Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6926582 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27540
  • Репутация: 5622
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135780 : Июнь 23, 2026, 22:38:18 »
Очень надеюсь, что Эдит радовалась своему выбору веры. В смысле, не разочаровалась.
Если бы дело только веры касалось! А так порвались все прежние связи, один супруг остался.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24061
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135781 : Июнь 23, 2026, 22:39:57 »
Цитировать
Очень надеюсь, что Эдит радовалась своему выбору веры. В смысле, не разочаровалась.
А я уверена, что эта Эдит выбрала не веру вообще, а веру мужа - потому что иначе с таким вот персонажем было нельзя. Это в 10-12 лет можно получить философскую интоксикацию и начать всерьез (ну, на 98%) верить в йогу, "книгу теней", Люцифера-защитника или Христа-спасителя (еще в наличии 1001 вариант сползания крыши). Но Эдит была вполне взрослой девушкой с устоявшимися представлениями и - главное - привычками. Вдруг уверовать во что-то новое ей было также трудно, как вдруг стать натуральной блондинкой. Она могла только регулярно краситься.  :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61815
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135782 : Июнь 23, 2026, 23:07:50 »
Очень надеюсь, что Эдит радовалась своему выбору веры. В смысле, не разочаровалась.
Биографы не так чтобы очень поддерживают это мнение. Во-первых, она, мягко говоря, не слишком стремилась веру менять и наоборот хотела отложить эту смену хотя бы до тех пор, пока они не объявят о помолвке. Хотя можно было и тогда еще не обращаться, они поженились только через три года! К тому же она жила в доме старых знакомых, с которыми у нее были очень теплые отношения, так что она называла их "дядей" и "тетей" (хотя они не были кровными родственниками). Но "дядя" был ярый противник папизма, так что Эдит после обращения пришлось бы оттуда съехать и оборвать контакты, и искать новое жилье (а денег у нее было не столько, чтобы в одиночку жилье снимать) - и чего это она не спешила? Просто удивительно. Но будущий Профессор настаивал, чтобы она обратилась как можно скорее. А в ответ на ее объяснение, что обращение создаст ей множество проблем, он заявил, что ну его матушка же страдала из-за веры, почему Эдит не может пострадать?!
Во-вторых, сначала Эдит отнеслась к новой вере с энтузиазмом, но местная католическая община оказалась не слишком дружелюбной, наладить контакты не получилось (хотя сама Эдит была общительна и легко заводила знакомых в любом возрасте), и наступило охлаждение, и Эдит очень быстро стала искать предлоги не посещать мессу. В-третьих, по мнению Профессора, она веровала неправильно, в том смысле, что не видела в католичестве того, что видел в нем он.
Так что с поводами для радости было негусто.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61815
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135783 : Июнь 23, 2026, 23:14:19 »
А я уверена, что эта Эдит выбрала не веру вообще, а веру мужа - потому что иначе с таким вот персонажем было нельзя. Это в 10-12 лет можно получить философскую интоксикацию и начать всерьез (ну, на 98%) верить в йогу, "книгу теней", Люцифера-защитника или Христа-спасителя (еще в наличии 1001 вариант сползания крыши). Но Эдит была вполне взрослой девушкой с устоявшимися представлениями и - главное - привычками. Вдруг уверовать во что-то новое ей было также трудно, как вдруг стать натуральной блондинкой.
Но матушка Профессора уверовала же. И вот этот момент непонятен для биографов: почему вдруг Мейбл Толкин двинулась на религиозной почве обратилась в католичество? Что послужило причиной?! Почему она так рьяно в католичество впилась?! Ответов нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3643
  • Репутация: 199
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135784 : Июнь 23, 2026, 23:15:51 »
Если бы дело только веры касалось! А так порвались все прежние связи, один супруг остался.
   Ну вот ровно как и у Арвен. И интересы у супругов разные. Что у Профессора с Эдит, что у Арвен с ее суженым. Сумела бы Арвен завести себе друзей при дворе-очень вряд ли. С ее взглядом на жизнь. Но вот я прям подозреваю, что все эти разговоры влюбленных, которые Профессор писал из раза в раз-он их с себя и писал. Кошмар же.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61815
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135785 : Июнь 23, 2026, 23:34:56 »
А, вот: когда Эдит пыталась отсрочить свое обращение, будущий Профессор в письме разразился насчет англиканской веры: "жалкая и сумрачная смесь полузабытых традиций и искаженных верований" (согласно официальному, ткскть, биографу Карпентеру).

И когда правоверные начинают в очередной раз носиться и размахивать великой-де любовью, которой Профессор любил свою жену, - блин, если бы он ее любил или хотя бы уважал, он не требовал бы от нее сменить веру. В конце концов, ему с самого начала было известно, что она не католичка, от него это никогда не скрывалось, для него это не было сюрпризом. Но нет, ты, любимая, в херню какую-то веришь, потому что я считаю, что это херня, давай меняй веру на какую я скажу.

Впрочем, все это не исключает любви. Потому что процитирую снова фрагмент одной статьи, которая как-то случайно попалась мне на фикбуке (вообще не по нашему фандому):

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3643
  • Репутация: 199
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135786 : Июнь 23, 2026, 23:38:43 »
К тому же она жила в доме старых знакомых, с которыми у нее были очень теплые отношения, так что она называла их "дядей" и "тетей" (хотя они не были кровными родственниками). Но "дядя" был ярый противник папизма, так что Эдит после обращения пришлось бы оттуда съехать и оборвать контакты, и искать новое жилье (а денег у нее было не столько, чтобы в одиночку жилье снимать) - и чего это она не спешила? Просто удивительно. Но будущий Профессор настаивал, чтобы она обратилась как можно скорее. А в ответ на ее объяснение, что обращение создаст ей множество проблем, он заявил, что ну его матушка же страдала из-за веры, почему Эдит не может пострадать?!
    Ой!  Ну и почему после этого Профессор должен писать Арагорну какие-то другие мысли? Профессор выдвинул требование-Арагорн выдвинул требование. Эдит почему-то согласилась, хотя еще ранее уже разорвала помолвку, что тоже не есть дело простое и приятное. Но там хоть можно понять, что она его любила-любила и действовала из этой любви. Но тут-то можно было и упереться, хоть в части срока обращения упереться.  Ну и Арвен соглашается на все, какую бы дичь ей не предложили. Не, я понимаю, что тут наложилось неумение Профессора пристраивать свои обстоятельства на подходящее место повествования. И отказ от вечной жизни или отказ от веры одного стиля в пользу веры другого стиля-в глазах Профессора это вещи одного порядка.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61815
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135787 : Июнь 23, 2026, 23:55:33 »
Ой!  Ну и почему после этого Профессор должен писать Арагорну какие-то другие мысли?
Ну вот он их и не пишет. А мы читаем здесь не перепев истории БиЛ, а перепев Профессорской биографии. Причем - не устану это повторять - сделанный не сознательно. Профессор не сидел такой: "о, напишу-ка я с себя!" Он не видел себя на месте Арагорна (так же, как и не видел себя Береном - правоверные обожают скакать с воплями "Берен - селф-инсерт автора!!" и, как обычно, глубоко заблуждаются. Это только под конец жизни он один раз сравнил себя и Эдит с БиЛ, и чертова полянка с болиголовом - это просто деталь, а не "Лютиэн - инсерт Эдит").
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3643
  • Репутация: 199
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135788 : Июнь 23, 2026, 23:59:57 »
И когда правоверные начинают в очередной раз носиться и размахивать великой-де любовью, которой Профессор любил свою жену, - блин, если бы он ее любил или хотя бы уважал, он не требовал бы от нее сменить веру. 
     Нууу, можно попытаться притянуть уши к пяткам, что а вот он верил, что она иначе в рай не попадет. Ведь мама его вряд ли верила тихонько сама себе. Скорее воинствующая была. И детей настраивала безапелляционно. Ну и вдруг Эдит умрет завтра, в рай не попадет. Или попадет в другой, не в тот, где Профессор. Правда, я сама не верю себе. Т.к. читала, что в ответ на письмо Профессора, Эдит отвечала своим письмом, где оправдывалась за свою помолвку. То есть письмо возлюбленного было таково, получается, что три года не имевшая от него вестей девушка еще и оправдывается.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27540
  • Репутация: 5622
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135789 : Июнь 24, 2026, 00:05:40 »
Впрочем, все это не исключает любви. Потому что процитирую снова фрагмент одной статьи, которая как-то случайно попалась мне на фикбуке
Кажется, Вы уже принсли эту цитату, потому что очень знакомая. И да, очень верная. Любовь может быть деспотичной и безжалостной, навязчивой, требовательной, капризной - все в зависимости от того, то ее испытывает. Ну, а в том, что он лучше знает, как для любимого будет хорошо, уверено огромное количество народа.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61815
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135790 : Июнь 24, 2026, 00:11:56 »
Нууу, можно попытаться притянуть уши к пяткам, что а вот он верил, что она иначе в рай не попадет.
Он даже наверняка в это верил, но он же должен был понимать, что это он только верит, а не знает. Если ты такой верующий, то предоставь все господу, он там сам разберется, кого куда и за что. Это во-первых. А во-вторых, неужели он думал, что веру можно сменить не по личному убеждению?! Можно выполнять обряды и т.п. по принуждению, но поверить можно только по собственному желанию. Неужели он думал, что господь не увидит, кто верует искренне, а кто формально и наружно?! И если Профессор хотел, чтобы Эдит стала католичкой, ему надо было уговаривать, расписывать преимущества и правильность католицизма, чтобы Эдит сама добровольно согласилась и поняла, что это правильно.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61815
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135791 : Июнь 24, 2026, 00:12:56 »
Кажется, Вы уже принсли эту цитату, потому что очень знакомая.
Да, приносила как-то давно.
Цитировать
И да, очень верная.
Ну, вот потому я ее снова и притащила. Лучше вряд ли скажешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24061
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135792 : Июнь 24, 2026, 00:43:50 »
Веруны вообще тяжелые люди, в них сочетается самоуверенность "я лучше знаю, что тебе надо" с напористостью "делай как велено!".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61815
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135793 : Июнь 24, 2026, 19:34:19 »
Ну ладно, Арвен, значит, сама хотела - сама хотела, а Арагорн - он ее ни к чему не принуждал, не принуждал, как вы смеете думать, что он ее принуждал, и вообще "смысл фразы прямо противоположен тому, что написано в тексте" (с), на самом деле это он ее переспрашивал, понимает ли она, что делает. А то вдруг не понимает. Вот он-то понимает, причем, что характерно, ни у кого из правоверной шатии не возникло даже тени сомнения, что это Арагорн может чего-то не понимать и где-то ошибаться. Нет, как он может не понимать? Он же мужик! Это вот дура-баба, которая три тыщи лет на свете прожила, может не понимать, так что переспросить и уточнить надо.

Но даже в этой правоверной трактовке дело лучше не становится. Ну, предположим, допустим на пять секунд, что это вот Арагорн ее только предупреждает о последствиях, мол, если ты за меня выйдешь, тебе придется стать смертной. Вот допустим на пять секунд такое. Но почему Арвен должна становиться смертной только потому, что выйдет за него?!?!

Когда-то давным-давно, в отроческие мои годы, когда я добралась до этого места, у меня не возникло этого вопроса. Ну, знаете, это же распространенный мотив в мифах, легендах, сказках и тостах, что не-человеческая женщина, выйдя замуж за человеческого мужчину, становится обычной человечихой, причем происходит это не по выбору, не при обручении, не на свадебном пиру, а конкретно в момент, простите, дефлорации. Вот как переспали, так новобрачная вместе с девственностью теряет и все свои необыкновенные свойства. Чтобы далеко не ходить за примером, вспомним Брунгильду из "Песни о нибелунгах". Вот она была такая богатырка, мужа своего могла чуть ли не узлом завязать, но стоило только им переспать, как Брунгильда сделалась обыкновенной женщиной, и вся ее сила богатырская пропала. Причем даже можно понять, какими путями у людей мысли ходили, что они этот мотив придумали.
Короче говоря, отроковицей я была начитанной, и смертность Арвен после замужества меня не удивляла (хотя я все равно считала, что она дура дурная, потому что лучше жить девицей всю бессмертную жизнь, чем стать смертной женщиной, состариться и умереть. Уже и в 14 лет было понятно, что старость и смерть не такая сласть, чтобы на нее меняться, тем более просто ради какого-то мужика. Не ради какой-то высокой цели, не для спасения чьей-то жизни, а просто из-за чувств к какому-то мужику). Ну, как-то там вот у них там устроено, что если вольная за крепостного идет, сама крепостной становится бессмертная за смертного идет, то сама смертной становится.
Но потом, когда уже я стала читать весь остальной после ВК канон, и оказалось, что нет, это не непреложный закон тамошнего мира, и что там брачное сожитие и смертность/бессмертие никак по умолчанию не связаны, я перестала понимать, почему перед Арвен этот выбор ставится как свершившийся факт.

Почему она без вариантов должна выбирать быть смертной только потому, что выходит замуж за смертного?!?! Почему когда святая Лютиэн хочет выйти замуж и выходит за святого Берена, вопросы разницы в смертности не только никого не волнуют, они даже не возникают?! Об истории БиЛ Профессор написал тонны и тонны, но нигде, нигде, ни в каком из вариантов ни у кого из персонажей не возникает даже тень вопроса: "ты бессмертная, ты смертный - как вы себе жизнь-то вашу вообще видите?" Что ты, бессмертная, будешь делать, когда твой смертный муж естественным ходом времени состарится и умрет? Это же первый вопрос, который должен возникать при виде такой пары. Но его не возникает ни у кого. Он вообще никого не волнует. Хотя никто же заранее не знает, что Берен досрочно умрет, а предобрейшие валар предложат Лютиэн такой садистский выбор. И когда Идриль выходит замуж за Туора, этот вопрос тоже никого не заботит. Хотя тоже никто ж не знает заранее, что Туора, "говорят", к эльфам причислят, непонятно на каком основании. А когда Арвен еще только хочет выйти замуж за Арагорна, этот вопрос, который раньше не волновал никого вообще, немедленно ставится ребром на попа. Вот Лютиэн хочет выйти замуж за Берен и таки выходит (сказано на задворках канона, что Берен уже после свадьбы скончался) - все нормально, вот Идриль выходит замуж за Туора - опять все нормально. Где-то там вдалеке Митреллас вышла замуж за Имразора - и снова все нормально. А Арвен хочет выйти за Арагорна - нет, становись смертной!
ПОЧЕМУ?!?! Чем Арвен такая особенная, что не может выйти за смертного и остаться бессмертной?!?!?! Даже если на пять секунд допустить, что а это Арагорн ее так только предупреждает о последствиях, то почему эти последствия непременно должны наступить?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61815
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135794 : Июнь 24, 2026, 21:53:31 »
Аааа, три недели до поездки осталось! Ну, почти. У меня три недели будут в субботу, а у Волчика и Тигры послезавтра. Медведь! Умри но сдохни надо дописать за это время!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135795 : Июнь 24, 2026, 21:57:30 »
ПОЧЕМУ?!?! Чем Арвен такая особенная, что не может выйти за смертного и остаться бессмертной?!?!?!
Ничем. Более того, у Арвен есть совсем близкий аналог в плане выбора судьбы - это Элрос. Ведь всем потомкам Эарендиля было дано одинаковое право, где никаких условий насчёт спутника жизни нет. И Элрос, и Элронд выбрали судьбы задолго до брака. А у Арвен выбор, получается, этим браком обусловлен, хотя технически им не предопределён. Отличие одно, Арвен - женщина. И даже Элронд, ещё только допустив вероятность того, что она выйдет за смертного Арагорна, уже оплакивает свою с ней вечную разлуку, уже знает, что у неё не будет других вариантов, кроме как повторить судьбу мужа. Но, блин, эти варианты точно есть.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61815
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135796 : Июнь 24, 2026, 22:00:43 »
А, чо я, совсем чо-т ку-ку. Две недели осталось!! Уже ж 24-е, а уезжать 11-го.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27540
  • Репутация: 5622
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135797 : Июнь 24, 2026, 22:09:19 »
А, чо я, совсем чо-т ку-ку. Две недели осталось!! Уже ж 24-е, а уезжать 11-го.
*мрачно*
Не сдохнем, но не напишем.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3643
  • Репутация: 199
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135798 : Июнь 24, 2026, 22:15:12 »
Если в истории ничего такого не прописано для эльфийских женщин, чтоб становиться смертными от замужества со сметным, то Арагорн это откуда взял, если он не принуждает, не заставляет, а переспрашивает? И если вдруг от Эру спущена была тайная скрижаль специально по этому поводу недавно, то нормальный и одновременно любящий человек должен был бы руку себе отрубить, но не предлагать ее любимой женщине, которую ожидает такая участь от брака с ним.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61815
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135799 : Июнь 24, 2026, 22:26:04 »
Ничем. Я тоже не помню в каноне никаких объективно непреодолимых препятствий этому. Более того, у Арвен есть совсем близкий аналог в плане выбора судьбы - это Элрос. Ведь всем потомкам Эарендиля было дано одинаковое право, где никаких условий насчёт спутника жизни нет. И Элрос, и Элронд выбрали судьбы задолго до брака.
И прежде всего непонятно, почему выбор есть у детей Элронда. Вот Элронд, вот Элрос. Они оба дети одних родителей и даже близнецы. В эльфийско-человеческом смысле они совершенно одинаковы. Им предоставляется выбор. Но почему Элрос выбрал - и всё, и он человек, и дети его и все остальные потомки тоже люди без вариантов, и никакого выбора у них нет - что естественно, ибо от человека и человечихи не родится никого, кроме человека. А Элронд выбрал - и почему-то у его детей выбор есть! Почему?! Элронд стал эльфом, женился на эльфийке, родил детей - кто они? От эльфа и эльфийки кто родится, кроме эльфов?! Но почему-то дети Элронда не настоящие эльфы, а какие-то половинные, неполные, и должны выбирать. Почему?!?! Чем это объяснить?!

Понятно, что снаружи сюжета Профессор тут внезапно придумал эльфийку Арвен и драматический выбор, а неувязочки были, как обычно, пофиг. Но внутри сюжета чем это объяснить?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61815
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135800 : Июнь 24, 2026, 22:28:16 »
*мрачно*
Не сдохнем, но не напишем.
Ну вот Вы еще попророчествуйте! Я сегодня такой молодец-Кракодил, аж полторы страницы готового текста накатала, прям приятное чувство, что день не зря прошел, а Вы тут...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135801 : Июнь 24, 2026, 22:38:06 »
Но внутри сюжета чем это объяснить?!
Канонисты объясняют это особой честью за подвиг Эарендиля. Ведь стать смертным - это для эльфа честь. Получается, что Лутиэн дико повезло, но эксклюзивно. У Идриль и Митреллас такой чести вероятно вообще не было. А поскольку это честь, подарок, то лишить его нельзя. Потомков Элроса и Арвен лишать нечего, им смерть дана по умолчанию, а вот с детьми Элронда не так, они по умолчанию эльдар, поэтому к ним прилагается такой бонус.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3643
  • Репутация: 199
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135802 : Июнь 24, 2026, 22:50:05 »
Но почему-то дети Элронда не настоящие эльфы, а какие-то половинные, неполные, и должны выбирать. Почему?!?! Чем это объяснить?
   Причем эльфы и люди развиваются по-разному. И раз они все трое уже живут эльфийские сроки, то они эльфы. А если гипотетически они умрут, не успев сделать выбор? Вот подстрелили Элладана орки и все. Как с душой поступать, если считать, что выбор им предоставлен быть эльфом или человеком? Он придет в Мандос, отсидит, гипотетически выйдет, а потом такой оп-хочу быть человеком. И в Амане образуется человек. Не, его моментально ликвидируют, но это непорядок.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61815
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135803 : Июнь 24, 2026, 23:02:21 »
Если в истории ничего такого не прописано для эльфийских женщин, чтоб становиться смертными от замужества со сметным, то Арагорн это откуда взял, если он не принуждает, не заставляет, а переспрашивает?
Ну как же! Есть же еще самый убойный и очень прогрессивный правоверный довод: а вот Арвен ни за что - ни за что не сможет жить после смерти Арагорна. Она непременно зачахнет от горя и тоски, вот! Ведь у правильных женщин, написанных заравноправным и феминистичным писателем, вся жизнь и весь свет в окошке сосредоточены в их Святых Штанах. И как только Святые Штаны отошли на тот свет - всё, жизнь кончена, больше ничто не порадует скорбную вдову, и лучшее, что ей остается, - это поскорее отправиться за Святыми Штанами в могилу. Вот как Риан - пошла и умерла на могиле мужа, вот молодец и пример для подражания. Без всяких там неаппетитных самосожжений на погребальном костре дорогого супруга, а очень стерильно и возвышенно - легла и оп! умерла как уснула, и лежит красивая. Причем Святые Штаны могут быть только одни. Если с ними что-то случилось, другие Святые Штаны порядочная женщина найти не может. И все это очень правильно, это прекрасный мир Средиземья™, им следует восхищаться.

Вот и Арагорн посмотрел на Арвен и за два-три месяца близкого знакомства окончательно и бесповоротно разглядел, что она непременно зачахнет после его смерти. Вот, понимаете, сразу это увидел. Ведь он, всю жизнь живя вдалеке от женского общества, очень хорошо разбирался в них. Ну, или Арвен за эти же два-три месяца знакомства это поняла окончательно и бесповоротно, что прям вот точно, без вариантов, зачахнет без Арагорна, стоит ему умереть, и Арагорну об этом сказала. А он ей сразу поверил и теперь говорит об этом, как о твердо установленном факте.

Но даже если сделать колоссальное усилие и на две секунды поверить в этот свет клином на Святых Штанах, то и тогда: почему она должна делать выбор сейчас?!?! В каноне сказано, что Арвен стала смертной в день свадьбы ("at marriage"). Почему именно тогда?!?! Что мешало продолжать жить эльфийской женщиной, а потом, если после смерти Арагорна она прям точно, прям фактически обнаружила бы, что без него ей жизнь не мила, вот тогда выбор и делать! Почему так было нельзя?!?!
Цитировать
И если вдруг от Эру спущена была тайная скрижаль специально по этому поводу недавно, то нормальный и одновременно любящий человек должен был бы руку себе отрубить, но не предлагать ее любимой женщине, которую ожидает такая участь от брака с ним.
Вы все время забываете, что у людей ну такое завидное посмертие, и Дар Эру такая сласть чрезвычайная, что и эльфы позавидуют, и валар позавидуют. Так что Арагорн как раз и должен был предлагать любимой женщине такой царский подарок.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61815
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135804 : Июнь 24, 2026, 23:08:30 »
Канонисты объясняют это особой честью за подвиг Эарендиля.
Но Элрос такой же его ребенок, почему детям Элронда честь положена, а детям Элроса ее не дали?
Цитировать
Ведь стать смертным - это для эльфа честь.
Эээ... а стать эльфом для смертного - это не честь, а что?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135805 : Июнь 24, 2026, 23:20:59 »
Эээ... а стать эльфом для смертного - это не честь, а что?
Просто сюжетная необходимость? Для Эарендиля, к примеру.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61815
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135806 : Июнь 24, 2026, 23:28:27 »
Просто сюжетная необходимость? Для Эарендиля, к примеру.
Но они же там внутри сюжета не могут сказать, что а это сюжетная необходимость. Вот дали выбор Элронду и Элросу и говорят: "эльфу стать смертным - это честь, поэтому дальше никаких выборов, а смертному стать эльфом - это сюжетная необходимость, поэтому потомки будут дальше выбирать. А теперь выбирайте!" - нелепо как-то.

Или пжжждите! Но ведь здесь речи нет об "эльфу стать смертным"! И Элронд, и Элрос оба НЕ эльфы. Если бы они ими были, то никаких выборов им и не дали бы, ибо с какой бы стати. В том-то и цимес, что канонически сии полукровки, потому и дан им выбор, к какому роду прислониться. То есть не "эльфу стать смертным", а "полукровке стать смертным".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24061
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135807 : Июнь 24, 2026, 23:36:50 »
Цитировать
Вот как Риан - пошла и умерла на могиле мужа, вот молодец и пример для подражания.
Причем опять же: эти Великие Штаны настолько велики, что застят весь белый свет! Абсолютно! Риан бросила новорожденного сына, чтоб помереть на трупе мужа. Арвен потом тоже будет пофиг на свое потомство. Дети, допустим, уже взрослые, но ведь и внуки уже должны появиться. Но - порядочной женщине по Профессору ничего не дорого так, как ее муж. Ни отец с братьями, которые живехоньки и молоды. Ни дети детей. А уж чтоб там иметь какие-то свои личные интересы - и речь не идет.
Черт побери, служебная собака после гибели вырастившего ее проводника, может начать работать с его товарищем. А прекрасные дамы даже жить не способны. Словно они не отдельные личности, а бородавки на носу супругов.
Цитировать
Но Элрос такой же его ребенок, почему детям Элронда честь положена, а детям Элроса ее не дали?
А это в сказках так. Переврал глупый заяц слова богини, сказал, что люди будут помирать и никогда не воскресать - как зайцы. И с того времени стало так во всем мире. Даже сама Трояна оказалась не в силах исправить дело.
Вот и тут: заявил глупый Элрос, что желает этого Дара Эру и при этом забыл оговориться, что желает его только для себя. И стал предком обыкновенных смертных, хотя бы и долгоживущих.
Но вопрос: а с какой стати Профессор втер эту архаичнейшую мифологему в практически реальный мир Третьей эпохи?
Цитировать
Эээ... а стать эльфом для смертного - это не честь, а что?
Поражение в правах!  :D Лишение этой вот благодати!
выходит, что Туора преображением покарали за вторжение в Аман. Как Эарендила пожизненной отправкой на орбиту.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135808 : Июнь 24, 2026, 23:48:56 »
В том-то и цимес, что канонически сии полукровки, потому и дан им выбор, к какому роду прислониться. То есть не "эльфу стать смертным", а "полукровке стать смертным".
Кстати, ведь да. Вот и получается, что Лютиэн одной так несказанно повезло  :blink:

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61815
  • Репутация: 9204
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135809 : Июнь 24, 2026, 23:51:33 »
Причем опять же: эти Великие Штаны настолько велики, что застят весь белый свет! Абсолютно!
Конечно. Ведь у женщин "инстинкт существа зависимого, инстинкт помощницы" (из письма №43, цит. по переводу). И там же далее:

"При том, что в современных обстоятельствах положение женщины существенно изменилось, равно как и общепринятые представления о благопристойности, природный инстинкт у них остался тот же. У мужчины есть труд всей жизни, есть карьера (и друзья мужского пола), и все это способно пережить крушение «любви» (и переживает ведь, если у мужчины есть хоть сколько-то характера). А девушка, даже та, что «экономически независима», как принято сегодня говорить (что на самом деле, как правило, означает, что экономически она зависит от работодателей мужского пола, а не от отца и не от родных), начинает практически сразу же думать о приданом и мечтать о собственном доме. И если она действительно влюблена, неудача и впрямь может обернуться для нее крушением всех надежд".
Цитировать
Но вопрос: а с какой стати Профессор втер эту архаичнейшую мифологему в практически реальный мир Третьей эпохи?
С такой, что он ее туда не втирал. Никаких дополнительных условий для Элроса нигде не заявлено, он ничего не перепутывал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".