочет выглядеть в своих глазах хорошо. Особенно - когда очень хочет кого-нибудь обчистить (обдурить)-грабануть. И тут на помощь приходит палочка-выручалочка: "А он (жертва) сам такой гад, подлец, убивец, вор!".

Кстати, не совсем в тему, но вспомнила сейчас забавный факт: в современном английском много выражений, в которых слово "голландец" или "голландский" выступают пейоративом. Ну например: "Dutch feast" ("голландский праздник) - вечеринка, на которой хозяин напивается раньше гостей. "Dutch fuck" (без перевода всем понятно) - прикуривать сигаретой от сигареты. "double Dutch" (двойной голландский" - такая тарабарщина, что вот вообще ничего непонятно. "Dutch auction" ("голландский аукцион") - это аукцион со снижением цены, а не с повышением, как обычно. "Dutch bargain" ("голландская сделка") - сделка, заключенная за выпивкой или сопровождаемая выпивкой. "Dutch concert" ("голландский концерт") - это когда вразнобой и кто в лес, кто по дрова. "Dutch treat" (голландское угощение") - когда каждый платит за себя. "Dutch gold" (голландское золото") - мишура, сусальное золото и т.д. "Dutch widow" (голландская вдова") - продажная женщина. "Dutch courage" ("голландская храбрость") - пьяная бравада. "Dutch uncle" ("голландский дядюшка") - персона, которая лезет поучать, наставлять, свысока руководить и т.д., короче, Гэндальф. "Dutch comfort" ("голландское утешение") - ну, типа, хорошо, что хуже не было. "I'm a Dutchman, if..." ("я голландец, если...") - ну, в некоторых наших кругах говорят в таких случаях "[продажной женщиной] буду".

Все эти выражения сложились в 17-м веке, когда политическое и военное противостояние Англии и Голландии было актуально до невозможности. Где теперь конь и всадник, а в языке остается.  

[Serena]

Кроки, все цитировать не буду, я в общем по всем пунктам тут не возражаю, все это прекрасно видим и вы, и я. Я так понимаю, расхождение только в этом:

Так что пресловутой "ннемытой Россией" мы вполне могли бы оставаться и католиками.

Могли бы. Но мы не были бы настолько немытой Россией.

Но я тогда повторю вопрос (я не видела, что Вы уже начали отвечать, и влепила его в пост выше), милль пардон, сейчас опять меня Владыкой обзовете .

Дак вот мы ж уже почти сто лет не исповедуем никакой религии. Современные православнутые игры не в счет - вон, я писала, что мои знакоме, считающие себя верующими, сами догматов и канонов не фига не знают и считать, что у них православный менталитет я не могу.

И с чего ж все таки "немытость" та пресовутая не избывается? Почему? Всем же вроде хочется что б, как моя маман говорит "чистенько, как за границей", но тем не менее  все по-прежнему печально. И в организации жизни и функционирования государства, и в быту. Ну неужто ж православие когда-то нас учило "живи в грязи аки свин, и стяжаешь царствие небесное"?

[Krakodil]

Дак вот мы ж уже почти сто лет не исповедуем никакой религии. Современные православнутые игры не в счет - вон, я писала, что мои знакоме, считающие себя верующими, сами догматов и канонов не фига не знают и считать, что у них православный менталитет я не могу.

Потому что общественное сознание обладает большим запасом инертности. С этим ничего не поделаешь. То же язычество за тыщу лет православия искоренить полностью не удалось, все равно черты остались. Так же и здесь: ну пусть у нас светское государство (во всяком случае, официально и пока), но мы же с раннего детства воспитываемся хотя бы на сказках, которые идут черт знает откуда. Мы читаем хотя бы в школе русскую литературу. Никуда от этого бэкграунда не деться, его невозможно за какие-то 70 лет искоренить.

Ну неужто ж православие когда-то нас учило "живи в грязи аки свин, и стяжаешь царствие небесное"?

Не вот прям так прямым текстом, но приблизительно так и учило: чем хуже тебе здесь, тем лучше там; и вообще не стоит о мирском заботиться, о душе думать надобно.  

[Serena]

Не вот прям так прямым текстом, но приблизительно так и учило: чем хуже тебе здесь, тем лучше там; и вообще не стоит о мирском заботиться, о душе думать надобно.

Ок, хорошо, из православия идет "Нефиг тратить силы на поправь забор, о душЕ надо думать".

Кстати, читала статью какую-то, как в ельцинские времена пытались сформулировать для широких масс пресловутую новую национальную идею. На полном серьезе рассматривался слоган "поправб забор, не с.ы в подъезде"

Но так вроде одной из бед России как раз считается коррупция, мздоимство и стяжательство, то есть вполне себе заботушка и комфорте и сытости ЗДЕСЬ. Этому то православие не учит   То есть почему пресловутое "Воруют" никуда нас не покидает уже столько времени?

Да , а у католиков что, не учат думать о душе, а мирское по боку? Вон, нищенствующие монашеские ордена вполне распространены были и почетом пользовались. Так в чем разница?  

[Krakodil]

Но так вроде одной из бед России как раз считается коррупция, мздоимство и стяжательство, то есть вполне себе заботушка и комфорте и сытости ЗДЕСЬ. Этому то православие не учит   То есть почему пресловутое "Воруют" никуда нас не покидает уже столько времени?

Так у нас богатым быть грешно и плохо. Если человек богатый, значит, о мирском печется, о душе не думает. Уже одним этим он плох. Ибо есть деньги? Подумай о душе, пожертвуй монастырю. Ну и далее, раз богатство грех, то и наживается оно путем неправедным (иначе не было бы грехом, не правда ли?). Трудом праведным не наживешь палат каменных. Следовательно, богатый человек плох и в духовном, ткскть, смысле, и в мирском. Богатство у нас своего рода общественная стигма, вот как на продажных женщинах, примером, только другого рода. И за наличие богатства и даже за желание богатства обществом уже накладывается определенный отпечаток на поведение (опять же, для иллюстрации аналогией, примером, как наличие или одно только желание сексуальной жизни накладывает на женщину отпечаток гулящей. Если ты вообще в принципе хочешь трахаться, ты гулящая). Так что если ты желаешь быть богатым, ты уже плох. Одно из двух: либо ты каешься в своем грехе и живешь бедно, либо, если уж не раскаялся и решил жить богато, то ты уже негодяй. Так и чего стесняться в средствах, если ты все равно негодяй?! Какой смысл быть честным?!

Да , а у католиков что, не учат думать о душе, а мирское по боку? Вон, нищенствующие монашеские ордена вполне распространены были и почетом пользовались.

Ой, хосподи!! Незабвенный О. Бендер хвастался, что знает 400 относительно честных способа отъема денег у населения. А церковь таки коллективно поумнее индивида будет. Ну придумала контора еще один способ отъема денег, организовала филиалы, живущие принципиально за счет мирян - а миряне, адиёты, еще и возрадовались. А когда эти филиалы нахапали столько, что шила в мешке уже утаивать было невозможно, в середине 16-го века Тридентский собор так оп! и освободил их от обета бедности, разрешив владение имуществом. На том нищенствующие ордена и закончились. То есть они, конечно, до сих пор так называются, но по факту не являются ими, ибо владеют собственностью и извлекают из этого доход.

Так в чем разница?

Католицизм требует меньшей аскезы, ткскть, от паствы.

[Serena]

Кроки, все наш разговор из головы не выходит))).

Можно Вам пару вопросов задать. А то у меня несколько не укладывается.

1) Про православие. Как я поняла (судя по тому, что Вы часто, и охотно и с явной симпатией цитируете и из ислама, и иудаизма), они Вам весьма интересны и импонируют уж точно больше чем православие. Так? Значит ли это, что вот прям хуже православия (ретрограднее, прогрессотормозяще и прочее) зверя нет?
Но вон, даже любитель язычества Волчик пишет, что в 11-12 веках развитие Руси так и перло, не сравнить с убогим Парижем . Но это ж ровно сразу после принятия православия. Конечно, я знаю довод "после не значит в следствие", но, значит оно таки не мешало, а может даже и способствовало (культурный обмен и ты пы), когда другие условия для развития были.

Не, я не то что ревнитель православия, я не считаю его выше или глубже или трындец духовнее остальных конфессий, и не люблю такие разговоры, но для меня все конфессии одним миром мазаны, каждой есть, за что краснеть  в своей истории, и православие тут не лучше и не хуже, а его художественное и литературное наследие уж точно ничем не более убого, чем какое-либо другое7

2) Если  нет таки зверя ужаснее православия, по недоумению свалившегося на наши головы, не является ли тогда следующей ступенью пресловутое "Жаль, что одна умная нация-с не завоевала одну глупую-с". Не, из споров с Вами я знаю, что Вы отнюдь не из тех, кто считает "НЕ выеживались бы под Сталинградом- пили бы баварское". Но, получается, любое нашествие с низвержением православия было бы цивилизационным благом. И тогда правы питерские эльфы, вещавшие мне в свое время "А вот нефиг было Невскому выеживаться на Западных границах, завоевали б нас тевтонцы - глядишь, Европой бы были".  Получается, так? И все эти разговоры про национальный суверенитет и независимость - это суть фигня для консервации убогих правил жизни, внедренных в мозги в том числе православием. Тогда, получается, наши либералы молодцы, что кроят образование  и культуру по америкосовой мерке?
Не, ну и закономерным итогом тогда и, правда, получается - надо было немцу сдаться. Всех бы не истребили, лояльных даже пряником бы наградили, зато орднунг был был. Ну Вы то точно так не считаете, я ж помню, мы на близкую тему с Вами тоже разговор имели в Синем треде   , и обе сошлись во мнении, что таки да, в ВОВ биться надо было.

То есть какой то вот такой у меня раздрай в сознании.

[RainyTheDragon]

Серен, абажжи, Русь принявши православие разве Византии сдалась? Принять веру и сдаться на милость победителя суть две большие разницы кмк!
О, кстати, а в девятом то веке разделения на левых и правых христиан вроде ж не было ещё? И потом уже латиняне захотели повыеживаться, а нынешняя православная церковь вроде как и есть та самая изначальная, ортодоксальная и блаблабла. Знатокииии, подскажите!

[Krakodil]

Можно Вам пару вопросов задать.

Я чо, Гэндальф, что ли, чтобы меня об этом спрашивали?!    

1) Про православие. Как я поняла (судя по тому, что Вы часто, и охотно и с явной симпатией цитируете и из ислама, и иудаизма), они Вам весьма интересны и импонируют уж точно больше чем православие. Так?

Неа. Просто я знаю основы, тксть, разных вероучений, а цитировать оттуда мне нравится чисто по стилистике. Согласитесь, язык цитат довольно красочный.
Ну и единственное, отчего я с особой охотой читают иудейские трактаты - это работа мысли. Если не считать всякой Каббалы, иудеи не особо склонны ударяться в мистику, и, даже рассуждая о душе, боге и прочих таких материях, делают это весьма четко и логично (видимо, такова традиция). Так что это интересно читать, даже будучи откровенной атеисткой: ну вот приняли мы такой набор вымышленных исходных, давайте порассуждаем и посмотрим, что у нас получится. А уж когда дело доходит до вопросов более практических, там уууу! сплошное удовольствие наблюдать, как пытливый иудейский ум находит способ доказать, что у всех суббота, а у тебя четверг    

Значит ли это, что вот прям хуже православия (ретрограднее, прогрессотормозяще и прочее) зверя нет?

Да наверняка есть. Любое ортодоксальное вероучение вредно, и тем вреднее, чем ортодоксальнее.

Но вон, даже любитель язычества Волчик пишет, что в 11-12 веках развитие Руси так и перло, не сравнить с убогим Парижем . Но это ж ровно сразу после принятия православия. Конечно, я знаю довод "после не значит в следствие", но, значит оно таки не мешало, а может даже и способствовало (культурный обмен и ты пы), когда другие условия для развития были.

После того не значит вследствие того. 11-12 вв. - это на Руси уже устоялась государственность, оно все как-то более-менее оформилось и начало развиваться. И культурному и прочему обмену еще православие не мешало оттого, что сначала разделения еще не было вовсе (Великая Схизма - это 1054 г.), а когда оно появилось, ведь не на следующий же уже день возникла пропасть!! Она росла постепенно (с крестовыми походами и т.д.), и в 11-12 вв. контакты и с православной Византией, и с католической Европой были оживленными одинаково. Так что культурному и прочему обмену способствовало не православие, способствовало христианство вообще как таковое.

и православие тут не лучше и не хуже, а его художественное и литературное наследие уж точно ничем не более убого, чем какое-либо другое7

Да куда ж деваться от правды? До 17 в. в России практически не существовало ни светской живописи, ни светской скульптуры, ни светской литературы, ни театра, ни музыки, ни иных искусств. Иконы и церкви - это все, конечно, хорошо, но не одними образами, как говорится. Католики вон тоже соборов построили - до сих пор дивуемся. Где наши достижения светской культуры?! Достаточно посмотреть, сколько произведений светской литературы было создано в той же Италии! Любой хоть мало-мальски образованный человек вот прям сходу назовет хотя бы Боккаччо, Петрарку и Данте. Даже если ничего сам не читал, то хотя бы знает, что они есть. А это всего лишь какая-то Италия, которая на карте сапог сапогом. А много ли произведений русской литературы допетровских времен Вы назовете? Светской, я имею в виду, не житийной. Ведь практически ничего нет. Реально несколько столетий какого-то темного провала. Сервантес написал своего "Дон Кихота" за сто лет до того, как у нас Петр боярам бороды брить начал. Рафаэль изображал своих мадонн за двести лет до появления у нас первых корявых парсун.
А у нас все на татар валят. Как будто вот татары наезжали и книжки отбирали прям из-под пера писателей и патреты черной краской закрашивали, ага.

Если  нет таки зверя ужаснее православия, по недоумению свалившегося на наши головы, не является ли тогда следующей ступенью пресловутое "Жаль, что одна умная нация-с не завоевала одну глупую-с".

В любом случае не является. Потому что завоевание само по себе общественное сознание не изменит. Оно, как я уже имела сказать, очень инертно. Нужны столетия, чтобы оно изменилось (ну раз 70 лет не хватило, следовательно, действительно сроки изменения измеряются столетиями).

Но, получается, любое нашествие с низвержением православия было бы цивилизационным благом.

Да не было бы. Во-первых, потому что так просто его не свергнешь, а во-вторых, завоевывают вообще-то не с целью облагодетельствовать.  

[Serena]

Серен, абажжи, Русь принявши православие разве Византии сдалась? Принять веру и сдаться на милость победителя суть две большие разницы кмк!

О, кстати, а в девятом то веке разделения на левых и правых христиан вроде ж не было ещё? И потом уже латиняне захотели повыеживаться, а нынешняя православная церковь вроде как и есть та самая изначальная, ортодоксальная и блаблабла. Знатокииии, подскажите!

Не, ты не так поняла. Я нигде не писала, что Византия нас завоевала и Русь ей сдалась.

Еще раз, к началу дискуссии. Кроки и Медведица считают, будь мы католиками - к нам бы относились на Западе не как к конченным оркам, а помягше (ибо православие "жестче" католицизма и больше сдерживало техническое и экономическое развитие, а с экономически неравным папуасом у продвинутого европейца разговор короткий и в той манере, как папуасу и положено). Я при этом считаю - нет, относились бы так же, ибо когда надо кого-то обобрать, используется прием "расчеловечивания" потенциального противника, что б совесть не мучила. И пока с нас есть что взять, так будет всегда, католики ли мы, атеисты или буддисты.

Так вот я спрашиваю - как сей факт, православия, можно было преодолеть? То есть если мы считаем, что от него нам один вред, то получается, что  те, кто в нашей истории ставил целью нас завоевать и затолкать под папское крылышко - это суть нам было благо.   Вон, питерские товарищи предлагали, что надо было,  например, не выеживаться на Чудском озере, тогда б точно уже жили б Европе. Это не я говорю, это они так считают.

И о том, что не разделена была церковь. Формально,  тогда деления еще не было, но фактически было два центра церковной власти. И наши таки выбрали вариант константинопольский. Легенда говорит, что из эстетических соображений, но если отбросить красивости - я не знаю, чем в реал политик руководствовались наши, поступая под крыло Константинополя. Ну, наверное, Европа та с Римом далеко, сами они на тот момент в полной дичи сидели,   Византия на тот момент не в пример более сильное и культурно развитое государство было. Наверное, поэтому.

А вот уж на вопрос, что они там считают и кто правильнее - это я в таких тонкостях нихт))))).

[Krakodil]

Кроки и Медведица считают, будь мы католиками - к нам бы относились на Западе не как к конченным оркам, а помягше (ибо православие "жестче" католицизма и больше сдерживало техническое и экономическое развитие, а с экономически неравным папуасом у продвинутого европейца разговор короткий и в той манере, как папуасу и положено).

Нет, прежде всего к нам относились помяхше оттого, что мы бы входили в то же культурное и идеологическое пространство. Мы были бы такими же своими, как прочие обитатели Европы, а не полностью чуждыми.

Я при этом считаю - нет, относились бы так же, ибо когда надо кого-то обобрать, используется прием "расчеловечивания" потенциального противника, что б совесть не мучила. И пока с нас есть что взять, так будет всегда, католики ли мы, атеисты или буддисты.

Мы на это говорим, что на нас бы в таком случае смотрели не через призму "обобрать варваров".  "Расчеловечивать" своих, согласитесь, как-то труднее.

Формально,  тогда деления еще не было, но фактически было два центра церковной власти. И наши таки выбрали вариант константинопольский. Легенда говорит, что из эстетических соображений, но если отбросить красивости - я не знаю, чем в реал политик руководствовались наши, поступая под крыло Константинополя.

Константинополь просто был ближе всех, и контакты с Византией были наиболее оживленными.

[Serena]

и православие тут не лучше и не хуже, а его художественное и литературное наследие уж точно ничем не более убого, чем какое-либо другое7

Да куда ж деваться от правды? До 17 в. в России практически не существовало ни светской живописи, ни светской скульптуры, ни светской литературы, ни театра, ни музыки, ни иных искусств. Иконы и церкви - это все, конечно, хорошо, но не одними образами, как говорится. Католики вон тоже соборов построили - до сих пор дивуемся. Где наши достижения светской культуры?! Достаточно посмотреть, сколько произведений светской литературы было создано в той же Италии! Любой хоть мало-мальски образованный человек вот прям сходу назовет хотя бы Боккаччо, Петрарку и Данте. Даже если ничего сам не читал, то хотя бы знает, что они есть. А это всего лишь какая-то Италия, которая на карте сапог сапогом. А много ли произведений русской литературы допетровских времен Вы назовете? Светской, я имею в виду, не житийной. Ведь практически ничего нет. Реально несколько столетий какого-то темного провала. Сервантес написал своего "Дон Кихота" за сто лет до того, как у нас Петр боярам бороды брить начал. Рафаэль изображал своих мадонн за двести лет до появления у нас первых корявых парсун.
А у нас все на татар валят. Как будто вот татары наезжали и книжки отбирали прям из-под пера писателей и патреты черной краской закрашивали, ага.
 

Не, тут я не спорю, действительно, светской культуры как таковой не было. Но может это от того, что  и запроса на нее не было?

Ну и  оттого, что Рафаэль своих мадонн рисовал, Дионисий и московская школа иконописи 14-15 веков хуже то не становятся... Ну и тут все фломастеры на вкус и цвет..    Честно, я лучше иконопись порассматриваю, чем пост - возрожденческую живопись с грудами целлюлитных мяс, красивишностями и облаками. Вот честно, я живопись 17-18 века вообще не воспринимаю. кому-то иконы кажутся одинаковыми, а мне - вот это вот. Ну разве что вижу, где мастерство художника лучше, где хуже. И в возрождении тоже не каждый был Рафаэль. Тем более что живопись итальянского возрождения - она, по-моему, такое нечто уникальное, что смогло появиться  только там и тогда, и нигде более, что никто его не переплюнул. Ну вот как дар приставлять слова у Профессора  

Ну и опять же вот.. В этих Севильях-Кордовах_Гранадах вообще ни партретов, ни мадонн нет, одни узоры - и мы тем не менее, восхищаемся. Чего б фресками и иконостасами не восхищаться. Не было светского искусства, но они ж от этого хуже не становятся? И парсуны были корявыми не потому ж что не умели. Положено так было. А как запрос появился - быстренько живоподобно рисовать научились. Правда, живоподобные иконы 17 века на меня ужас наводят, никак не восторг.    И не икона, и не картина, а жуть косая))) Хоть и светотень и объем чисто художественно отработаны на пятерку

[Serena]

АААА, великие умы мыслят в одном направлении. При виде нынешнего политического цирка аналогии из Профессора рУлят  

My Webpage

Похихикала. Правда, там неточность есть, кажется. Разве у Пендальфа кольцо было вправлено в посох?  

[Krakodil]

Не, тут я не спорю, действительно, светской культуры как таковой не было. Но может это от того, что  и запроса на нее не было?

А почему его не было? Почему в Европе испытывали потребность читать да хоть про любофф в рыцарских романах, слушать не только молитвенные песнопения, украшать жилища чем-нибудь кроме образов и запечатлевать себя, любимых, на память потомкам - а у нас внезапно нет? У нас что, народ тупее, и ничего такого ему было не надо, и постись, молись, слушай радио "Радонеж" полностью удовлетворяло культурные запросы? А потом чо-то вдруг резко все это занадобилось, и появились и литература, и музыка, и живопись мирового уровня и прочие художества?

Ну и  оттого, что Рафаэль своих мадонн рисовал, Дионисий и московская школа иконописи 14-15 веков хуже то не становятся...

А кто говорит, что это хуже становится? Мне тоже нравятся и новгородские церкви, и владимиро-суздальская архитектура, и Феофан Грек (нерусский был, ну да ладно, мы ж понимаем) - блин, мощь несусветная! Но... см. ниже:

Ну и опять же вот.. В этих Севильях-Кордовах_Гранадах вообще ни партретов, ни мадонн нет, одни узоры - и мы тем не менее, восхищаемся. Чего б фресками и иконостасами не восхищаться. Не было светского искусства, но они ж от этого хуже не становятся?

Не становятся, но я толкую о том, что в Европе религиозное искусство и культовые сооружения ничуть нашим не уступали (ну или мы ихним), но в Европе было еще светское искусство, а у нас его не было. У них было два искусства, а у нас только одно. Светского у нас не было практически ничего. И отрицать это невозможно.

И парсуны были корявыми не потому ж что не умели. Положено так было. А как запрос появился - быстренько живоподобно рисовать научились.

Даже если считать так, то все равно, в Европе запросы на реалистичные изображения возникли уже в 13 в. (уже Джотто начал отходить от схематичного и условного изображения лиц), а у нас только в конце 17 в. Отчего бы такой разрыв?  

[Krakodil]

Похихикала. Правда, там неточность есть, кажется. Разве у Пендальфа кольцо было вправлено в посох?

Неточностей там много   Но кольцо Гэндальфа, конечно, ни в какой посох вправлено не было, нет такого в каноне.    

[Serena]

А почему его не было? Почему в Европе испытывали потребность читать да хоть про любофф в рыцарских романах, слушать не только молитвенные песнопения, украшать жилища чем-нибудь кроме образов и запечатлевать себя, любимых, на память потомкам - а у нас внезапно нет? У нас что, народ тупее, и ничего такого ему было не надо, и постись, молись, слушай радио "Радонеж" полностью удовлетворяло культурные запросы? А потом чо-то вдруг резко все это занадобилось, и появились и литература, и музыка, и живопись мирового уровня и прочие художества?
 

Ну может потому как светская власть не озаботились? Может, они б раньше попам на их место указали (до Петра), так все было бы. А вот почему светская власть того не сделала... А в Византии то светское искусство было?

[Serena]

Тля, Йенька меня поражает!!! Вот ведь зараза!! Ну что ж ее никто за язык поганый не подловит.

Вот следим за руками:

Я ей писала:

если ты читала всю дискуссию, то могла заметить, что я привожу в пример только факты канона. Все свои домысливания я оставляю при себе.

На что она мне:

Когда не хватает фактов, то мы можем именно домысливать согласно своим убеждениям и склонностям. С разной долей вероятности.

Дальше (уже по другому поводу), эта копать канонистка пытается пихнуть боком иных толкователей и встать с ними рядом, поучая прогрессивную общественность, как надо читать Толкина

Я наверно буду в меньшинстве, если скажу, что в искусстве нельзя каждую деталь рассматривать.. ммм... буквально, что ли?
Искусство (литература в частности, хотя может, чуть меньше) по своей сути очень интуитивно. Оно зачастую не описывает, а создает "ощущение".

Имхо, искусство не может быть слишком прямолинейным, слишком определенным.
Оно интуитивно, оно символично.
Оно существует, пробуждая эмоции, а не описывая досконально каждый факт.

Так шта поняли? Сказано вам, намеками и ощущениями! А вы тут с хронологией лезете.

Тля, намеками и ощущениями автор расписал,  что ее любимый Торин жадина и жлоб, бросивший нищастных погорельцев и нагло оказывающий сопротивление Добру в лице ельфов. А должон из пещеры вылезти и всем все раздать согласно спискам. Вот такое вот ощущение. Но, блин, чо то его Йенька ощущать отказывается.

Но вдруг сегодня (наверное с иной ноги встала) сие умудрие вдруг опять возвещает:

Моя махрвая имха, что на имхи лучше не опираться

То мы на домыслы опираемся, а то нет. А то опять опираемся - это уж как у меня за сегодня гормон поскачет..

[RainyTheDragon]

Не, ты не так поняла. Я нигде не писала, что Византия нас завоевала и Русь ей сдалась.

 

Ой,да, ещё раз перечитала, точно не поняла, сорри))) тогда это камень в лоб тем кто говорит, вот!

Да, орки мы, да, злобные мы люди, с раскосыми и жадными очами, ага. И единоверцы друг друга колотили в хвост и в гриву, да так, что до сих пор пух и перья летят. Но тут на мой взгляд дело немного в другом. Тут именно на какой чаше весов сейчас была бы Россия. Вы вообще представьте, к примеру, Русь исламская плюс Ближний Восток и Северная Африка... Крестоносцы не то что до Палестины не дошли бы, они бы вообще не появились. Возьмём другую сторону, Русь католическая. Как бы эти мелкие племена, что сейчас Европою зовуться, к ней не относились бы, а против мусульманского мира поперли бы все вместе. И результат... А проповедовал бы Лютер? Появились бы нежно "любимые" мною протестанты, ещё очень большой вопрос.  Блин, как я уже говорила, вариативность.  

[Krakodil]

Вернусь же я к канону. Ибо следующий фрагмент стоит того, чтобы озвучить его еще раз (ибо отчасти бысть он помянут в прошлое наше чтение). Значит, Леголас изо всех сил тоскует по морю, и как к этому относятся его сотоварищи?

"Say not so! ’ said Gimli. ‘There are countless things still to see in Middle-earth, and great works to do. But if all the fair folk take to the Havens, it will be a duller world for those who are doomed to stay.
‘Dull and dreary indeed!’ said Merry. ‘You must not go to the Havens, Legolas. There will always be some folk, big or little, and even a few wise dwarves like Gimli, who need you. At least I hope so. Though I feel somehow that the worst of this war is still to come. How I wish it was all over, and well over!"

"Не говори так! - сказал Гимли. - Бессчетные вещи все еще есть, чтобы видеть их, в Средиземье, и большие работы, чтобы делать. Но если весь прекрасный народ пойдет в Гавани, это будет более скучный мир для тех, кто обречен остаться.
- Скучный и тоскливый в самом деле! - сказал Мерри. - Ты не должен идти в Гавани, Леголас. Всегда будет сколько-то народу, большого или малого, и даже немногих мудрых гномов, таких как Гимли, кто будет нуждаться в вас. По крайней мере, я так надеюсь. Хотя я чувствую, что самое худшее в этой войне еще впереди. Как бы я хотел, чтобы все было кончено, и кончено хорошо!"

Вот умереть, блин, не встать!!
Кто-нибудь может объяснить, отчего вдруг Гимли вдруг проникся столь преданной любовью ко всему эльфийскому роду? Ну ладно бы вот с Леголасом успел подружиться так, что прям не разлей вода и жить друг без друга не могут (хотя этой дружбе всего пара месяцев). Но ко всем эльфам вообще?! Да с чего бы?! Ах, типа, внезапно разглядел всю прелесть эльфийской расы? А до того лесные эльфы Трандуила чем его не устраивали? А ведь не устраивали - Леголасу-то он небось сразу на шею не кинулся (кстати, по идее они должны были быть знакомы еще до Совета - ну что же, царского рода гном Гимли ни разу не пересекался с сыном мирквудского монарха?). да и папа его Глоин эльфофилией отнюдь не страдает, как мы видели на Совете. Прям раскочегаривается моментально от косвенного напоминания о том, как сам взаперти у Трандуила сидел! А тут гляди-ка, Гимли прям мало в бороду не рыдает, едва представил, что все эльфы свалят. Ах, мол, какой скучный мир будет. Да чем же он тебе без трандуиловых папуасов-то поскучнеет?

Но Мерри отмачивает корки еще пуще!! Ой, плохо-плохо будет без эльфов! Ой, не уходи, Леголас, да на кого ж ты нас покидаешь?! Всегда, мол, будет сколько-то нуждающихся в эльфах людей и хоббитов (ну, большой и малый народы - это, очевидно, люди и хоббиты же). Вот мы уж, почитай, весь ВК прожевали - скажите мне кто-нибудь, а сколько людей нуждаются в эльфах? Мы видели только одного эльфофила - Арагорна. Всем остальным эльфы в общем ни в одно место не впились. Люди прекрасно без них обходятся и более того, очевидно, эльфов не слишком-то и любят - ну, судя по отзывам и мнению о том же Лориэне. А сколько хоббитов нуждается в эльфах? Ровно три штуки, причем двое из этих троих имеют репутацию чокнутых (и вполне ее оправдывают), а третьего и зовут-то Полуум, и на эльфах у него крыша съехала исключительно из-за рассказов Бильбо. Не было бы рассказов - Сэм прекрасно жил бы без всяких мечт об эльфах. И мы видели хоббитов вообще - да кому из них вообще интересно что-либо за пределами корыта?
Опять же, ну нуждаются эти полтора придурка в эльфах - и? И что? Они все равно их не видят!! Эльфы живут в маленьких закрытых поселениях и отнюдь не горят желанием кого-то к себе пускать. Так какое тебе дело до того, есть в Средиземье эльфы или все они за море свалили? Ты все равно никак их не видишь, тебе пофигу, тут они или в Валиноре!! Мечтать и вздыхать о них можно с одинаковой эффективностью в обоих случаях. Но нет, Мерри так не хватает эльфов, что он даже кушать не может! Хотя он прекрасно прожил без эльфов 36 лет своей жизни и проживет еще 67 лет без эльфов не менее прекрасно, не видя ни одного из них.
Блин, да всем давно плевать, есть в Средиземье эльфы или нет!!

Но дальше Мерри заряжает такое, что вовсе ни в какие ворота: насчет "даже немногих мудрых гномов". Гимли за такое должен был если не в зубы треснуть (надо ж иметь снисхождение к увечному на всю голову), то словесно так обложить, чтобы Мерри еще пару дней рот открыть боялся.
Ибо нифига ж себе!! Мудрость измеряется отношением к эльфам!! Вон оно чо, Михалыч! А мы-то думали.
А во-вторых, мудрых гномов немного. Остальные все немудрые. Дураки, в общем. И озвучивает это какой-то недомерок, полгода назад высунувшийся в обширный мир из своего болота. Который гномов-то две штуки видал в жизни своей. Но уже как ни в чем ни бывало и ничтоже сумняшеся лепит откровенно хамские заявления о целом народе/расе.
Причем канонично-то он ведь прав! Вот это оголтелое хамство - это канонично истина, и гномы такие и есть. Немудрые. Потому чт эльфов не любят.

Блин, меня регулярно выбешивает эта эльфофилия ВК!! Даже если ты вот вообще никогда в жизни не видел ни одного эльфа, даже если они вообще никак по жизни тебе не нужны, ты все равно обязан впадать в телячий восторг при слове "эльфы" и произносить-то его не иначе как с восторженным придыханием: "ээээээээльфы!" Если ты это делаешь - о, ты мудр! Если нет - ну... не знаю, кто ты, но плохой. Причем сами эльфы сидят в своих огородиках и им вообще пофигу, вздыхаешь ты тут по ним или нет. У эльфов и кольца-то только для себя, любимых. На остальных им класть. Не, ну тоже позиция. Эльфы какбэ всех любить и не обязаны. Но остальным-то тогда с чего тащиться с эльфов этих, как удавы по пачке дуста?

[Krakodil]

А проповедовал бы Лютер? Появились бы нежно "любимые" мною протестанты, ещё очень большой вопрос.

Лютер бы проповедовал. Потому что с чего бы нет? Причины, как обычно, были экономические ведь. Более того, не исключено, что у нас был бы свой Лютер и своя Реформация.

И еще кстати: в католицизме инакомыслие водилось. Что с инакомыслящими делали - это отдельный вопрос, но факт есть факт: в католической среде регулярно появлялись доктрины и течения разного рода, причем часть из них весьма вольнодумного толка. Среда православная сумела родить только одно заметное инакомыслие: староверов. Которые не только ни разу не вольнодумы, они еще более косные и упертые, чем мейнстрим.  

[Krakodil]

Ну может потому как светская власть не озаботились? Может, они б раньше попам на их место указали (до Петра), так все было бы. А вот почему светская власть того не сделала...

А при чем тут светская власть? Ведь не светская же власть в Европах велела книжки читать и картины живописцам заказывать.

А в Византии то светское искусство было?

Было. Я не то что не специалист, я даже не дилетант в вопросе, но средневековая светская литература в Византии была весьма распространена и многочисленна. Т.н. "византийский роман": "Повесть о Дросилле и Харикле", "Повесть о любви Херея и Каллирои" (издавались в "Литературных памятниках", и иная византийская любовная проза ), "Повесть об Аполлонии Тирском". "Стефанит и Ихнилат" (это сборник басен, тоже в "Литературных памятниках" выходил), "Дигенис Акрит" - эпическая поэма, сатиры, исторические хроники, средневековые энциклопедии и много-много чего еще до нас дошло. Насколько мне известно, живопись-скульптура были не ахти популярны в связи с церковными запретами, а с литературой было все в порядке, не хуже, чем у других.

[Serena]

Но остальным-то тогда с чего тащиться с эльфов этих, как удавы по пачке дуста?

Патамушта ельфами создано все прекраааасное!! А у всех наших участников квеста чувство прекрасного внезапно обострилось .. О ! это кольцо влияет!!!

Но про немногих мудрых гномов, конечно, порадовало    Приложил так приложил.

[Serena]

И еще кстати: в католицизме инакомыслие водилось. Что с инакомыслящими делали - это отдельный вопрос, но факт есть факт: в католической среде регулярно появлялись доктрины и течения разного рода, причем часть из них весьма вольнодумного толка. Среда православная сумела родить только одно заметное инакомыслие: староверов. Которые не только ни разу не вольнодумы, они еще более косные и упертые, чем мейнстрим.

А как же всякие там жидовстующие, иосифляне (хотя они не против, а за ) и нестяжатели? Тоже ж инакомыслие..

[Krakodil]

Патамушта ельфами создано все прекраааасное!!

А кто это все прекрасное видал-то? В том-то и цимес, что эльфы отнюдь не горят осчастливливать мир своей красотой и прекрасными изделиями рук своих.

Но про немногих мудрых гномов, конечно, порадовало     Приложил так приложил.

И Гимли ничего, стерпел и даже не возмутился.  

[Serena]

Патамушта ельфами создано все прекраааасное!!

А кто это все прекрасное видал-то? В том-то и цимес, что эльфы отнюдь не горят осчастливливать мир своей красотой и прекрасными изделиями рук своих.
.

Ну вот кстати, да. Я когда в Сильме про самое прекрасное в первый раз прочитала, тоже вспомнила эти закрытые анклавы ельфов из Вк и еще подумала - а кто это прекрасное видел то? Кому те эльфы это прекрасное "несли", что б, значит, облагородить грубые души?

[Krakodil]

А как же всякие там жидовстующие, иосифляне (хотя они не против, а за ) и нестяжатели? Тоже ж инакомыслие..

Я ж сказала "заметные".   А так-то каких только придурков не водилось. И хлысты, и скопцы, и черт знает кто еще. Но все они были тоже еще бОльшими фанатиками, чем мейнстрим.  

[Флер де Лис]

А как же всякие там жидовстующие, иосифляне (хотя они не против, а за ) и нестяжатели? Тоже ж инакомыслие..

Ну да. А современные баптисты, адвентисты седьмого дня? Они разве не из православия? И пресловутые "кастраты" - секта известная в 19 веке.

Но Мерри отмачивает корки еще пуще!! Ой, плохо-плохо будет без эльфов! Ой, не уходи, Леголас, да на кого ж ты нас покидаешь?!

Блин, я тоже это заметила, но почему-то не прокомментировала. Нашлись два эльфофаната - Мерри и Гимли. Насчет последнего все известно и понятно, но Мерри почему туда же? Ему Галадриэль вроде бы ничего не внушала. И Мерри в отличие от Сэма никогда не был замечен в фанатении от эльфов. А теперь "каким будет пресным мир без эльфов" Как будто от них деваться некуда. Эльфы живут весьма обособленно и клали на всех нуждающихся в них кучи с колокольни. Как я не люблю эту любовь в одни ворота, которая в ВК только и есть, и которую нахваливают.

[Krakodil]

Ну вот кстати, да. Я когда в Сильме про самое прекрасное в первый раз прочитала, тоже вспомнила эти закрытые анклавы ельфов из Вк и еще подумала - а кто это прекрасное видел то? Кому те эльфы это прекрасное "несли", что б, значит, облагородить грубые души?

В том-то и дело, что никому. И даже вообще как-то не особо к себе пускали. Но эльфы в ВК - это примерно как валар в Сильме: сидят где-то там, ничего не делают, хотя временами норовят всеми руководить. Но ты их люби чисто за одно только их имя, даже если ничего о них не знаешь и не узнаешь.  

[Krakodil]

Ну да. А современные баптисты, адвентисты седьмого дня? Они разве не из православия?

Здрась! Протестанты они, Вы чо.  

[Флер де Лис]

Ну вот кстати, да. Я когда в Сильме про самое прекрасное в первый раз прочитала, тоже вспомнила эти закрытые анклавы ельфов из Вк и еще подумала - а кто это прекрасное видел то? Кому те эльфы это прекрасное "несли", что б, значит, облагородить грубые души?

Знаете, если бы не наши любимцы, я бы эльфов возненавидела. Не хуже Перумова и Еськова. Ибо пятнадцать лет спустя я их отлично понимаю.  

Здрась! Протестанты они, Вы чо.

Я не сильна в религии.

[Serena]

Ну да. А современные баптисты, адвентисты седьмого дня? Они разве не из православия? И пресловутые "кастраты" - секта известная в 19 веке.
 

Кастраты, как понимаю, это и есть скопцы.

А вот баптисты-адвентисты - это из протестантов. Нынада на православие еще это добро вешать   . Наши б свое поле зачистили в миг .