Перекресток-2

[Dark_Baggins]

Нет, блин, они плюнули бы на него еще в Нуменоре. А еще до того плюнули бы на Феанора еще в начале его недовольства, после чего не случилось бы ни исхода, ни дальнейших канонических событий, включая того же Ар-Фаразона - потому что на Саурона валар бы тоже плюнули.

Они  немножко долго думают судя по всему  их  поведению))

[Dark_Baggins]

Ладно если вернуться к текущему  барану
 

Ибо наконец они постигли, что некая единая сила/власть и воля была направляющей нападение с многих четвертей [т.е. направлений] на выживших Нуменора. Это было в то время, что Арведуи, наследник Арафанта, женился на Фириэль, дочери Ондохера (1940 г.). Но никакое из королевств не было способно посылать помощь другому; ибо Ангмар возобновил свое нападение на Артедайн в то самое время, как Кибитники появились в великой силе.

И что же они решили? Что за сила? Они  вдруг начали  подозревать что Саурон возвращается или  решили  что это сговор плохих  народов?
А если  вдруг видят направляющую руку,  которая  движет всеми битвами, почему  не  предприняли  меры? То  есть где-то далеко на  востоке  сидит некто, кто насылает и насылает армии. Может разведкой  выяснить хотя бы  что это за гад.

[Ursa Maior]

Не  может такого быть, чтоб за всю историю Арды только три брака  эльфов  и людей.

Мы этот момент обсуждали многократно и всегда приходили к одному выводу: конечно, не может! Видимо, тут учитываются только браки высокопоставленных особ.

[Dark_Baggins]

Мы этот момент обсуждали многократно и всегда приходили к одному выводу: конечно, не может! Видимо, тут учитываются только браки высокопоставленных особ.

Даже не просто высокопоставленные, а отмеченные Святой Миссий! Результаты их трудов - линия святых королей и сам  Мессия Арагорн в конце. Правда результат получился пшиком, но так бывает
А высокопоствленные это Митреллас с ее  князем  -тоже не хухры-мухры, но про них всего два  слова  - он них простачки родились, а  не  Святые и Великие
Ну не простачки, но так  ..труба пониже и нам  это не раз жирно подчеркивается.
Все эти фразочки типа "  У Фарамира величественное лицо, но конечно не такое величественное как у  Арагорна" " У Боромира крутой меч, не такой конечно как у  Арагорна" итд итп. Всячески толсто намекают, что да потомки Митреллас  тоже  ничего, но рылом не  вышли для высшей лиги.

[Dark_Baggins]

Все эти фразочки типа "  У Фарамира величественное лицо, но конечно не такое величественное как у  Арагорна" " У Боромира крутой меч, не такой конечно как у  Арагорна" итд итп. Всячески толсто намекают, что да потомки Митреллас  тоже  ничего, но рылом не  вышли для высшей лиги.

Я вот думаю - насколько же все это уровень школьника. Будто автору се еще 12 и мальчики в классе делятся на обычных, крутых и популярных. И он размышляет ху из ху

[BTV]

И что же они решили? Что за сила? Они  вдруг начали  подозревать что Саурон возвращается или  решили  что это сговор плохих  народов?
А если  вдруг видят направляющую руку,  которая  движет всеми битвами, почему  не  предприняли  меры? То  есть где-то далеко на  востоке  сидит некто, кто насылает и насылает армии. Может разведкой  выяснить хотя бы  что это за гад.

Да как вообще можно было сделать такой вывод? Из каких предпосылок? Вот перед нами история Гондора до Нармакила. Вот Арнора-Артэдайна история до самого Арагорна 2. Ну где там видна хищная рука востока, Мирквуда, всемирного банка?
     Арнор самостоятельно, решением своих принцев из самой святой лозы вышедших, распался на три княжества. Далее Артэдайн тягался с ними же. И вот внешний враг, в том смысле, что не осколок Арнора, а соседнее княжество, Ангмар добивает Артэдайн. Ну династию Исилдура в нем, скорее всего, не само государство. Но в Ангмаре правил некий король и воевали с ним не святой водой, не валинорским войском-обычные люди обычными мечами воевали. И только постфактум вдруг выяснилось, что он назгул. Ну или похож на назгула.
    Гондор воюет с Умбаром. Сам на него нападает много и долго, наращивает территории, теряет их. Ну напали Северяне. Но они обычные люди, не тени бессмертные, не балроги, не на драконах. Просто дикие и несимпатичные. Дальше Усобица-это гражданская война обычная. Потом чума и Кибитники.
     И что объединяет все злы, напавшие на государства нуменорцев? Чума и Кибитники пришли с востока. И что? Ах Саурон туда улетел? Да откуда это известно? Он же невидисым духом улетел. А на Артэдайн напал Ангмар, который на востоке только относительно Артэдайна. А с Кардоланом и Рудауром Артэдайн делил дорогу и копи. И причем тут Саурон? А Умбар сопротивлялся Гондору тоже по воле Саурона?
     Я к чему: долгие века государства нуменорцев имели обычных врагов и воевали не с силами Темными, а с соседями. Так и почему вдруг Арведуи или Ондохер решили, что их проблемы на них наслал ну например Юлий Цезарь? Ну в самом деле-кто помнил про Саурона спустя две тысячи лет после его гибели? Почему не Моргот тогда уже? Почему вдруг вспомнили Саурона? Почему в происходящем усмотрели именно его руку?
     Я могу понять, когда люди видят происки сатаны в упавшей вазе и подвернутой ноге. Это нормально. Но блин, валить на сатану войну с соседями даже в религиозные времена, наверно, не стали бы? Я не знаю, может и стали. Но в моей голове это не укладывается.

[Krakodil]

Я вот думаю - насколько же все это уровень школьника. Будто автору се еще 12 и мальчики в классе делятся на обычных, крутых и популярных.

Эпос же! То есть не прям допотопные произведения, но уже в обычных, в авторских, ткскть, рыцарских романах мы находим что-то подобное. Что вот этот герой - он невзгребенно крут, хотя все же не такой крутой, как условно Роланд или Родомонт, но все же навалял неприятелю не хуже, чем сии, но все же неприятелю еще повезло, что против него был герой, а не Роланд или там Родомонт, а то б ваще. Вы ж вот только Ариосто читали.
Другое дело, что у Профессора чо-то не получалось, как у Ариосто. Вероятнее всего, потому, что если Ариосто объявляет самыми-рассамыми непревзойденно наикрутейшими Роланда и Родомонта, то они у него на самом деле такие. Что один, что другой действительно круче тучи и яиц орлов Манвэ. Читаешь - видишь, что да, реально круты. А Профессор объявляет самым-рассамым Арагорна, который насквозь размазня и даже в финальной драчке у Мораннона, когда даже шкет-недомерок Пиппин аж тролля валит (не будем сейчас касаться правдоподобия этой сцены), этот Арагорн стоит под знаменем и грезит о чем-то - и этого уж ни один Аристотель не выправит.

[Dark_Baggins]

Ибо наконец они постигли, что некая единая сила/власть и воля была направляющей нападение с многих четвертей [т.е. направлений] на выживших Нуменора.

  Я к чему: долгие века государства нуменорцев имели обычных врагов и воевали не с силами Темными, а с соседями. Так и почему вдруг Арведуи или Ондохер решили, что их проблемы на них наслал ну например Юлий Цезарь? Ну в самом деле-кто помнил про Саурона спустя две тысячи лет после его гибели? Почему не Моргот тогда уже? Почему вдруг вспомнили Саурона? Почему в происходящем усмотрели именно его руку?

Ага и с четырех сторон аж кольцо сжимается. Ну прямо  кольцо Антанты вокруг молодой советской республики!! И все эти враги с четырех строн общую кординацию имеют. Опять провал во времени сотовая связь в Арде!

[Dark_Baggins]

А Профессор объявляет самым-рассамым Арагорна, который насквозь размазня и даже в финальной драчке у Мораннона

Да если бы только эта сцена! Он  просто постоянно что-то пр..фукивает,  то фррдо потерял, то лодку на  мель посадил, то забыл что-то. Образ гоголевский,  сатирический. Как  автор этого не видел?

[Krakodil]

Ну, Кракодил немножко попрыгал на Опушке.

[Эстелин]

Да как вообще можно было сделать такой вывод? Из каких предпосылок? Вот перед нами история Гондора до Нармакила. Вот Арнора-Артэдайна история до самого Арагорна 2. Ну где там видна хищная рука востока, Мирквуда, всемирного банка?

Именно что! Тысяча лет самых обычных войн с давно известными соседями и нашественниками. И воспринимаются они совершенно в рамках реального, немагического противодействия. И вдруг внезапно уверяются, что это происки все того же, давным-давно прибитого и обеспальцевого Саурона. Словно кто-то проник в штабы этих врагов от Ангмара до Кибитников на пароконных колесницах, как у гиксосов-гайков, переснял какие-то договоры, карты, дипломатическую переписку и представил все эти документы...
Да, а кому представил? Королям Артэдайна и Гондора, Элронду, Гендальфу? Им всем одновременно копии разослал? В том числе приказы, лично Сауроном подписанные? Или хотя бы собрал заверенные показания авторитетных свидетелей?
Войны идут по целому субконтиненту, но направляет их некая "одна рука".  Да только если бы и существовала эта рука, то только на передачу приказов уходили бы месяцы. И столько же еще на сообщения от Артэдайна до Минас Тирит и обратно о начавшихся боевых действиях. Как тут сделать выводы о скоординированности действий противника?
Как в одном стишке:
Но нельзя ж во всем пенять
Лишь на вражескую руку
Да на всяческую буку
Вроде Гитлера и К!
Или это Гендальф своими айнурскими антеннами уловил какие-то шифрованные передачи?

[Dark_Baggins]

Или это Гендальф своими айнурскими антеннами уловил какие-то шифрованные передачи?

А может это Гэндальф и начал внушать про невидимую руку рынка? На это нет никаких намеков в тексте, Гэндальфа будто вовсе нет, но почерк провокаций очень походий

[Эстелин]

А может это Гэндальф и начал внушать про невидимую руку рынка?

Кто-то должен был такую бвйку запустить. Потому что о Сауроне через столько лет могут помнить Элронд, Трандуин, Галадриэль да Кирдан. Для людей это уже персонаж, сравнимый по представлениям о нем с каким-нибудь Улликумми.

[Dark_Baggins]

Кто-то должен был такую бвйку запустить. Потому что о Сауроне через столько лет могут помнить Элронд, Трандуин, Галадриэль да Кирдан. Для людей это уже персонаж, сравнимый по представлениям о нем с каким-нибудь Улликумми.

Вот именно ! А кто у нас для таких делишек послан?

[Эстелин]

Вот именно ! А кто у нас для таких делишек послан?

Поскольку Радагаст занялся экологией, Синие маги прямо сразу уплелись на восток и там заглохли, то кандидатур остается две: Гендальф и Саруман. Но Саруман по канону "игнорирует угрозу". Так что получается - Дедуля.

[Krakodil]

Да, значит, насчет этого "Возмущаемые, как было впоследствии видено, эмиссарами Саурона". Не, эмиссары, конечно, не говорили, что это Саурону понравится, или что Саурон предлагает то-то и то-то, и т.п. Они вообще не упоминали Саурона. Они приходили среди будущих Кибитников под видом купцов или калик перехожих и говорили, что

... есть на востоке большая Раша,
Там жизнь удивительна и хороша,
Там сеют пшеницу, железо куют
И джинсы в колхозах бесплатно дают.

Что там на западе такая страна, что прям грабь не хочу. И что сидите вы тут ржавеете, древняя доблесть угасла, нет бы показать всем, шо вы не ежаки, шо вы кони! И все такое прочее. Так вот и науськали.

Но! Во-первых: предположим, они все это проделывали. Но откуда это стало известно? Как это могло быть видено, хоть бы даже и впоследствии? Ведь вряд ли Кибитники имели кому-то из гондорских рассказывать, что вот приходили к нам такие. Но даже если бы вдруг кто-то и рассказал, то эти эмиссары - они же не представлялись, что они от Саурона!! Так с чего решили, что это именно Саурон их посылал?

Мало того, какой такой Саурон сейчас? Сейчас даже Мудрые считают, что в Дол-Гулдуре сидит один из назгулов. Даже Мудрые еще ни сном ни духом, что Саурон воспрял и действует в мире. Что Саурон жив и пинается, канонически установит только Гэндальф, когда посетит Дол-Гулдур в 2850 г. А сейчас у нас на календаре 1851 г.!! За тыщу лет до того!! Еще тыщу лет никто даже не будет подозревать, что Саурон снова вернулся. Так в каком последствии это могло быть видено? Вот в этом, которое тыщу с лишним лет спустя? То есть вот, значит, в Гондоре узнали, что вернулся Саурон (ои узнали об этом не в 2850 г., а несколько позже. Может даже, еще через сто лет, когда в 2951 г. вернувшийся в Мордор Саурон дал пресс-конференцию и открыто провозгласил себя) и подумали: о, на нас тыщу с лишним лет назад напали Кибитники - так это было не просто так! это эмиссары Саурона науськали их!

[Krakodil]

А во-вторых: ну, допустим, Саурон рассылал этих эмиссаров, в т.ч. и к Кибуцникам Кибитникам. Но чтобы это делать, он прежде всего должен иметь информацию. Сведения о том, что вообще происходит в мире в сотнях и тысячах километров от него. Как он их собирал?! В сеттинге, где способ передачи информации - это "ногами пошел, ртом сказал". Канонически у Саурона даже палантира сейчас нет, так что дырка глядеть он не может, в его распоряжении только дедовские средства.

Далее, после того, как он эти сведения собирает, ему их нужно проанализировать. Ну ладно, он стоумовый, он с этим справится. Проанализировал и подумал: о, если я сейчас науськаю на Гондор Кибитников... И послал к ним эмиссаров с заданием. А где он этих эмиссаров взял? Кто они были, эти эмиссары? Ведь не назгулы же - те невидимые. И не орки. А кто? Люди? А людям надо платить. И за сбор информации тоже надо платить, кстати. Потому что бесплатно можно слушать сказки проезжих купцов, Но купцы не съезжаются в Дол-Гулдур постоянно и регулярно со всех концов мира и не ставят себе задачу передавать сведения точно и полно. Чтобы иметь полноту картины, надо кого-то посылать специально для сбора сведений и ему за это платить. Так откуда Саурон берет деньги на все на это? У него там в Дол-Гулдуре ни большого государства, ни заводов, ни фабрик, ни золотых приисков. Откуда деньги?
И мало найти деньги и желающих побыть эмиссарами. Надо еще, чтобы эти эмиссары как минимум знали язык этих Кибитников. Потому что а как с ними разговаривать? Через переводчиков такие вещи не делаются.

Так как Саурон чисто технически мог провернуть эту рассылку эмиссаров?

[BTV]

Мало того, какой такой Саурон сейчас?

Вот, меня это тоже смущает-ну не могут люди тысячи лет сваливать все на Саурона. За тысячи лет у них появились новые проблемы: вон истерлинги налезли, Кибитники, харадцы и т.д. А на Артэдайн напал тоже вполне осязаемый земной сосед. И почему вдруг вспомнили истории о Сауроне-вообще не ясно. То есть разумно было бы считать, что на тот момент внезапное возобновление общения двух государств произошло по более приземленным причинам, нежели страх перед почившим Сауроном.

Сейчас даже Мудрые считают, что в Дол-Гулдуре сидит один из назгулов.

Вот тут меня вводит в искушение уверенность всех в том, что назгулы продолжают функционировать. Откуда известно Светлым, что назгулы как-то связаны с Кольцом-не ясно. И то, что если не станет Кольца, их может не стать тоже-это вроде не следует ниоткуда. Но допустим, все так. И почему же Светлые уверены, что Кольцо еще не уничтожено? Как они это чуют? Кольцо при них никогда еще не уничтожали, чтоб они могли знать, как оно, когда Кольца нет. Так и почему все кругом уверены в том, что назгулы живы/никуда из Средиземья не делись? Прям подозрительно. Может Мудрые в Дол Гулдур визит все-таки нанесли и убедились?

[Dark_Baggins]

И кроме того эти эмиссары в пыльных шлемах еще и должны уметь наладить связи среди самих кибитников и прочих. А  то ведь  как  - придешь в какое-то племя  - А где ваш вождь? А ты кто такой, а с какого района? А может ты колдун, а может ты шайтан  - и в костер  нннааа