Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6933986 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61818
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135810 : Июнь 24, 2026, 23:54:26 »
Кстати, ведь да. Вот и получается, что Лютиэн одной так несказанно повезло  :blink:
Но и тогда все равно непонятно, зачем ей предоставляли такой выбор. Если эльфу стать смертным - это честь, то вариант "стать смертной и вместе с Береном вернуться в Средиземье" - это просто колоссальный джекпот! Кто же, имея такой вариант, позарится на какой-то другой?! И зачем, в таком случае, этот другой вариант предоставлять? Лютиэн без всяких выборов должны были просто дать эту премию, и всё.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24061
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135811 : Сегодня в 00:00:41 »
Цитировать
Но и тогда все равно непонятно, зачем ей предоставляли такой выбор. Если эльфу стать смертным - это честь, то вариант "стать смертной и вместе с Береном вернуться в Средиземье" - это просто колоссальный джекпот! Кто же, имея такой вариант, позарится на какой-то другой?! И зачем, в таком случае, этот другой вариант предоставлять? Лютиэн без всяких выборов должны были просто дать эту премию, и всё.
Выигравшему в лотерею никто же не предлагает отказаться от выигрыша просто так: а может, не возьмешь его и останешься при своих? :smile3:
И вообще: за выигравшего радуются или завидуют его участи. Но никак не горюют по нему. А эльфы Лутиен оплакивают, валар впали в перманентную депрессию и все прокручивают ту самую жалобную песню Прекраснейшей.
А ведь валар должны знать побольше о посмертии людей - что же не впали в экстаз от зрелища такой милости Эру?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135812 : Сегодня в 00:02:06 »
Лютиэн без всяких выборов должны были просто дать эту премию, и всё.
Всегда есть крошечный шанс, что девушка вопреки всему выберет не расставаться с отцом? Эру не велит лишать такой возможности

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61818
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135813 : Сегодня в 00:03:54 »
Выигравшему в лотерею никто же не предлагает отказаться от выигрыша просто так: а может, не возьмешь его и останешься при своих? :smile3:
А ее почему-то спрашивают: вот тебе много-много всего, а вот ну так... немного, что возьмешь?
Цитировать
А ведь валар должны знать побольше о посмертии людей - что же не впали в экстаз от зрелища такой милости Эру?
Но они канонически ничего о людском посмертии не знают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61818
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135814 : Сегодня в 00:05:11 »
Всегда есть крошечный шанс, что девушка вопреки всему выберет не расставаться с отцом? Эру не велит лишать такой возможности
Но ей-то предлагали не вернуться к отцу, а остаться в Валиноре. Где она, кстати, вообще никого не знает. А отец еще неизвестно когда туда прибудет.
Ну и да: а почему с отцом? Почему не с матерью, не с друзьями, не с чем-нибудь еще?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61818
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135815 : Сегодня в 00:06:30 »
И, чтобы два раза не вставать, далее канон:



Святые Законы и обычаи, на которые так молится фандом, - где вы?! Куда вы опять запропали?! Аууу!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24061
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135816 : Сегодня в 00:07:29 »
Цитировать
Конечно. Ведь у женщин "инстинкт существа зависимого, инстинкт помощницы" (из письма №43, цит. по переводу).
Не ведает голова, что руки пишут?
То уверял профессор, что для "неиспорченной девушки" главная мысль - завести детей от приглянувшегося мужика. А потом эти дети становятся не нужны, а все устремления на мужика и направлены. Так все-таки что есть смысл жизни такой женщины: мужик или дети?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61818
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135817 : Сегодня в 00:11:51 »
Не ведает голова, что руки пишут?
То уверял профессор, что для "неиспорченной девушки" главная мысль - завести детей от приглянувшегося мужика. А потом эти дети становятся не нужны, а все устремления на мужика и направлены. Так все-таки что есть смысл жизни такой женщины: мужик или дети?
Меня тоже этот момент смущает. Конечно, там не написано, что завести детей - это прям главная мысль. Там написано, что если девушка влюбилась, то это значит, что она захотела детей от этого мужчины. Но все равно, заведенным детям надо же силы, время и внимание уделять, и что же тогда останется на инстинкт помощницы и на интересование интересами мужчины? Или у женщины инстинкт помощницы, пока у нее дети от этого мужчины не завелись?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135818 : Сегодня в 00:19:54 »
Но ей-то предлагали не вернуться к отцу, а остаться в Валиноре. Где она, кстати, вообще никого не знает. А отец еще неизвестно когда туда прибудет.
Ну и да: а почему с отцом? Почему не с матерью, не с друзьями, не с чем-нибудь еще?
Пусть со всеми близкими (хотя, отцы как будто оговорены особо), эти связи теоретически могут удержать девушку от смерти, даже если она понимает, что смерть - это великий дар, а значит наверное нельзя лишать её выбора.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24061
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135819 : Сегодня в 00:27:36 »
Еще глупейшее заявление, что экономически независимая девушка все же зависит от работодателя мужского пола. Какая-то странная политэкономия. А сам Профессор, гордый носитель штанов и их содержимого - от работодателя не зависит? Чем его мужское естество поможет, если ему откажут от места в Оксфорде?  Тем более, что другой профессии у него нет. И в чем разница: откажет ему от этого денежного и нехлопотного места работодатель-мужчина или такой же ректор или спонсор, но женщина?  Одинаково придется поджиматься финансово и давать объявления в газеты о поиске работы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3646
  • Репутация: 199
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135820 : Сегодня в 09:38:06 »
"При том, что в современных обстоятельствах положение женщины существенно изменилось, равно как и общепринятые представления о благопристойности, природный инстинкт у них остался тот же. У мужчины есть труд всей жизни, есть карьера (и друзья мужского пола), и все это способно пережить крушение «любви» (и переживает ведь, если у мужчины есть хоть сколько-то характера). А девушка, даже та, что «экономически независима», как принято сегодня говорить (что на самом деле, как правило, означает, что экономически она зависит от работодателей мужского пола, а не от отца и не от родных), начинает практически сразу же думать о приданом и мечтать о собственном доме. И если она действительно влюблена, неудача и впрямь может обернуться для нее крушением всех надежд."
     Бесит. Нам потом это тоже читать?
    А чего это любовь в кавычках? Которую мужчины, благодаря характеру, легко переживают.
У баб нет ни карьеры, ни дела всей жизни, ни друзей, т.к. друзья бывают только мужского пола, а если не мужского, то это подруги, а значит бабы, а значит привязанность к ним не настоящая. Феерично.
      А британская королева у какого мужчины на жаловании состояла?
     А мама Профессора как в эту картинку оголтелого шовинизма вписывается? Ей впору бы зачахнуть в тоске, когда отца Профессора не стало, но она и не зачахла и веру(!) сменила. Уж если никакие интересы мужа она более не обнаружила, чтоб их разделить, то веру-то она должна была ту же исповедовать. А тут что? Сырая теория, сырая.
     И что, феминистически настроенным правоверным и тут все нормально? Или они сюда не смотрят?
     И если девушка начинает хотеть от мужчины детей, едва влюбилась, едва увидела, блин, а потом зачахнет после его кончины, не обращая внимания на тех же детей, то ей не дети были нужны, а процесс их создания с этим мужиком, так получается.

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3646
  • Репутация: 199
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135821 : Сегодня в 10:37:21 »
Когда Элронд узнал о выборе своей дочери, он молчал, хоть сердце его было опечалено и нашло, что судьбу/рок, [которой] долго страшились, не легче выносить. Но когда Арагорн пришел снова в Ривенделл
   Арагорн из Минас-Тирита погнал на мордорскую границу, протусовался там сколько-то дней, устал и пошел отдохнуть в Ривенделл. Я подумала, что не просто портянки постирать и одежду подлатать, а с мамой увидеться, с наставником своим, с друзьями мужского пола, ЭиЭ, поздороваться. Но если из Лориэна он правда пошел в дальние страны, то получается, что он никаких встреч с близкими не предполагал?
    Почему я подумала, что после обручения Арагорн не поехал с Арвен в Ривенделл: потому что Элронд узнает о выборе дочери не от влюбленных. Он узнает, а когда Арагорн пришел-таки в Ривенделл, Элронд его зовет.
   Допустим, Галадриэль позвонила зятю и призналась, что тут такое, ужас что произошло, не доглядела, девочка наша за смертного оборванца выходить собралась, "прости меня дуру грешную"(с). И когда обрученные приехали в Ривенделл, то Элронд ... призвал одного Арагорна. Почему одного-то? Или Арвен осталась в Лориэне? Но разве не надо было с такой новостью к отцу ехать?
   И самое главное-Арагорн смертный, он может помереть туда ему и дорога в любой момент. Так почему он не играет свадьбу, не идет падать в ножки к отцу невесты и просить обеспечить ее приданым и начать уже жить с молодой женой? Я понимаю почему он не играет свадьбу после встречи с Элрондом, но почему он не начал никаких движений к свадьбе пока еще не знал об условии? Он что, считает, что женившись, избавлен от всех несчастных случаев? Так и чего он тянет? И так уже далеко не первой свежести женишок.
    Ну и да, почему Арвен должна выбрать помирать прям сейчас? Причем передумать нельзя, нельзя передумать и после кончины мужа. Не вижу я тут никакой верности, единения душ, один невроз.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61818
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135822 : Сегодня в 10:49:14 »
Пусть со всеми близкими (хотя, отцы как будто оговорены особо), эти связи теоретически могут удержать девушку от смерти, даже если она понимает, что смерть - это великий дар, а значит наверное нельзя лишать её выбора.
В общем, да, но Лютиэн уже умерла максимально доступным ей образом, раз уж сейчас плачет перед Намо, и наличие родственников ее не остановило от этого. Это во-первых. А во-вторых, находясь в Валиноре, связи с родственниками, находящимися в Средиземье, поддерживать невозможно. Эти связи будут возобновлены когда-то не знай когда, когда родственники в Валинор попадут. Но к этому пока даже и предпосылок никаких не видно. Потому что все связи с Внешними Землями оборвались после переселения эльфов в Аман. Вот как телери переселились, так и всё. И на злого Мелькора не свалишь, потому что он в это время прочно сидел под замком. Тем не менее, всякое движение из Средиземья в Аман прекратилось. Почему теперь кто-то должен предполагать, что оно когда-нибудь возобновится? Из Средиземья в Валинор со времени переселения эльфов попадают только одним способом: через Мандос. Но не видать, чтобы кого-то оттуда особо выпускали. Нам сказали только о двоих таких выходцах (тех, кто туда из Средиземья попал), а показали вообще только одного. То есть чтобы Лютиэн в Валиноре встретиться с кем-то из родных и знакомых, они сначала в Средиземье должны погибнуть, а потом когда-то, не знай когда, выйти из Мандоса. Какие уж тут связи. И выбор все равно получается, примерно как Горбачева президентом СССР выбирали. Кто не застал или не помнит: там второго какого-то кандидата поставили, только гугл помнит, как его звали, а тогда гугла не было, так этого кандидата вообще никто не знал. Ну, типа, чо это мы из одного выбираем? надо из двух выбирать! Ну, вот второго поставили, шоб бул.
То есть если валар действительно, а не формально хотят предоставить Лютиэн выбор, то поприятнее варианта у них не нашлось?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61818
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135823 : Сегодня в 10:55:01 »
Еще глупейшее заявление, что экономически независимая девушка все же зависит от работодателя мужского пола. Какая-то странная политэкономия. А сам Профессор, гордый носитель штанов и их содержимого - от работодателя не зависит? Чем его мужское естество поможет, если ему откажут от места в Оксфорде?  Тем более, что другой профессии у него нет. И в чем разница: откажет ему от этого денежного и нехлопотного места работодатель-мужчина или такой же ректор или спонсор, но женщина?  Одинаково придется поджиматься финансово и давать объявления в газеты о поиске работы.
Не ищите логики у гуманитария. Что сам Профессор и другие мужчины точно так же зависели от работодателей мужского пола и экономически независимы были не более, чем эта девушка, - ну, это же другое, понимать надо. И какое значение вообще имеет пол работодателя? А если бы эта девушка зависела от работодателя женского пола, что бы это принципиально меняло?
Опять Юля вспоминается с ее, типа, коварным вопросом: "вы считаете себя умнее профессора Оксфорда?" Юль, быть глупее его - это надо постараться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61818
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135824 : Сегодня в 11:33:20 »
Бесит. Нам потом это тоже читать?
Ну, разве что программные, ткскть, письма. Но мы к ним и так регулярно обращаемся.
Цитировать
А чего это любовь в кавычках? Которую мужчины, благодаря характеру, легко переживают.
Там же в письме речь о том, что романтическая, куртуазная любовь - это неправильная любовь, надуманная и насаждаемая:

Цитировать
У баб нет ни карьеры, ни дела всей жизни, ни друзей, т.к. друзья бывают только мужского пола, а если не мужского, то это подруги, а значит бабы, а значит привязанность к ним не настоящая. Феерично.
Ну да, женщины же от природы интересуются только размножением и... ну, чем-то еще, но не много чем. Домоводством, например. По крайней мере, Профессор не называет ничего, кроме приданого, дома и замужества. Снова большая цитата, чтобы показать, что я не дергаю слова из контекста:


Цитировать
А британская королева у какого мужчины на жаловании состояла?
А она от мужчины свое положение унаследовала.
Цитировать
А мама Профессора как в эту картинку оголтелого шовинизма вписывается?
Ну, что Вы! Мама - это другое. Мама - святая женщина, великомученица, рассуждения о вульгарных земных женщинах к ней неприменимы.
Цитировать
И что, феминистически настроенным правоверным и тут все нормально? Или они сюда не смотрят?
:dntknw: Ну, у них есть традиционный припев "а он был человеком своего времени". Как будто да, до где-то 90-х годов 20 в. во всем мире от самого начала, когда люди еще только слезли с деревьев, и далее на протяжении всей его истории и географии, были абсолютно одинаковые особи мужского пола. В "свое время" все одинаковые (разумеется, темные и дикие). Вот в 1941 г., когда было написано это письмо, все мужчины на земном шаре были такими. Ни у кого из них не хватало мозгов быть другими, несколько получше. И вот только где-то в 90-е миру воссияла истина. А до того все одинаково темные были всегда, везде и всюду.
Но даже если на две секунды поверить, что именно так и было, то и тогда очевидно же, что темный и дикий "человек своего времени" в принципе не мог и не хотел писать в своих книгах какого бы то ни было равноправия и тем более феминизма. Так и не надо искать там того, чего этот "человек своего времени" в принципе не мог туда положить. Нет в этой темной комнате черной кошки, она туда даже не заходила никогда.
Цитировать
И если девушка начинает хотеть от мужчины детей, едва влюбилась, едва увидела, блин, а потом зачахнет после его кончины, не обращая внимания на тех же детей, то ей не дети были нужны, а процесс их создания с этим мужиком, так получается.
Нет, процесс создания ее точно не интересует. Если это хорошая, не испорченная от природы женщина. Сам процесс интересует только женщин плохих, падших и аморальных. Ну... наверное, она сначала должна детей вырастить, великомученически страдая, а потом с чистым сердцем и чувством выполненного долга зачахнуть. Ну, или на кого-то надежно переложить выращивание этих детей, а самой зачахнуть. Вот как в каноне Риан сделала - она же оставила младенца в надежных эльфийских руках. Ясно, что эльфы его воспитают, не бросят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3646
  • Репутация: 199
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135825 : Сегодня в 11:42:04 »
и он сказал:
- Мой сын, годы приходят, когда надежда будет гаснуть, и за пределами их мало ясно мне. И теперь тень лежит между нами. Может быть, это было назначено так что моей потерей королевство людей может быть восстановлено. Поэтому, хоть я люблю тебя, я скажу тебе: Арвен Ундомиэль не уменьшит благословение своей жизни по меньшей причине. Она не будет невестой какого-либо человека меньше, чем король равно Гондора и Арнора.
    А если бы не любил Элронд Арагорна, то что бы сказал?
   А разве Арвен идет замуж не потому, что любит этого мужика? При чем тут его статус, какой бы он ни был?
   И какое дело Элронду до королевства людей хоть в каких границах? Ну зачем ему, чтоб королевство правоверных простерлось от Гондора до этих чукчей? Что он с того поимеет хоть материально, хоть духовно?
 
Цитировать
Для меня тогда даже наша победа может принести только печаль и расставание – но тебе надежду на радость на какое-то время.

    Надежду на радость. Не радость, только надежду на нее. И в чем будет надежда на радость, которую принесет победа? В том, что королевство восстановится? И ты насладишься заботами правителя, о которых понятия не имеешь? В том, что может ты будешь счастлив в семейной жизни? Но при чем тогда тут победа над Сауроном? Тоиесть условие в том, чтоб Арагорн получил корону Гондора, учередил заново корону Арнора и Саурона победили в этот же период времени? А если бы не победили Саурона? То Арвен не вышла бы замуж даже за короля объединенного королевства?
Цитировать
Увы, мой сын! Я боюсь, что Арвен Судьба/Рок людей может показаться тяжелой в конце.
   Да уж, можешь не сомневаться, еще как покажется. Раз Элронд родился от человеческих мамы и папы(которые завели детей тогда, когда эльфы этого еще не могут), то он представление о старении должен иметь. И он так спокойно рассуждает? Может показаться тяжелой? Да она может даже от родов умереть, дочь твоя! Она может не дожить до родов! Приняв человеческую судьбу она от простуды умрет, т.к. иммунитета эльфийского или чего у них там было, у нее не будет. Она может до конца-то и не дожить, а помереть сразу после свадьбы! И этот любящий отец спокойно рассуждает о таком развитии событий!