Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6842988 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5463
  • Репутация: 909
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #135420 : Июнь 07, 2026, 23:20:12 »
Но меня мучит один вопрос. Вернее, два. Первый: где они брали воду? И второй: а где они брали топливо для всей этой металлообработки, обработки стекла и гончарного дела?!?!
Возможно в первом тысячелетии н.э в тех местах росли леса и были источники воды? За такой срок многое могло измениться. Я на примере Аликанте могу сравнить: когда-то это был зеленый регион с дубравами и соснами, но леса масштабно уничтожались в течение столетий и к 19 веку произошло опустынивание земель. Римляне и мавры постарались, но и сами испанцы времен расцвета империи не отставали. И теперь gota fría смывает к чертям целые городки, потому что нет защитной стены деревьев.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5463
  • Репутация: 909
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #135421 : Июнь 07, 2026, 23:27:25 »
Вот это да! Какая бескрайняя даль. Какие контрасты! Какие краски!
Как все по-разному воспринимают пейзажи. Мне такие места кажутся слишком безжизненными и угнетающими.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61643
  • Репутация: 9198
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135422 : Июнь 07, 2026, 23:34:28 »
Возможно в первом тысячелетии н.э в тех местах росли леса и были источники воды?
А том-то и дело, что нет. В этих местах леса росли... в общем, совсем какие-то миллионы лет назад, в миоцене. Собссно, весь рельеф Устюрта сформировался как раз в условиях крайней нехватки осадков. Если бы всего две тысячи лет назад там еще росли леса, сейчас Устюрт выглядел бы совсем по-другому - именно в смысле рельефа.
Цитировать
И теперь gota fría смывает к чертям целые городки, потому что нет защитной стены деревьев.
А сажать их власти на деньги жабятся, а местным волонтерам, вероятно, тоже лень.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Репутация: 190
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135423 : Июнь 07, 2026, 23:39:09 »
Пишут что да, уровень Каспия  на тот момент (до 5 в.) был высоким, были источники пресной воды и разнообразная фауна. Насчет топлива-что сжигали саксаул, трубчатые кости животных. Пишут, что удельная теплота сгорания саксаула в абсолютно сухом состоянии выше, чем у среднестатистических сухих дров. А из-за высокой плотности древесины теплоотдача саксаула приближается к каменному углю, обеспечивая длительное горение с постоянной температурой. Что хорошо для металлообработки.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61643
  • Репутация: 9198
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135424 : Июнь 07, 2026, 23:39:59 »
Вот это да! Какая бескрайняя даль. Какие контрасты! Какие краски!
Устюрт вообще совершенно волшебное место! Вот я еще виды тамошние приносила: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg59030;topicseen#msg59030 Я прям жалею, что слишком поздно на свет родилась и во времена СССР там побывать не успела. А сейчас со стороны Казахстана туда экскурсии есть, но цены вообще какие-то нереальные, дешевле в космос слетать. Но были (не знаю, как сейчас) довольно бюджетные туры со стороны Узбекистана, и в принципе, если упереться, то и с провинциальных доходов можно себе позволить, но одной ехать как-то, извиняюсь, стремно, а с супругом - а на кого спокинем кота и комнатные растения?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61643
  • Репутация: 9198
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135425 : Июнь 07, 2026, 23:52:48 »
Пишут что да, уровень Каспия  на тот момент (до 5 в.) был высоким, были источники пресной воды и разнообразная фауна.
Уровень Каспия действительно был выше, это факт, а вот про источники пресной воды и разнообразную фауну (в смысле, более разнообразную, чем сейчас - а то ведь там и леопарды до сих пор (!!) обитают) чо-то как-то...
Цитировать
Насчет топлива-что сжигали саксаул, трубчатые кости животных. Пишут, что удельная теплота сгорания саксаула в абсолютно сухом состоянии выше, чем у среднестатистических сухих дров. А из-за высокой плотности древесины теплоотдача саксаула приближается к каменному углю, обеспечивая длительное горение с постоянной температурой. Что хорошо для металлообработки.
Это, конечно, хорошо, но где столько саксаула набрать? С учетом того, что еще всем людям нужно топливо для приготовления пищи и обогрева зимой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Репутация: 190
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135426 : Сегодня в 00:17:27 »
Пишут, что историческое тюркское название Волги ( и столицы Хазарского каганата) - Итиль.  Что-то в этом есть...
Уровень Каспия действительно был выше, это факт, а вот про источники пресной воды и разнообразную фауну (в смысле, более разнообразную, чем сейчас - а то ведь там и леопарды до сих пор (!!) обитают) чо-то как-то...
Вот пытаюсь найти подтверждение в нормальных источниках, это я на сайте новостном нашла , а журналисты сами знаете... Пока не нашла...
Цитировать
Это, конечно, хорошо, но где столько саксаула набрать? С учетом того, что еще всем людям нужно топливо для приготовления пищи и обогрева зимой.
Нууу, а металлообработка прям обширная? А то может коней подковывали и лопаты правили. Из того же новостного источника город был на 100 человек(постоянных, жителей, надо полагать) и плюс караваны. Может окрестных саксаулов им хватало.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61643
  • Репутация: 9198
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135427 : Сегодня в 01:13:33 »
Пишут, что историческое тюркское название Волги ( и столицы Хазарского каганата) - Итиль.
Да, и это даже более-менее широко известный факт здесь, на Волге.  :yes: По-татарски она и сейчас Идель.
Цитировать
Что-то в этом есть...
Несомненно...
Цитировать
Вот пытаюсь найти подтверждение в нормальных источниках, это я на сайте новостном нашла , а журналисты сами знаете... Пока не нашла...
Вот и я не нашла. Потому что непонятно, откуда бы бралась вода, которая питала бы эти источники. Рек там сроду не было, а осадков крайне мало. А уровень моря на увеличение источников пресной воды не влияет.
Цитировать
Нууу, а металлообработка прям обширная? А то может коней подковывали и лопаты правили. Из того же новостного источника город был на 100 человек(постоянных, жителей, надо полагать) и плюс караваны. Может окрестных саксаулов им хватало.
Сами раскопологи (вот прям именно они, кто там копает и статьи пишет) утверждают, что город (Каракабак) был примерно на полторы тысячи жителей (то есть тут журналисты, видимо, набрехали), а обрабатывали там практически все известные металлы, кроме, м.б., серебра. То есть и железо, и медь (и бронзу), и свинец, и золото - найдены остатки ювелирных тиглей, в которых золото плавили, и прочие. Находки украшений, деталей конской сбруи (тоже украшенные, в смысле), монет византийских, сасанидского Ирана, Согда, Хорезма, Парфии, Китая и кушанов. Керамика имеет прямые связи с северным Предкавказьем, есть и иранская. Так что прям вот, не хухры-мухры.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23986
  • Репутация: 4655
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135428 : Сегодня в 20:42:00 »
Очередное открытие Америки под кроватью. Мангышлак исследуют и копают давным-давно. Нижние слои там вообще в олдувай уходят. Поверх же чего только нет: и неолит, и античность, и средневековье.
А все дело в старом русле Аму-Дарьи -Узбое. Время от времени он становился судоходной рекой. И воды на данной территории становилось достаточно. Вот леса не было, это точно. На аргале же ни железо, ни стекло не изготовить. Так что с 1960-х искали, откуда же в эти места попадала древесина, оставившая слои угля. Пока что самая принятая версия - с кавказского берега Каспия.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61643
  • Репутация: 9198
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135429 : Сегодня в 20:55:18 »
Очередное открытие Америки под кроватью.
В смысле? И что там находили?
Цитировать
Мангышлак исследуют и копают давным-давно. Нижние слои там вообще в олдувай уходят. Поверх же чего только нет: и неолит, и античность, и средневековье.
Чиво-чиво-чиво?!?!  :wacko: :wacko: :wacko: Какой олдувай на Мангышлаке и вообще в Евразии?!
Цитировать
А все дело в старом русле Аму-Дарьи -Узбое. Время от времени он становился судоходной рекой.
Ага-ага-ага, я так и думала. Это не открытие Америки под кроватью, как Вы изволили заметить, это Вы опять читаете по диагонали, а понимаете по другой диагонали. Откройте карту и посмотрите, где Мангышлак и где Узбой. И каково между ними расстояние.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23986
  • Репутация: 4655
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135430 : Сегодня в 21:10:20 »
Цитировать
Чиво-чиво-чиво?!?!  :wacko: :wacko: :wacko: Какой олдувай на Мангышлаке и вообще в Евразии?!
Так не в смысле, что вроде олдувайского ущелья. Орудия типа олдувай, чопперы примитивные. Нижний самый палеолит. Вот костных останков пока что такой древности там не нашли, самые ранние - докерамический неолит.
Цитировать
Ага-ага-ага, я так и думала. Это не открытие Америки под кроватью, как Вы изволили заметить, это Вы опять читаете по диагонали, а понимаете по другой диагонали. Откройте карту и посмотрите, где Мангышлак и где Узбой. И каково между ними расстояние.
Опять не в смысле, что Аму-Дарья вдруг через Мангышлак потекла. А в том, что наступали периоды повышенной влажности, Каспий шел вверх (вот он сейчас как раз этим занимается). Оттого и с водой там становилось лучше. Недаром же название полуострова означает "Тысяча стоянок\поселков".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61643
  • Репутация: 9198
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135431 : Сегодня в 21:23:05 »
Опять не в смысле, что Аму-Дарья вдруг через Мангышлак потекла. А в том, что наступали периоды повышенной влажности, Каспий шел вверх (вот он сейчас как раз этим занимается). Оттого и с водой там становилось лучше.
Во-первых, колебания уровня Каспия - это отдельная тема, и с общей влажностью (повышенной или пониженной) она напрямик не связана. Даже ученые - профильные специалисты точно не знают, от чего именно зависит уровень Каспия.
Во-вторых, даже когда бывали периоды повышенной влажности, не настолько она повышалась, чтобы в тех местах хотя бы (хотя бы!!) появлялась степь. Разве что совсем когда-то в неолите, но тогда, очевидно, городов там не было.
В-третьих, если, по-Вашему, все так просто и давным-давно копают, и дофига накопали, то скажите, почему же вот эти городища обнаружили всего лет десять назад?
Цитировать
Недаром же название полуострова означает "Тысяча стоянок\поселков".
*неимоверно ядовитым тоном* А вот это такая же голимая ложная этимология, что "Баскунчак в переводе значит "собачья голова". То есть бред, бред, бред и еще на рубль фигня. Да Вы бы подумали, какие нафиг тысяча поселков или стоянок в тех местах?!?! Там даже сотни их существовать не может!!
А впрочем, Ваши посты показывают, что Вы просто открыли статью в вики (написанную очевидно непрофессионально) и пишете из оттуда, и это единственные сведения по вопросу, которыми Вы располагаете.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23986
  • Репутация: 4655
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135432 : Сегодня в 21:47:12 »
Цитировать
В-третьих, если, по-Вашему, все так просто и давным-давно копают, и дофига накопали, то скажите, почему же вот эти городища обнаружили всего лет десять назад?
А чему удивляться? Везде и всюду постоянно находят новые объекты. Обычно на них натыкаются про каких-то работах: строительстве, фотосъемке. Просто неизвестно, где что занесено землей, пока не попадется нечто, привлекающее внимание. И тогда все ахают в удивлении - как перед тем же Гебекли-тепе: "Это же надо что тут оказывается есть!".
Цитировать
*неимоверно ядовитым тоном* А вот это такая же голимая ложная этимология, что "Баскунчак в переводе значит "собачья голова". То есть бред, бред, бред и еще на рубль фигня. Да Вы бы подумали, какие нафиг тысяча поселков или стоянок в тех местах?!?! Там даже сотни их существовать не может!!
Еще в школьные годы чудесные слышала по телевизору именно такой перевод. :smile3:
А  стоянок в виде каменных выкладок захоронений, кострищ и прочих остатков за века могло накопиться много.
Цитировать
А впрочем, Ваши посты показывают, что Вы просто открыли статью в вики (написанную очевидно непрофессионально) и пишете из оттуда, и это единственные сведения по вопросу, которыми Вы располагаете.
Нет, намного раньше. Скажем, из статей по обсуждению великими умами проекта поворота части стока Аму-Дарьи в тот же Узбой. И об открытии в пустыне обширных городищ при аэрофотосъемке еще в начале 1930-х.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61643
  • Репутация: 9198
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135433 : Сегодня в 22:02:26 »
А чему удивляться? Везде и всюду постоянно находят новые объекты. Обычно на них натыкаются про каких-то работах: строительстве, фотосъемке.
Почему же на эти (причем крупные) объекты не натыкались?
Цитировать
Еще в школьные годы чудесные слышала по телевизору именно такой перевод. :smile3:
Ваша память слишком часто играет с Вами злые шутки, чтобы я Вам поверила в этом деле.
Цитировать
А  стоянок в виде каменных выкладок захоронений, кострищ и прочих остатков за века могло накопиться много.
Ага, да, и всякий раз очередные кочевники устраивали стоянку на новом месте, а не на обжитых, а главное, безошибочно идентифицировали древние следы как стоянки. И они, эти следы, прям вот веками сохранялись.
Цитировать
Нет, намного раньше. Скажем, из статей по обсуждению великими умами проекта поворота части стока Аму-Дарьи в тот же Узбой. И об открытии в пустыне обширных городищ при аэрофотосъемке еще в начале 1930-х.
Опять и снова: и какое отношение Мангышлак имеет к Узбою? Почему вдруг великие умы, обсуждая чисто технический проект, вдруг говорили бы о городищах где-то в 700 км напрямик по карте? Просто почему? И о каких вообще городищах?
В общем, Волчик, ну хватит, а? Вы знаете, что прямиком из вики транслируете, и я это знаю. Просто замните для ясности, и всё.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".