Перекресток-2

[Krakodil]

Кстати, ведь да. Вот и получается, что Лютиэн одной так несказанно повезло 

Но и тогда все равно непонятно, зачем ей предоставляли такой выбор. Если эльфу стать смертным - это честь, то вариант "стать смертной и вместе с Береном вернуться в Средиземье" - это просто колоссальный джекпот! Кто же, имея такой вариант, позарится на какой-то другой?! И зачем, в таком случае, этот другой вариант предоставлять? Лютиэн без всяких выборов должны были просто дать эту премию, и всё.

[Эстелин]

Но и тогда все равно непонятно, зачем ей предоставляли такой выбор. Если эльфу стать смертным - это честь, то вариант "стать смертной и вместе с Береном вернуться в Средиземье" - это просто колоссальный джекпот! Кто же, имея такой вариант, позарится на какой-то другой?! И зачем, в таком случае, этот другой вариант предоставлять? Лютиэн без всяких выборов должны были просто дать эту премию, и всё.

Выигравшему в лотерею никто же не предлагает отказаться от выигрыша просто так: а может, не возьмешь его и останешься при своих?
И вообще: за выигравшего радуются или завидуют его участи. Но никак не горюют по нему. А эльфы Лутиен оплакивают, валар впали в перманентную депрессию и все прокручивают ту самую жалобную песню Прекраснейшей.
А ведь валар должны знать побольше о посмертии людей - что же не впали в экстаз от зрелища такой милости Эру?

[nightspell]

Лютиэн без всяких выборов должны были просто дать эту премию, и всё.

Всегда есть крошечный шанс, что девушка вопреки всему выберет не расставаться с отцом? Эру не велит лишать такой возможности

[Krakodil]

Выигравшему в лотерею никто же не предлагает отказаться от выигрыша просто так: а может, не возьмешь его и останешься при своих?

А ее почему-то спрашивают: вот тебе много-много всего, а вот ну так... немного, что возьмешь?

А ведь валар должны знать побольше о посмертии людей - что же не впали в экстаз от зрелища такой милости Эру?

Но они канонически ничего о людском посмертии не знают.

[Krakodil]

Всегда есть крошечный шанс, что девушка вопреки всему выберет не расставаться с отцом? Эру не велит лишать такой возможности

Но ей-то предлагали не вернуться к отцу, а остаться в Валиноре. Где она, кстати, вообще никого не знает. А отец еще неизвестно когда туда прибудет.
Ну и да: а почему с отцом? Почему не с матерью, не с друзьями, не с чем-нибудь еще?

[Krakodil]

И, чтобы два раза не вставать, далее канон:

‘When Elrond learned the choice of his daughter, he was silent, though his heart was grieved and found the doom long feared none the easier to endure. But when Aragorn came again to Rivendell he called him to him, and he said:

’ “My son, years come when hope will fade, and beyond them little is clear to me. And now a shadow lies between us. Maybe, it has been appointed so, that by my loss the kingship of Men may be restored. Therefore, though I love you, I say to you: Arwen Undómiel shall not diminish her life's grace for less cause. She shall not be the bride of any Man less than the King of both Gondor and Arnor. To me then even our victory can bring only sorrow and parting - but to you hope of joy for a while. Alas, my son! I fear that to Arwen the Doom of Men may seem hard at the ending.”

‘So it stood afterwards between Elrond and Aragorn, and they spoke no more of this matter; but Aragorn went forth again to danger and toil. And while the world darkened and fear fell on Middle-earth, as the power of Sauron grew and the Barad-dûr rose ever taller and stronger, Arwen remained in Rivendell, and when Aragorn was abroad, from afar she watched over him in thought; and in hope she made for him a great and kingly standard, such as only one might display who claimed the lordship of the Númenoreans and the inheritance of Elendil.

Когда Элронд узнал о выборе своей дочери, он молчал, хоть сердце его было опечалено и нашло, что судьбу/рок, [которой] долго страшились, не легче выносить. Но когда Арагорн пришел снова в Ривенделл, он позвал его к себе, и он сказал:
- Мой сын, годы приходят, когда надежда будет гаснуть, и за пределами их мало ясно мне. И теперь тень лежит между нами. Может быть, это было назначено так что моей потерей королевство людей может быть восстановлено. Поэтому, хоть я люблю тебя, я скажу тебе: Арвен Ундомиэль не уменьшит благословение своей жизни по меньшей причине. Она не будет невестой какого-либо человека меньше, чем король равно Гондора и Арнора. Для меня тогда даже наша победа может принести только печаль и расставание – но тебе надежду на радость на какое-то время. Увы, мой сын! Я боюсь, что Арвен Судьба/Рок людей может показаться тяжелой в конце.

Так это стояло впоследствии между Элрондом и Арагорном, и они не говорили более об этой материи; но Арагорн отправился снова к опасности и тяжкому труду. И пока мир темнел, и страх падал на Средиземье, как сила/власть Саурона росла, и Барад-Дур поднимался все выше и сильнее, Арвен оставалась в Ривенделле, и когда Арагорн был вовне [за границей], издалека она наблюдала за ним в мыслях; и в надежде она сделала для него великий и королевский штандарт, такой, как только тот мог показать, кто притязал на владение нуменорцев и наследие Элендила.

Святые Законы и обычаи, на которые так молится фандом, - где вы?! Куда вы опять запропали?! Аууу!

[Эстелин]

Конечно. Ведь у женщин "инстинкт существа зависимого, инстинкт помощницы" (из письма №43, цит. по переводу).

Не ведает голова, что руки пишут?
То уверял профессор, что для "неиспорченной девушки" главная мысль - завести детей от приглянувшегося мужика. А потом эти дети становятся не нужны, а все устремления на мужика и направлены. Так все-таки что есть смысл жизни такой женщины: мужик или дети?

[Krakodil]

Не ведает голова, что руки пишут?
То уверял профессор, что для "неиспорченной девушки" главная мысль - завести детей от приглянувшегося мужика. А потом эти дети становятся не нужны, а все устремления на мужика и направлены. Так все-таки что есть смысл жизни такой женщины: мужик или дети?

Меня тоже этот момент смущает. Конечно, там не написано, что завести детей - это прям главная мысль. Там написано, что если девушка влюбилась, то это значит, что она захотела детей от этого мужчины. Но все равно, заведенным детям надо же силы, время и внимание уделять, и что же тогда останется на инстинкт помощницы и на интересование интересами мужчины? Или у женщины инстинкт помощницы, пока у нее дети от этого мужчины не завелись?

[nightspell]

Но ей-то предлагали не вернуться к отцу, а остаться в Валиноре. Где она, кстати, вообще никого не знает. А отец еще неизвестно когда туда прибудет.
Ну и да: а почему с отцом? Почему не с матерью, не с друзьями, не с чем-нибудь еще?

Пусть со всеми близкими (хотя, отцы как будто оговорены особо), эти связи теоретически могут удержать девушку от смерти, даже если она понимает, что смерть - это великий дар, а значит наверное нельзя лишать её выбора.

[Эстелин]

Еще глупейшее заявление, что экономически независимая девушка все же зависит от работодателя мужского пола. Какая-то странная политэкономия. А сам Профессор, гордый носитель штанов и их содержимого - от работодателя не зависит? Чем его мужское естество поможет, если ему откажут от места в Оксфорде?  Тем более, что другой профессии у него нет. И в чем разница: откажет ему от этого денежного и нехлопотного места работодатель-мужчина или такой же ректор или спонсор, но женщина?  Одинаково придется поджиматься финансово и давать объявления в газеты о поиске работы.

[BTV]

"При том, что в современных обстоятельствах положение женщины существенно изменилось, равно как и общепринятые представления о благопристойности, природный инстинкт у них остался тот же. У мужчины есть труд всей жизни, есть карьера (и друзья мужского пола), и все это способно пережить крушение «любви» (и переживает ведь, если у мужчины есть хоть сколько-то характера). А девушка, даже та, что «экономически независима», как принято сегодня говорить (что на самом деле, как правило, означает, что экономически она зависит от работодателей мужского пола, а не от отца и не от родных), начинает практически сразу же думать о приданом и мечтать о собственном доме. И если она действительно влюблена, неудача и впрямь может обернуться для нее крушением всех надежд."

     Бесит. Нам потом это тоже читать?
    А чего это любовь в кавычках? Которую мужчины, благодаря характеру, легко переживают.
У баб нет ни карьеры, ни дела всей жизни, ни друзей, т.к. друзья бывают только мужского пола, а если не мужского, то это подруги, а значит бабы, а значит привязанность к ним не настоящая. Феерично.
      А британская королева у какого мужчины на жаловании состояла?
     А мама Профессора как в эту картинку оголтелого шовинизма вписывается? Ей впору бы зачахнуть в тоске, когда отца Профессора не стало, но она и не зачахла и веру(!) сменила. Уж если никакие интересы мужа она более не обнаружила, чтоб их разделить, то веру-то она должна была ту же исповедовать. А тут что? Сырая теория, сырая.
     И что, феминистически настроенным правоверным и тут все нормально? Или они сюда не смотрят?
     И если девушка начинает хотеть от мужчины детей, едва влюбилась, едва увидела, блин, а потом зачахнет после его кончины, не обращая внимания на тех же детей, то ей не дети были нужны, а процесс их создания с этим мужиком, так получается.

[BTV]

Когда Элронд узнал о выборе своей дочери, он молчал, хоть сердце его было опечалено и нашло, что судьбу/рок, [которой] долго страшились, не легче выносить. Но когда Арагорн пришел снова в Ривенделл

   Арагорн из Минас-Тирита погнал на мордорскую границу, протусовался там сколько-то дней, устал и пошел отдохнуть в Ривенделл. Я подумала, что не просто портянки постирать и одежду подлатать, а с мамой увидеться, с наставником своим, с друзьями мужского пола, ЭиЭ, поздороваться. Но если из Лориэна он правда пошел в дальние страны, то получается, что он никаких встреч с близкими не предполагал?
    Почему я подумала, что после обручения Арагорн не поехал с Арвен в Ривенделл: потому что Элронд узнает о выборе дочери не от влюбленных. Он узнает, а когда Арагорн пришел-таки в Ривенделл, Элронд его зовет.
   Допустим, Галадриэль позвонила зятю и призналась, что тут такое, ужас что произошло, не доглядела, девочка наша за смертного оборванца выходить собралась, "прости меня дуру грешную"(с). И когда обрученные приехали в Ривенделл, то Элронд ... призвал одного Арагорна. Почему одного-то? Или Арвен осталась в Лориэне? Но разве не надо было с такой новостью к отцу ехать?
   И самое главное-Арагорн смертный, он может помереть туда ему и дорога в любой момент. Так почему он не играет свадьбу, не идет падать в ножки к отцу невесты и просить обеспечить ее приданым и начать уже жить с молодой женой? Я понимаю почему он не играет свадьбу после встречи с Элрондом, но почему он не начал никаких движений к свадьбе пока еще не знал об условии? Он что, считает, что женившись, избавлен от всех несчастных случаев? Так и чего он тянет? И так уже далеко не первой свежести женишок.
    Ну и да, почему Арвен должна выбрать помирать прям сейчас? Причем передумать нельзя, нельзя передумать и после кончины мужа. Не вижу я тут никакой верности, единения душ, один невроз.

[Krakodil]

Пусть со всеми близкими (хотя, отцы как будто оговорены особо), эти связи теоретически могут удержать девушку от смерти, даже если она понимает, что смерть - это великий дар, а значит наверное нельзя лишать её выбора.

В общем, да, но Лютиэн уже умерла максимально доступным ей образом, раз уж сейчас плачет перед Намо, и наличие родственников ее не остановило от этого. Это во-первых. А во-вторых, находясь в Валиноре, связи с родственниками, находящимися в Средиземье, поддерживать невозможно. Эти связи будут возобновлены когда-то не знай когда, когда родственники в Валинор попадут. Но к этому пока даже и предпосылок никаких не видно. Потому что все связи с Внешними Землями оборвались после переселения эльфов в Аман. Вот как телери переселились, так и всё. И на злого Мелькора не свалишь, потому что он в это время прочно сидел под замком. Тем не менее, всякое движение из Средиземья в Аман прекратилось. Почему теперь кто-то должен предполагать, что оно когда-нибудь возобновится? Из Средиземья в Валинор со времени переселения эльфов попадают только одним способом: через Мандос. Но не видать, чтобы кого-то оттуда особо выпускали. Нам сказали только о двоих таких выходцах (тех, кто туда из Средиземья попал), а показали вообще только одного. То есть чтобы Лютиэн в Валиноре встретиться с кем-то из родных и знакомых, они сначала в Средиземье должны погибнуть, а потом когда-то, не знай когда, выйти из Мандоса. Какие уж тут связи. И выбор все равно получается, примерно как Горбачева президентом СССР выбирали. Кто не застал или не помнит: там второго какого-то кандидата поставили, только гугл помнит, как его звали, а тогда гугла не было, так этого кандидата вообще никто не знал. Ну, типа, чо это мы из одного выбираем? надо из двух выбирать! Ну, вот второго поставили, шоб бул.
То есть если валар действительно, а не формально хотят предоставить Лютиэн выбор, то поприятнее варианта у них не нашлось?