Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6843047 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5463
  • Репутация: 909
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #135420 : Июнь 07, 2026, 23:20:12 »
Но меня мучит один вопрос. Вернее, два. Первый: где они брали воду? И второй: а где они брали топливо для всей этой металлообработки, обработки стекла и гончарного дела?!?!
Возможно в первом тысячелетии н.э в тех местах росли леса и были источники воды? За такой срок многое могло измениться. Я на примере Аликанте могу сравнить: когда-то это был зеленый регион с дубравами и соснами, но леса масштабно уничтожались в течение столетий и к 19 веку произошло опустынивание земель. Римляне и мавры постарались, но и сами испанцы времен расцвета империи не отставали. И теперь gota fría смывает к чертям целые городки, потому что нет защитной стены деревьев.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5463
  • Репутация: 909
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #135421 : Июнь 07, 2026, 23:27:25 »
Вот это да! Какая бескрайняя даль. Какие контрасты! Какие краски!
Как все по-разному воспринимают пейзажи. Мне такие места кажутся слишком безжизненными и угнетающими.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61644
  • Репутация: 9198
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135422 : Июнь 07, 2026, 23:34:28 »
Возможно в первом тысячелетии н.э в тех местах росли леса и были источники воды?
А том-то и дело, что нет. В этих местах леса росли... в общем, совсем какие-то миллионы лет назад, в миоцене. Собссно, весь рельеф Устюрта сформировался как раз в условиях крайней нехватки осадков. Если бы всего две тысячи лет назад там еще росли леса, сейчас Устюрт выглядел бы совсем по-другому - именно в смысле рельефа.
Цитировать
И теперь gota fría смывает к чертям целые городки, потому что нет защитной стены деревьев.
А сажать их власти на деньги жабятся, а местным волонтерам, вероятно, тоже лень.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Репутация: 190
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135423 : Июнь 07, 2026, 23:39:09 »
Пишут что да, уровень Каспия  на тот момент (до 5 в.) был высоким, были источники пресной воды и разнообразная фауна. Насчет топлива-что сжигали саксаул, трубчатые кости животных. Пишут, что удельная теплота сгорания саксаула в абсолютно сухом состоянии выше, чем у среднестатистических сухих дров. А из-за высокой плотности древесины теплоотдача саксаула приближается к каменному углю, обеспечивая длительное горение с постоянной температурой. Что хорошо для металлообработки.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61644
  • Репутация: 9198
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135424 : Июнь 07, 2026, 23:39:59 »
Вот это да! Какая бескрайняя даль. Какие контрасты! Какие краски!
Устюрт вообще совершенно волшебное место! Вот я еще виды тамошние приносила: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg59030;topicseen#msg59030 Я прям жалею, что слишком поздно на свет родилась и во времена СССР там побывать не успела. А сейчас со стороны Казахстана туда экскурсии есть, но цены вообще какие-то нереальные, дешевле в космос слетать. Но были (не знаю, как сейчас) довольно бюджетные туры со стороны Узбекистана, и в принципе, если упереться, то и с провинциальных доходов можно себе позволить, но одной ехать как-то, извиняюсь, стремно, а с супругом - а на кого спокинем кота и комнатные растения?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61644
  • Репутация: 9198
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135425 : Июнь 07, 2026, 23:52:48 »
Пишут что да, уровень Каспия  на тот момент (до 5 в.) был высоким, были источники пресной воды и разнообразная фауна.
Уровень Каспия действительно был выше, это факт, а вот про источники пресной воды и разнообразную фауну (в смысле, более разнообразную, чем сейчас - а то ведь там и леопарды до сих пор (!!) обитают) чо-то как-то...
Цитировать
Насчет топлива-что сжигали саксаул, трубчатые кости животных. Пишут, что удельная теплота сгорания саксаула в абсолютно сухом состоянии выше, чем у среднестатистических сухих дров. А из-за высокой плотности древесины теплоотдача саксаула приближается к каменному углю, обеспечивая длительное горение с постоянной температурой. Что хорошо для металлообработки.
Это, конечно, хорошо, но где столько саксаула набрать? С учетом того, что еще всем людям нужно топливо для приготовления пищи и обогрева зимой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Репутация: 190
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135426 : Сегодня в 00:17:27 »
Пишут, что историческое тюркское название Волги ( и столицы Хазарского каганата) - Итиль.  Что-то в этом есть...
Уровень Каспия действительно был выше, это факт, а вот про источники пресной воды и разнообразную фауну (в смысле, более разнообразную, чем сейчас - а то ведь там и леопарды до сих пор (!!) обитают) чо-то как-то...
Вот пытаюсь найти подтверждение в нормальных источниках, это я на сайте новостном нашла , а журналисты сами знаете... Пока не нашла...
Цитировать
Это, конечно, хорошо, но где столько саксаула набрать? С учетом того, что еще всем людям нужно топливо для приготовления пищи и обогрева зимой.
Нууу, а металлообработка прям обширная? А то может коней подковывали и лопаты правили. Из того же новостного источника город был на 100 человек(постоянных, жителей, надо полагать) и плюс караваны. Может окрестных саксаулов им хватало.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61644
  • Репутация: 9198
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135427 : Сегодня в 01:13:33 »
Пишут, что историческое тюркское название Волги ( и столицы Хазарского каганата) - Итиль.
Да, и это даже более-менее широко известный факт здесь, на Волге.  :yes: По-татарски она и сейчас Идель.
Цитировать
Что-то в этом есть...
Несомненно...
Цитировать
Вот пытаюсь найти подтверждение в нормальных источниках, это я на сайте новостном нашла , а журналисты сами знаете... Пока не нашла...
Вот и я не нашла. Потому что непонятно, откуда бы бралась вода, которая питала бы эти источники. Рек там сроду не было, а осадков крайне мало. А уровень моря на увеличение источников пресной воды не влияет.
Цитировать
Нууу, а металлообработка прям обширная? А то может коней подковывали и лопаты правили. Из того же новостного источника город был на 100 человек(постоянных, жителей, надо полагать) и плюс караваны. Может окрестных саксаулов им хватало.
Сами раскопологи (вот прям именно они, кто там копает и статьи пишет) утверждают, что город (Каракабак) был примерно на полторы тысячи жителей (то есть тут журналисты, видимо, набрехали), а обрабатывали там практически все известные металлы, кроме, м.б., серебра. То есть и железо, и медь (и бронзу), и свинец, и золото - найдены остатки ювелирных тиглей, в которых золото плавили, и прочие. Находки украшений, деталей конской сбруи (тоже украшенные, в смысле), монет византийских, сасанидского Ирана, Согда, Хорезма, Парфии, Китая и кушанов. Керамика имеет прямые связи с северным Предкавказьем, есть и иранская. Так что прям вот, не хухры-мухры.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23986
  • Репутация: 4655
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135428 : Сегодня в 20:42:00 »
Очередное открытие Америки под кроватью. Мангышлак исследуют и копают давным-давно. Нижние слои там вообще в олдувай уходят. Поверх же чего только нет: и неолит, и античность, и средневековье.
А все дело в старом русле Аму-Дарьи -Узбое. Время от времени он становился судоходной рекой. И воды на данной территории становилось достаточно. Вот леса не было, это точно. На аргале же ни железо, ни стекло не изготовить. Так что с 1960-х искали, откуда же в эти места попадала древесина, оставившая слои угля. Пока что самая принятая версия - с кавказского берега Каспия.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61644
  • Репутация: 9198
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135429 : Сегодня в 20:55:18 »
Очередное открытие Америки под кроватью.
В смысле? И что там находили?
Цитировать
Мангышлак исследуют и копают давным-давно. Нижние слои там вообще в олдувай уходят. Поверх же чего только нет: и неолит, и античность, и средневековье.
Чиво-чиво-чиво?!?!  :wacko: :wacko: :wacko: Какой олдувай на Мангышлаке и вообще в Евразии?!
Цитировать
А все дело в старом русле Аму-Дарьи -Узбое. Время от времени он становился судоходной рекой.
Ага-ага-ага, я так и думала. Это не открытие Америки под кроватью, как Вы изволили заметить, это Вы опять читаете по диагонали, а понимаете по другой диагонали. Откройте карту и посмотрите, где Мангышлак и где Узбой. И каково между ними расстояние.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23986
  • Репутация: 4655
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135430 : Сегодня в 21:10:20 »
Цитировать
Чиво-чиво-чиво?!?!  :wacko: :wacko: :wacko: Какой олдувай на Мангышлаке и вообще в Евразии?!
Так не в смысле, что вроде олдувайского ущелья. Орудия типа олдувай, чопперы примитивные. Нижний самый палеолит. Вот костных останков пока что такой древности там не нашли, самые ранние - докерамический неолит.
Цитировать
Ага-ага-ага, я так и думала. Это не открытие Америки под кроватью, как Вы изволили заметить, это Вы опять читаете по диагонали, а понимаете по другой диагонали. Откройте карту и посмотрите, где Мангышлак и где Узбой. И каково между ними расстояние.
Опять не в смысле, что Аму-Дарья вдруг через Мангышлак потекла. А в том, что наступали периоды повышенной влажности, Каспий шел вверх (вот он сейчас как раз этим занимается). Оттого и с водой там становилось лучше. Недаром же название полуострова означает "Тысяча стоянок\поселков".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61644
  • Репутация: 9198
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135431 : Сегодня в 21:23:05 »
Опять не в смысле, что Аму-Дарья вдруг через Мангышлак потекла. А в том, что наступали периоды повышенной влажности, Каспий шел вверх (вот он сейчас как раз этим занимается). Оттого и с водой там становилось лучше.
Во-первых, колебания уровня Каспия - это отдельная тема, и с общей влажностью (повышенной или пониженной) она напрямик не связана. Даже ученые - профильные специалисты точно не знают, от чего именно зависит уровень Каспия.
Во-вторых, даже когда бывали периоды повышенной влажности, не настолько она повышалась, чтобы в тех местах хотя бы (хотя бы!!) появлялась степь. Разве что совсем когда-то в неолите, но тогда, очевидно, городов там не было.
В-третьих, если, по-Вашему, все так просто и давным-давно копают, и дофига накопали, то скажите, почему же вот эти городища обнаружили всего лет десять назад?
Цитировать
Недаром же название полуострова означает "Тысяча стоянок\поселков".
*неимоверно ядовитым тоном* А вот это такая же голимая ложная этимология, что "Баскунчак в переводе значит "собачья голова". То есть бред, бред, бред и еще на рубль фигня. Да Вы бы подумали, какие нафиг тысяча поселков или стоянок в тех местах?!?! Там даже сотни их существовать не может!!
А впрочем, Ваши посты показывают, что Вы просто открыли статью в вики (написанную очевидно непрофессионально) и пишете из оттуда, и это единственные сведения по вопросу, которыми Вы располагаете.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23986
  • Репутация: 4655
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135432 : Сегодня в 21:47:12 »
Цитировать
В-третьих, если, по-Вашему, все так просто и давным-давно копают, и дофига накопали, то скажите, почему же вот эти городища обнаружили всего лет десять назад?
А чему удивляться? Везде и всюду постоянно находят новые объекты. Обычно на них натыкаются про каких-то работах: строительстве, фотосъемке. Просто неизвестно, где что занесено землей, пока не попадется нечто, привлекающее внимание. И тогда все ахают в удивлении - как перед тем же Гебекли-тепе: "Это же надо что тут оказывается есть!".
Цитировать
*неимоверно ядовитым тоном* А вот это такая же голимая ложная этимология, что "Баскунчак в переводе значит "собачья голова". То есть бред, бред, бред и еще на рубль фигня. Да Вы бы подумали, какие нафиг тысяча поселков или стоянок в тех местах?!?! Там даже сотни их существовать не может!!
Еще в школьные годы чудесные слышала по телевизору именно такой перевод. :smile3:
А  стоянок в виде каменных выкладок захоронений, кострищ и прочих остатков за века могло накопиться много.
Цитировать
А впрочем, Ваши посты показывают, что Вы просто открыли статью в вики (написанную очевидно непрофессионально) и пишете из оттуда, и это единственные сведения по вопросу, которыми Вы располагаете.
Нет, намного раньше. Скажем, из статей по обсуждению великими умами проекта поворота части стока Аму-Дарьи в тот же Узбой. И об открытии в пустыне обширных городищ при аэрофотосъемке еще в начале 1930-х.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61644
  • Репутация: 9198
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135433 : Сегодня в 22:02:26 »
А чему удивляться? Везде и всюду постоянно находят новые объекты. Обычно на них натыкаются про каких-то работах: строительстве, фотосъемке.
Почему же на эти (причем крупные) объекты не натыкались?
Цитировать
Еще в школьные годы чудесные слышала по телевизору именно такой перевод. :smile3:
Ваша память слишком часто играет с Вами злые шутки, чтобы я Вам поверила в этом деле.
Цитировать
А  стоянок в виде каменных выкладок захоронений, кострищ и прочих остатков за века могло накопиться много.
Ага, да, и всякий раз очередные кочевники устраивали стоянку на новом месте, а не на обжитых, а главное, безошибочно идентифицировали древние следы как стоянки. И они, эти следы, прям вот веками сохранялись.
Цитировать
Нет, намного раньше. Скажем, из статей по обсуждению великими умами проекта поворота части стока Аму-Дарьи в тот же Узбой. И об открытии в пустыне обширных городищ при аэрофотосъемке еще в начале 1930-х.
Опять и снова: и какое отношение Мангышлак имеет к Узбою? Почему вдруг великие умы, обсуждая чисто технический проект, вдруг говорили бы о городищах где-то в 700 км напрямик по карте? Просто почему? И о каких вообще городищах?
В общем, Волчик, ну хватит, а? Вы знаете, что прямиком из вики транслируете, и я это знаю. Просто замните для ясности, и всё.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61644
  • Репутация: 9198
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135434 : Сегодня в 23:18:57 »
А не заскучал ли там без нас канон? А поклевещу-ка я дальше.

Значит, вдовица Гильраэн переехала в Ривенделл с двухлетним чадом фактически только потому, что косплеила маменьку самого Профессора.

"и Элронд занял место его отца и полюбил его как своего собственного сына".

Отец Френсис, перелогиньтесь. А почему бы и нет? "Известное уже дело, что панам подчас захочется такого, чего и самый наиграмотнейший человек не разберет" (с). Вот и Элронд завел себе питомца вроде пубеля.

"Но он [Арагорн] был назван Эстель, то есть «Надежда», и его истинное имя и происхождение были хранимы в тайне по повелению Элронда; ибо Мудрые тогда знали, что Враг искал раскрыть Потомка Исилдура, если какой-либо остался на земле".

Я помню, когда-то я уже вопила, глядя на эту феерию, но завоплю снова, потому что она же действительно феерична!!

Итак, она звалась Татьяной. То есть Надеждой. Конечно, это потому, что мудрая Иворвен провидела великую судьбу этого мальчика еще до его зачатия. Но все же, все же... если все это делается в целях конспирации, то почему нельзя было дать ребенку обычное имя? Вася там, то есть Васиэль, Михаэль, Эммануэль... Чтобы он ничем не выделялся среди... эээ... среди полного отсутствия других смертных детей в Ривенделле.
Ну да. В Ривенделле обитает единственный смертный мальчик. Конечно, мы лучше всего его замаскируем, если сменим ему имя на заковыристое. При этом тут же, в этом же Ривенделле, обитает и его мама, которой даже имя менять никто не думал. То есть все знают, что у Гильраэн в браке с Араторном родился сын, все знают, что она уехала в Ривенделл. Давайте переименуем ее сына, и никто не догадается, кто это такой! Ребята, если вы хотели хранить все в страшной тайне, то, во-первых, Гильраэн должна была уехать в Ривенделл под покровом ночи, никому не сказав, куда - чтобы никто не знал, куда она делась, и после поисков по всем прудам и оврагам ее сочли бы пропавшей без вести, а потом и покойной. А во-вторых, Гильраэн тоже надо было сменить имя. На какую-нибудь Машу, то есть Машвен. А лучше, если уж Арагорна назвали Надей, то и Гильраэн назвать Сережей. Чтобы никто не догадался.

Далее: да на кой же черт такая секретность в Ривенделле?!?! Да неужели же даже туда, в отгороженную благую эльфийскую обитель, проникнут шпионы Саурона и вышпионят там эту тайну?!?!
Но даже если это вообще физически возможно (ну, допустим, нашелся в Ривенделле предатель - очередная помесь Маэглина и Гримы, который тайно следил за Арвен, и ВраК обещал ему власть и девицу за предательство), то почему Саурон должен был искать потомков Исилдура в Ривенделле?! Что должно было навести его на мысль, что означенный потомок может или должен быть там?! Если Саурон во всех остальных местах уже все обыскал, то почему он не должен сделать вывод, что этих потомков просто не существует?

И самый гомерический цимес - это Сауроновы поиски потомков Исилдура на лице земли. Капсом, болдом и 26-м шрифтом: господи, да что ему эта Гекуба?!?!?! Да на кой черт ему сдались эти потомки?!?! Когда и где эти потомки причинили или потом причинят ему хоть какой-то вред?!?! Я понимаю, если бы было какое-нибудь пророчество, что, мол, встретишь ты смерть от коня своего, но ведь нет! Ничего такого! Так что с какой вообще стати Мудрым пришла в головы эта мысль - непонятно в кубе. Что они принимали и в каких количествах, чтобы до такого додуматься?!

Причем вот Араторн жил себе и жил под именем Посторонним В. своим настоящим именем - и ничего, ни от какого Саурона не прятался, даже когда был маленьким. И отец его Арадор тоже жил открыто под своим настоящим именем и тоже не скрывался от Саурона. И еще тринадцать поколений Ар до Арведуи поступали точно так же. И Саурон их даже не думал искать. Но стоило родиться Арагорну, как всё! Саурон тут же его заискал! А предыдущие 15 поколений предводителей команчей рылами не вышли, чтобы заинтересовать Саурона? Даже если Арагорн невозможно какая надежная надежда, то очевидно, что вывод из строя любого из его предков гарантирует отсутствие священного потомка. Но нет, 15 поколений Ар Саурона не занимали нисколько. Ему только сейчас приспичило.

Опять же, почему Арагорна не прятали, пока он 2 года жил в отчем доме? Ах, там бы папа Араторн его защитил в случае чего? Помимо того, что папа Араторн не смог защитить даже сам себя, имею сказать: а что, папа Араторн более защитный, чем Элронд со всем своим Ривенделлом?

И опять же: ну хорошо, до 20 лет все зовут Арагорна Надей. Но потом-то он пошел из Ривенделла в обширный мир под своим настоящим именем. И ему там уже ничего не угрожало? Саурон его уже не стал бы искать? Или Саурон может навредить только ребенку, а причинение вреда взрослому Арагорну для Саурона задача нерешаемая и можно уже не бояться?

Ах, да-да, Арагорн же везде под кличками ходил. Потому что ВраК (как говорит сам Арагорн в Пони) только и знает, что ставит ему ловушки. Только потом этот же Арагорн, но уже в Хорнбурге, после ночи, проведенной с телевизором, говорит, что его явление было для Саурона сюрпризом, потому что доселе Саурон даже и не знал, что потомки Исилдура еще существуют на свете. Так кому же ставил ловушки Саурон?

А, ну и да: а почему из всех потомков Исилдура Саурона интересуют исключительно старшие представители прямой мужской линии? Потомки младших сыновей уже какие-то не такие потомки Исилдура? Какие-то неправильные? Или их-то Саурон уже всех переловил, вот только прямая мужская линия одна осталась нецелованной?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".