Перекресток-2

[Krakodil]

Да, и еще насчет Сэма и его гуманоидных гуманных мыслей: ну, подумал он - ну и что? Каков итог? Да все такой же: истерлинги и харадрим на Светлых нападают - вот же твари какие! А светлый богоданный государь где-то за морем Рун воюет и Эомер ему помогает - уау! это круто! это замечательно! наконец-то дождались и процветаем! И владения Гондора до моря Рун простирались, и в другую сторону тоже - а он что, эти земли мягкими убеждениями и божьей молитвой стяжал? Дикари сами просили, пойдите, мол, к нам княжить и владеть нами? Гондор эти земли точно так же завоевал - и ничего, хороший. А истерлинги их завоевывают - блин, сдохните, твари!
Так что что бы там ни думал Сэм, мораль остается все та же: хорошим плохих воевать можно, это же хорошо, а плохим хороших воевать нельзя, это же плохо.

[Dark_Baggins]

Так что что бы там ни думал Сэм, мораль остается все та же: хорошим плохих воевать можно, это же хорошо, а плохим хороших воевать нельзя, это же плохо.

Да в принципе согласна. Вот слушаю лекции по истории средневековой  Англии. Вот Англия с  Францией  воевали,  воевали  но все равно какие-то даже  договора пытались составить,  нечто вроде  попыток  мирных конференций  - то есть такое  можно представить.
Представить что Гондор и Харад или не  дай бог  орки могут созвать "круглый стол", чтоб обсудить вопросики хоть раз без прицела  практически  невозможно. Нет такой  опции,  они  всегда  будут  воевать и это просто бесконечный  цикл. И то-то хочет попасть в  эту  "сказку",  да  там пожестче чем в  реальном  мире.

[Krakodil]

Вот этот английский. "Из холмов" как войско сидов или "из-за холмов"?

При чем тут английский?! Чем английский виноват, что Вы контекста не сечете напрочь? Неча на зеркало пенять. Келегорм что, сид? Он, блин, обычный эльф из плоти и крови, и даже ежу понятно, что изнутри, из толщи холмов выскакивать не может.

Однако могу сказать, что "из-за холмов" можно понимать и как "через холмы", а не вокруг их подолов.

Да понимать-то можно как угодно. Хоть что он эти холмы на крыльях перелетел. И, блин, нигде не сказано, что у него была конная дружина. Вот нигде не написано этого. Так откуда Вы вообще вообразили, что он был верхом?

Последнее - нелепо, потому что даже танковые моторы можно спалить на слишком длинном скоростном переходе по местности. А уж лошадей лишней пробежкой утомлять никто бы не стал. Так что "через холмы, предварительно на них поднявшись" - куда более правильное и реалистичное решение этой тактической задачи.

Кино и немцы! Ну конечно, холм обойти/объехать - это затраты неподъемные. А на холм влезть, а потом слезать - да фигня же! никаких затрат! Если, блин, у Вас даже танковые моторы палятся на переходе по ровной местности, то при подъеме на холм они вообще сдохнут моментально. Вам спать давно пора, Вы фигню голимую уже пишете.

Войн было много. И Первая мировая как раз показательна тем, что на ней перестали действовать прежние идеологии, легализующие право убивать друг друга. Я имею в виду религии.

Чиво, блин?! Его, это право, легализовать не надо, оно человеку паприроде присуще, оно у него было еще когда человечество на ветках сидело. Это "не убий" надо долго в мозги вдалбливать, а "убий" там само по себе есть.

[Krakodil]

Представить что Гондор и Харад или не  дай бог  орки могут созвать "круглый стол", чтоб обсудить вопросики хоть раз без прицела  практически  невозможно.

Самое прикольное тут то, что не то что в Арде, а очень даже в реале просветленные фандомные правоверные, которые все такие просветленные и за все хорошее против всего плохого, - так вот они начинают аж из штанов выпрыгивать от самой идеи такого "круглого стола". Напишите фанфик, в котором Гондор с Мордором помирились или там нолдор с Морготом (нет, дружить не начали, просто остановили войну, подписали договор, демаркировали границы и живут каждый в свою сторону, своими делами занимаясь) - взрыв праведного правоверного гнева будет виден с Альфы Центавра, оскорбленные вопли будут слышны там же, несмотря даже на то, что в космосе вакуум.

[Dark_Baggins]

взрыв праведного правоверного гнева будет виден с Альфы Центавра, оскорбленные вопли будут слышны там же, несмотря даже на то, что в космосе вакуум.

Да причем я знаю парочку таких, которые в реальности вполне за мирные переговоры для разных горячих точек планеты. Но  как  только речь о произведениях профессора  - мозг отключается,  замыкание  и  баста  карапузики  - перед мной злобный  фанатик  войны  до последней капли  крови. Вот что это.
 

[BTV]

Потому что если им выделили земли между Мирквудом и Эред Литуи (обведено зеленым), и они при этом названы бастионом Гондора против истерлингов, то кому принадлежат земли, обведенные розовым?

Ну вот я тоже это не поняла из того эпизода с Ромендакилом. Ведь Ворота Вторжения, через которые лазают всякие истерлинги, расположены далеко от обведеного зеленым. Но Ромендакил ходил именно за море Рун. Ну, я так поняла. А если за, то есть на восточной его стороне громил всех, то за спиной у него же свои территории остались, наверно. И я подумала, что там и осели истерлинги, которые не относились к Северянам. И их, наверно, тоже пустили потому, что они уж очень сильно напирали, но их не считали такими же надежными, как Северяне, хотя и северян надежными не считали.

Заодно: а пока Северяне туда не пришли, какие народы населяли эти территории? Истерлинги? Или какие-то другие приличные потомки Трех Домов эдайн?

    Конечно, ожидаешь, что на этих помеченных розовым и зеленым территориях проживали люди, с которыми  внешне и внутренне Гондор был согласен. Но когда они пришли и поселились? Ведь мы помним, что неисправимо злые жители Мордора, которых ПС выгнал, отселились не в Гондор. Но и далеко уйти со своим барахлом, скотом, женами и детьми они не могли тоже. И поселиться они должны были вот как раз на выходе из Мораннона, в предгорьях Эред Литуи, потому что равнины должны были быть уже заняты. На самом деле я не представляю, как мог хоть ПС, хоть кто, выгнать целый народ с такой гигантской территории, которая территория больше чем Гондор и Арнор на тот момент. То есть это я принимаю как данность, что ПС реально всех победил и взаправду выгнал из Мордора всех. И при таких исходных там жешь должны были орки жить. И, раз гномы тоже участвовали в той эпичной первой битве на Дагорладе, то они, получается, тоже жили неподалеку. Получается, эта территория, где зеленым и розовым, она должна была быть заселена какими-то не очень приличными жителями. И как Гондор выкручивался? Вот Северян заселил, но это когда еще случилось. А до того, подозреваю, Гондор вынужден был закрывать глаза на то, что орки живут на границе с ним/вообще на его территории живут.

[Krakodil]

Ну вот я тоже это не поняла из того эпизода с Ромендакилом. Ведь Ворота Вторжения, через которые лазают всякие истерлинги, расположены далеко от обведеного зеленым. Но Ромендакил ходил именно за море Рун. Ну, я так поняла.

Ну да, он туда набежал, какие-то поселения погромил. Но канон совершенно не проясняет вопрос, а с какой стороны Романдакил туда заходил. За море Рун, чтобы громить, он попал через север или через юг?

А если за, то есть на восточной его стороне громил всех, то за спиной у него же свои территории остались, наверно. И я подумала, что там и осели истерлинги, которые не относились к Северянам. И их, наверно, тоже пустили потому, что они уж очень сильно напирали, но их не считали такими же надежными, как Северяне, хотя и северян надежными не считали.

Мнээ... но почему они должны были там оседать и почему их должны были туда пускать? И главный вопрос: а кто там жил до того? Вот Гондор земли до моря Рун захватил, а местное население - кто оно было? Северяне, меньшие, но благородные родственники Дома Хадора, сюда еще не пришли. Так кто тут живет сейчас?

Конечно, ожидаешь, что на этих помеченных розовым и зеленым территориях проживали люди, с которыми  внешне и внутренне Гондор был согласен. Но когда они пришли и поселились?

Да они там вообще живут. Еще до всяких Гондоров, вот как род человеческий в этой части света появился, так и живут. Ну, какие-то положенные процессы этногенеза у них происходят. 

Ведь мы помним, что неисправимо злые жители Мордора, которых ПС выгнал, отселились не в Гондор. Но и далеко уйти со своим барахлом, скотом, женами и детьми они не могли тоже. И поселиться они должны были вот как раз на выходе из Мораннона, в предгорьях Эред Литуи, потому что равнины должны были быть уже заняты.

Почему?! Кто их выпускал через Мораннон?! Если бы они покинули Мордор, то побежали бы на восток.

На самом деле я не представляю, как мог хоть ПС, хоть кто, выгнать целый народ с такой гигантской территории, которая территория больше чем Гондор и Арнор на тот момент.

Да никак. Поэтому никого он не выгонял, кто в Мордоре жил, тот и продолжил жить.

А до того, подозреваю, Гондор вынужден был закрывать глаза на то, что орки живут на границе с ним/вообще на его территории живут

Нееее! Орки - никогда!

[Krakodil]

"Но когда вторжения Кибитников начались и вовлекли Гондор в войны, что длились почти сотню лет, Северяне приняли главный удар первых нападений. Король Нармакил II повел великую армию на север на равнины к югу от Мирквуда и собирал все, что он мог, из рассеянных остатков Северян"

Из этого всего, по-моему, следует как минимум один железобетонный вывод: что земли, которые находятся между Северянами и морам Рун (вот те, которые розовым обведены), на момент начала нашествия Гондору уже не принадлежат. Потому что иначе эти земли приняли бы на себя этот самый главный удар. Всё, те земли отвалились.
В скобках: блин, ну почему победил Эльдакар?!

И второй вывод напрашивается: что уже и Северяне - не подданные Гондора. Они дружественные, они федераты, и гондорские картографы, если таковые имелись, рисовали эти территории как свои - но это уже было не так. Эти земли были уже земли Северян. Этот вывод напрашивается из этого же принятия главного удара. Потому что если бы все это были земли королевства, как полагается, и вдруг полезли бы какие-то захватчики, то воевали бы с ними не одни только Северяне поначалу, а как положено государственная армия.

[Эстелин]

Ну да, он туда набежал, какие-то поселения погромил. Но канон совершенно не проясняет вопрос, а с какой стороны Романдакил туда заходил. За море Рун, чтобы громить, он попал через север или через юг?

Вероятнее, что обошел с южной стороны. И ближе, и не надо переправляться через крупную реку.

И главный вопрос: а кто там жил до того? Вот Гондор земли до моря Рун захватил, а местное население - кто оно было? Северяне, меньшие, но благородные родственники Дома Хадора, сюда еще не пришли. Так кто тут живет сейчас?

Кто-то наверняка жил. Потому как если до самой западной оконечности материка расселились, то никак не могли обойти мимо никакие попутные земли.
Но вот поскольку все время вторгаются туда злые и враждебные кочевники - и это подчеркивается, то можно предположить, что местное население было оседлым. И еще полагаю: раз это население в летописях никак не обозначено, то к благородным расам оно не относилось.
Живут в лесу прямо на основной территории Гондора очень дикие друэдайн, совсем неандертальцы. Однако такие вот племена на неудобьях оказываются потому, что не выдержали конкуренции с соседями. Вытеснили их просто в силу того, что под свое производящее хозяйство заняли большую часть территории, а первобытным оставшихся ресурсов не хватает для продолжения прежнего существования.
Так может, на этих равнинах жили родичи друэдайн, только нормально развивавшиеся.

Нееее! Орки - никогда!

Мне вдруг подумалось: а как вообще орков от людей отличали? Ведь у расы, так широко расселившейся, должны быть различия и в культуре, и в языке и в самом фенотипе. Притом орки шерстью не обросли, нет у них рогов на голове и хвостов в штанах. И не зеленокожие. Практически ничем от людей не отличаются. Речь у них неблагозвучная? Так вон, у дунландцев в Изенгарде тоже немузыкальная. На слух дунэдайн, разумеется.
Как при встрече благородные эдайн сразу понимали, что перед ними орки, а не какое-то людское племя?

[Krakodil]

Вероятнее, что обошел с южной стороны. И ближе, и не надо переправляться через крупную реку.

А почему это должно быть ближе? Ведь в каноне не сказано, где именно состоялось то сражение, в котором Ромендакил истерлингов разгромил. Боле того, если ему много помогал Видугавия, то скорее уж сражение произошло ближе к северо-западному углу моря Рун.

Кто-то наверняка жил.

Что бы мы делали без вас, Кэп?! Мы бы думали, что там пусто-пустынно и ни одной живой души.
Кроме шуток, стоило ли тратить время и калории, чтобы написать очевидное и перелить из пустого в порожнее? 

Но вот поскольку все время вторгаются туда злые и враждебные кочевники - и это подчеркивается,

Нет, о кочевниках, именно прям кочевниках, речи нигде нет. Это только отечественный читатель по историческим, ткскть, причинам машинально воображает, что раз с востока нападают, то это кочевники.

то можно предположить, что местное население было оседлым.

Да ясен, блин, пень, что оно оседлое! Кем, блин, оно еще может быть в зоне широколиственных лесов?!?!

Живут в лесу прямо на основной территории Гондора очень дикие друэдайн, совсем неандертальцы. Однако такие вот племена на неудобьях оказываются потому, что не выдержали конкуренции с соседями. Вытеснили их просто в силу того, что под свое производящее хозяйство заняли большую часть территории, а первобытным оставшихся ресурсов не хватает для продолжения прежнего существования.

Эти друэдайн там не живут. Существование этих клюквенных дикарей в данном месте в данное время невозможно, по уже не раз называвшимся причинам.

Так может, на этих равнинах жили родичи друэдайн, только нормально развивавшиеся.

Ннууу... как вариант, да. И, встретившись с ними, благородные потомки нуменорцев истолковали их как родичей тех на лицо ужасных, но добрых внутри зверюшек, которых когда-то завезли в Нуменор.

Как при встрече благородные эдайн сразу понимали, что перед ними орки, а не какое-то людское племя?

Чтоб я знала! Мы вообще так и не определились, кто такие орки.

Слушайте, а может, орки Первой Эпохи и вот эти орки Третьей - это вообще разные народы/расы? И, может, в Третьей Эпохе в орки записывали ардынских монголоидов? Потому что орки в ВК описываются как монголоиды (а как они выглядели в П.Э., вообще неизвестно), а людей монголоидной внешности мы не видим ни одного.

Блин, хотя нет, орки живут дольше людей. Хотя, с другой стороны, дунэдайн тоже дольше обычных людей живут.