Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5643586 раз)

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1977
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130230 : Октябрь 18, 2025, 12:52:02 »
Цитировать
Нет, блин, они плюнули бы на него еще в Нуменоре. А еще до того плюнули бы на Феанора еще в начале его недовольства, после чего не случилось бы ни исхода, ни дальнейших канонических событий, включая того же Ар-Фаразона - потому что на Саурона валар бы тоже плюнули.
Они  немножко долго думают судя по всему  их  поведению))

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1977
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130231 : Октябрь 18, 2025, 13:00:45 »
Ладно если вернуться к текущему  барану
 
Цитировать
Ибо наконец они постигли, что некая единая сила/власть и воля была направляющей нападение с многих четвертей [т.е. направлений] на выживших Нуменора. Это было в то время, что Арведуи, наследник Арафанта, женился на Фириэль, дочери Ондохера (1940 г.). Но никакое из королевств не было способно посылать помощь другому; ибо Ангмар возобновил свое нападение на Артедайн в то самое время, как Кибитники появились в великой силе.
И что же они решили? Что за сила? Они  вдруг начали  подозревать что Саурон возвращается или  решили  что это сговор плохих  народов?
А если  вдруг видят направляющую руку,  которая  движет всеми битвами, почему  не  предприняли  меры? То  есть где-то далеко на  востоке  сидит некто, кто насылает и насылает армии. Может разведкой  выяснить хотя бы  что это за гад.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26987
  • Репутация: 5575
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130232 : Октябрь 18, 2025, 15:34:36 »
Не  может такого быть, чтоб за всю историю Арды только три брака  эльфов  и людей.
Мы этот момент обсуждали многократно и всегда приходили к одному выводу: конечно, не может! Видимо, тут учитываются только браки высокопоставленных особ.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1977
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130233 : Октябрь 18, 2025, 17:32:06 »
Цитировать
Мы этот момент обсуждали многократно и всегда приходили к одному выводу: конечно, не может! Видимо, тут учитываются только браки высокопоставленных особ.
Даже не просто высокопоставленные, а отмеченные Святой Миссий! Результаты их трудов - линия святых королей и сам  Мессия Арагорн в конце. Правда результат получился пшиком, но так бывает
А высокопоствленные это Митреллас с ее  князем  -тоже не хухры-мухры, но про них всего два  слова  - он них простачки родились, а  не  Святые и Великие
Ну не простачки, но так  ..труба пониже и нам  это не раз жирно подчеркивается.
Все эти фразочки типа "  У Фарамира величественное лицо, но конечно не такое величественное как у  Арагорна" " У Боромира крутой меч, не такой конечно как у  Арагорна" итд итп. Всячески толсто намекают, что да потомки Митреллас  тоже  ничего, но рылом не  вышли для высшей лиги.

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1977
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130234 : Октябрь 18, 2025, 18:23:06 »
Цитировать
Все эти фразочки типа "  У Фарамира величественное лицо, но конечно не такое величественное как у  Арагорна" " У Боромира крутой меч, не такой конечно как у  Арагорна" итд итп. Всячески толсто намекают, что да потомки Митреллас  тоже  ничего, но рылом не  вышли для высшей лиги.
Я вот думаю - насколько же все это уровень школьника. Будто автору се еще 12 и мальчики в классе делятся на обычных, крутых и популярных. И он размышляет ху из ху

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130235 : Октябрь 18, 2025, 19:13:27 »
И что же они решили? Что за сила? Они  вдруг начали  подозревать что Саурон возвращается или  решили  что это сговор плохих  народов?
А если  вдруг видят направляющую руку,  которая  движет всеми битвами, почему  не  предприняли  меры? То  есть где-то далеко на  востоке  сидит некто, кто насылает и насылает армии. Может разведкой  выяснить хотя бы  что это за гад.
Да как вообще можно было сделать такой вывод? Из каких предпосылок? Вот перед нами история Гондора до Нармакила. Вот Арнора-Артэдайна история до самого Арагорна 2. Ну где там видна хищная рука востока, Мирквуда, всемирного банка?
     Арнор самостоятельно, решением своих принцев из самой святой лозы вышедших, распался на три княжества. Далее Артэдайн тягался с ними же. И вот внешний враг, в том смысле, что не осколок Арнора, а соседнее княжество, Ангмар добивает Артэдайн. Ну династию Исилдура в нем, скорее всего, не само государство. Но в Ангмаре правил некий король и воевали с ним не святой водой, не валинорским войском-обычные люди обычными мечами воевали. И только постфактум вдруг выяснилось, что он назгул. Ну или похож на назгула.
    Гондор воюет с Умбаром. Сам на него нападает много и долго, наращивает территории, теряет их. Ну напали Северяне. Но они обычные люди, не тени бессмертные, не балроги, не на драконах. Просто дикие и несимпатичные. Дальше Усобица-это гражданская война обычная. Потом чума и Кибитники.
     И что объединяет все злы, напавшие на государства нуменорцев? Чума и Кибитники пришли с востока. И что? Ах Саурон туда улетел? Да откуда это известно? Он же невидисым духом улетел. А на Артэдайн напал Ангмар, который на востоке только относительно Артэдайна. А с Кардоланом и Рудауром Артэдайн делил дорогу и копи. И причем тут Саурон? А Умбар сопротивлялся Гондору тоже по воле Саурона?
     Я к чему: долгие века государства нуменорцев имели обычных врагов и воевали не с силами Темными, а с соседями. Так и почему вдруг Арведуи или Ондохер решили, что их проблемы на них наслал ну например Юлий Цезарь? Ну в самом деле-кто помнил про Саурона спустя две тысячи лет после его гибели? Почему не Моргот тогда уже? Почему вдруг вспомнили Саурона? Почему в происходящем усмотрели именно его руку?
     Я могу понять, когда люди видят происки сатаны в упавшей вазе и подвернутой ноге. Это нормально. Но блин, валить на сатану войну с соседями даже в религиозные времена, наверно, не стали бы? Я не знаю, может и стали. Но в моей голове это не укладывается.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59177
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130236 : Октябрь 18, 2025, 19:24:20 »
Я вот думаю - насколько же все это уровень школьника. Будто автору се еще 12 и мальчики в классе делятся на обычных, крутых и популярных.
Эпос же! То есть не прям допотопные произведения, но уже в обычных, в авторских, ткскть, рыцарских романах мы находим что-то подобное. Что вот этот герой - он невзгребенно крут, хотя все же не такой крутой, как условно Роланд или Родомонт, но все же навалял неприятелю не хуже, чем сии, но все же неприятелю еще повезло, что против него был герой, а не Роланд или там Родомонт, а то б ваще. Вы ж вот только Ариосто читали.
Другое дело, что у Профессора чо-то не получалось, как у Ариосто. Вероятнее всего, потому, что если Ариосто объявляет самыми-рассамыми непревзойденно наикрутейшими Роланда и Родомонта, то они у него на самом деле такие. Что один, что другой действительно круче тучи и яиц орлов Манвэ. Читаешь - видишь, что да, реально круты. А Профессор объявляет самым-рассамым Арагорна, который насквозь размазня и даже в финальной драчке у Мораннона, когда даже шкет-недомерок Пиппин аж тролля валит (не будем сейчас касаться правдоподобия этой сцены), этот Арагорн стоит под знаменем и грезит о чем-то - и этого уж ни один Аристотель не выправит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1977
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130237 : Октябрь 18, 2025, 19:30:27 »
Цитировать
Ибо наконец они постигли, что некая единая сила/власть и воля была направляющей нападение с многих четвертей [т.е. направлений] на выживших Нуменора.
Цитировать
  Я к чему: долгие века государства нуменорцев имели обычных врагов и воевали не с силами Темными, а с соседями. Так и почему вдруг Арведуи или Ондохер решили, что их проблемы на них наслал ну например Юлий Цезарь? Ну в самом деле-кто помнил про Саурона спустя две тысячи лет после его гибели? Почему не Моргот тогда уже? Почему вдруг вспомнили Саурона? Почему в происходящем усмотрели именно его руку?
Ага и с четырех сторон аж кольцо сжимается. Ну прямо  кольцо Антанты вокруг молодой советской республики!! И все эти враги с четырех строн общую кординацию имеют. Опять провал во времени сотовая связь в Арде!

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1977
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130238 : Октябрь 18, 2025, 19:32:57 »
Цитировать
А Профессор объявляет самым-рассамым Арагорна, который насквозь размазня и даже в финальной драчке у Мораннона
Да если бы только эта сцена! Он  просто постоянно что-то пр..фукивает,  то фррдо потерял, то лодку на  мель посадил, то забыл что-то. Образ гоголевский,  сатирический. Как  автор этого не видел?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59177
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130239 : Октябрь 18, 2025, 20:51:32 »
Ну, Кракодил немножко попрыгал на Опушке.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22857
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130240 : Октябрь 18, 2025, 21:24:02 »
Цитировать
Да как вообще можно было сделать такой вывод? Из каких предпосылок? Вот перед нами история Гондора до Нармакила. Вот Арнора-Артэдайна история до самого Арагорна 2. Ну где там видна хищная рука востока, Мирквуда, всемирного банка?
Именно что! Тысяча лет самых обычных войн с давно известными соседями и нашественниками. И воспринимаются они совершенно в рамках реального, немагического противодействия. И вдруг внезапно уверяются, что это происки все того же, давным-давно прибитого и обеспальцевого Саурона. Словно кто-то проник в штабы этих врагов от Ангмара до Кибитников на пароконных колесницах, как у гиксосов-гайков, переснял какие-то договоры, карты, дипломатическую переписку и представил все эти документы...
Да, а кому представил? Королям Артэдайна и Гондора, Элронду, Гендальфу? Им всем одновременно копии разослал? В том числе приказы, лично Сауроном подписанные? Или хотя бы собрал заверенные показания авторитетных свидетелей?
Войны идут по целому субконтиненту, но направляет их некая "одна рука".  Да только если бы и существовала эта рука, то только на передачу приказов уходили бы месяцы. И столько же еще на сообщения от Артэдайна до Минас Тирит и обратно о начавшихся боевых действиях. Как тут сделать выводы о скоординированности действий противника?
Как в одном стишке:
Но нельзя ж во всем пенять
Лишь на вражескую руку
Да на всяческую буку
Вроде Гитлера и К!
Или это Гендальф своими айнурскими антеннами уловил какие-то шифрованные передачи?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1977
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130241 : Октябрь 18, 2025, 22:42:31 »
Цитировать
Или это Гендальф своими айнурскими антеннами уловил какие-то шифрованные передачи?
А может это Гэндальф и начал внушать про невидимую руку рынка? На это нет никаких намеков в тексте, Гэндальфа будто вовсе нет, но почерк провокаций очень походий

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22857
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130242 : Октябрь 18, 2025, 22:53:59 »
Цитировать
А может это Гэндальф и начал внушать про невидимую руку рынка?
Кто-то должен был такую бвйку запустить. Потому что о Сауроне через столько лет могут помнить Элронд, Трандуин, Галадриэль да Кирдан. Для людей это уже персонаж, сравнимый по представлениям о нем с каким-нибудь Улликумми.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1977
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130243 : Октябрь 18, 2025, 22:58:33 »
Цитировать
Кто-то должен был такую бвйку запустить. Потому что о Сауроне через столько лет могут помнить Элронд, Трандуин, Галадриэль да Кирдан. Для людей это уже персонаж, сравнимый по представлениям о нем с каким-нибудь Улликумми.
Вот именно ! А кто у нас для таких делишек послан?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22857
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130244 : Октябрь 18, 2025, 23:16:20 »
Цитировать
Вот именно ! А кто у нас для таких делишек послан?
Поскольку Радагаст занялся экологией, Синие маги прямо сразу уплелись на восток и там заглохли, то кандидатур остается две: Гендальф и Саруман. Но Саруман по канону "игнорирует угрозу". Так что получается - Дедуля.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59177
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130245 : Октябрь 18, 2025, 23:41:05 »
Да, значит, насчет этого "Возмущаемые, как было впоследствии видено, эмиссарами Саурона". Не, эмиссары, конечно, не говорили, что это Саурону понравится, или что Саурон предлагает то-то и то-то, и т.п. Они вообще не упоминали Саурона. Они приходили среди будущих Кибитников под видом купцов или калик перехожих и говорили, что

... есть на востоке большая Раша,
Там жизнь удивительна и хороша,
Там сеют пшеницу, железо куют
И джинсы в колхозах бесплатно дают.

Что там на западе такая страна, что прям грабь не хочу. И что сидите вы тут ржавеете, древняя доблесть угасла, нет бы показать всем, шо вы не ежаки, шо вы кони! И все такое прочее. Так вот и науськали.

Но! Во-первых: предположим, они все это проделывали. Но откуда это стало известно? Как это могло быть видено, хоть бы даже и впоследствии? Ведь вряд ли Кибитники имели кому-то из гондорских рассказывать, что вот приходили к нам такие. Но даже если бы вдруг кто-то и рассказал, то эти эмиссары - они же не представлялись, что они от Саурона!! Так с чего решили, что это именно Саурон их посылал?

Мало того, какой такой Саурон сейчас? Сейчас даже Мудрые считают, что в Дол-Гулдуре сидит один из назгулов. Даже Мудрые еще ни сном ни духом, что Саурон воспрял и действует в мире. Что Саурон жив и пинается, канонически установит только Гэндальф, когда посетит Дол-Гулдур в 2850 г. А сейчас у нас на календаре 1851 г.!! За тыщу лет до того!! Еще тыщу лет никто даже не будет подозревать, что Саурон снова вернулся. Так в каком последствии это могло быть видено? Вот в этом, которое тыщу с лишним лет спустя? То есть вот, значит, в Гондоре узнали, что вернулся Саурон (ои узнали об этом не в 2850 г., а несколько позже. Может даже, еще через сто лет, когда в 2951 г. вернувшийся в Мордор Саурон дал пресс-конференцию и открыто провозгласил себя) и подумали: о, на нас тыщу с лишним лет назад напали Кибитники - так это было не просто так! это эмиссары Саурона науськали их!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59177
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130246 : Сегодня в 00:25:24 »
А во-вторых: ну, допустим, Саурон рассылал этих эмиссаров, в т.ч. и к Кибуцникам Кибитникам. Но чтобы это делать, он прежде всего должен иметь информацию. Сведения о том, что вообще происходит в мире в сотнях и тысячах километров от него. Как он их собирал?! В сеттинге, где способ передачи информации - это "ногами пошел, ртом сказал". Канонически у Саурона даже палантира сейчас нет, так что дырка глядеть он не может, в его распоряжении только дедовские средства.

Далее, после того, как он эти сведения собирает, ему их нужно проанализировать. Ну ладно, он стоумовый, он с этим справится. Проанализировал и подумал: о, если я сейчас науськаю на Гондор Кибитников... И послал к ним эмиссаров с заданием. А где он этих эмиссаров взял? Кто они были, эти эмиссары? Ведь не назгулы же - те невидимые. И не орки. А кто? Люди? А людям надо платить. И за сбор информации тоже надо платить, кстати. Потому что бесплатно можно слушать сказки проезжих купцов, Но купцы не съезжаются в Дол-Гулдур постоянно и регулярно со всех концов мира и не ставят себе задачу передавать сведения точно и полно. Чтобы иметь полноту картины, надо кого-то посылать специально для сбора сведений и ему за это платить. Так откуда Саурон берет деньги на все на это? У него там в Дол-Гулдуре ни большого государства, ни заводов, ни фабрик, ни золотых приисков. Откуда деньги?
И мало найти деньги и желающих побыть эмиссарами. Надо еще, чтобы эти эмиссары как минимум знали язык этих Кибитников. Потому что а как с ними разговаривать? Через переводчиков такие вещи не делаются.

Так как Саурон чисто технически мог провернуть эту рассылку эмиссаров?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130247 : Сегодня в 00:31:52 »
Мало того, какой такой Саурон сейчас?
Вот, меня это тоже смущает-ну не могут люди тысячи лет сваливать все на Саурона. За тысячи лет у них появились новые проблемы: вон истерлинги налезли, Кибитники, харадцы и т.д. А на Артэдайн напал тоже вполне осязаемый земной сосед. И почему вдруг вспомнили истории о Сауроне-вообще не ясно. То есть разумно было бы считать, что на тот момент внезапное возобновление общения двух государств произошло по более приземленным причинам, нежели страх перед почившим Сауроном.
Цитировать
Сейчас даже Мудрые считают, что в Дол-Гулдуре сидит один из назгулов.
Вот тут меня вводит в искушение уверенность всех в том, что назгулы продолжают функционировать. Откуда известно Светлым, что назгулы как-то связаны с Кольцом-не ясно. И то, что если не станет Кольца, их может не стать тоже-это вроде не следует ниоткуда. Но допустим, все так. И почему же Светлые уверены, что Кольцо еще не уничтожено? Как они это чуют? Кольцо при них никогда еще не уничтожали, чтоб они могли знать, как оно, когда Кольца нет. Так и почему все кругом уверены в том, что назгулы живы/никуда из Средиземья не делись? Прям подозрительно. Может Мудрые в Дол Гулдур визит все-таки нанесли и убедились?

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1977
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130248 : Сегодня в 00:34:01 »
И кроме того эти эмиссары в пыльных шлемах еще и должны уметь наладить связи среди самих кибитников и прочих. А  то ведь  как  - придешь в какое-то племя  - А где ваш вождь? А ты кто такой, а с какого района? А может ты колдун, а может ты шайтан  - и в костер  нннааа :worthy:

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130249 : Сегодня в 11:42:31 »
А во-вторых: ну, допустим, Саурон рассылал этих эмиссаров, в т.ч. и к Кибуцникам Кибитникам. Но чтобы это делать, он прежде всего должен иметь информацию. Сведения о том, что вообще происходит в мире в сотнях и тысячах километров от него. Как он их собирал?! В сеттинге, где способ передачи информации - это "ногами пошел, ртом сказал". Канонически у Саурона даже палантира сейчас нет, так что дырка глядеть он не может, в его распоряжении только дедовские средства.
    А это означает, что сообщение с Мирквудом должно быть интенсивным и многолюдным: ведь сведения о том, что в таком-то улусе сменился вождь малоценны. А вот то, что вот это племя/государство уже покорило три соседних и вождь там молодой, амбициозный, умелый-это важно. Но на 1 такую новость будет стомильонов новостей пустых. Но они все нужны. И не только новости из дворца, нужны новости из армии, из соседних племен и дворцов и армий. И не только с востока-надо и на юге иметь такую же сеть, на севере(не сразу же за заливом Форохель у них в Арде Арктика?).И эта колоссальная сеть должна слать регулярные доносы, эти доносы должны возить и возить в Мирквуд. Со всех концов Средиземья. Ну хорошо, из цивилизованных центров всего Средиземья. И эти пути доставки депеш-их из космоса видно быть должно. То есть этот Зеленый лес должен так и кишеть купцами заморскими, проезжими всякими людьми. Сюда толпами дожны идти/ехать /плыть. И тогда не Гондор должен быть в этой части света центром притяжения всего, а Мирквуд и, конкретно, Дол Гулдур. И где мы видим это?
Цитировать
Далее, после того, как он эти сведения собирает, ему их нужно проанализировать. Ну ладно, он стоумовый, он с этим справится. Проанализировал и подумал: о, если я сейчас науськаю на Гондор Кибитников... И послал к ним эмиссаров с заданием. А где он этих эмиссаров взял? Кто они были, эти эмиссары? Ведь не назгулы же - те невидимые. И не орки. А кто? Люди?
    Да. Причем не любого пошлешь-это надо иметь хоть какие-то способности к ведению переговоров, языкам, сбору информации. Ведь даже если Саурон такой, что, поглядев в глаза(ему пока нечем глядеть, но это ладно, не будем акцентировать на этом внимание), делает любого своим преданным слугой(и ни у кого не появляется желания смыться с командировочными), то умения людям с преданностью не выдаются. Ни умение вести себя при дворе, причем чужом, ни умение овладеть чужими языками. Ни умения находить нужных людей как источники информации, втираться в доверие, авантюризм... В общем, отобрав из людской  массы Мирквуда материал, Саурону надо организовать там университеты или хоть школы-ну писать эти товарищи должны уметь для начала? И не иметь семьи, иметь желание бросить тут все и уехать черт знает куда и делать там опасную, но интересную работу.
     Блин, да проще Саурону самому все на том востоке возглавить (он же бестелесный как-то общается с телесными).
   И да-а почему нашествие Северян не считали происками эмиссаров Саурона? Или истерлингов. Или считали, я не нахожу.
   Получается, логика такая:  если государство как-то необратимо пострадало-это Саурон. А если ничего, отбилось, то это простые враги.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130250 : Сегодня в 11:57:27 »
    И вообще, если у Кибитников была организация, много войск, то они без всякого Саурона пришли бы на Гондор. Ведь не из Китая же они шли по населенным странам лесополосы? Значит, они жили если не на границе с Гондором, то рядом, не на востоке континента. И они сами знают, есть в Гондоре что грабить.
    Но опять-они же пришли не только пограбить. Они опять захватили земли и организовали на них свою власть. Там же спустя три года восстание поднялось. Значит, эти Кибитники не приезжали с наездами каждый год, а поселились тут.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59177
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130251 : Сегодня в 12:21:46 »
Блин, да проще Саурону самому все на том востоке возглавить (он же бестелесный как-то общается с телесными).
Кстати, а как он это делает? Рта у него нет, а сразу в голову транслировать он не может - потому что никто ж не может самовольно без согласия в умы проникать. Ну ладно, Галадриэль вот не спрашивала, когда в мозгах Отряда рылась, и вообще, может, эти подлецы согласные были. Вот слышит какой-нибудь истерлинг ни с того ни с сего у себя в голове голос: "Не найдется ли у вас минутки поговорить о господе нашем Сауроне?" А истерлинг нисколько не удивляется (ну, или удивляется, но немного), не думает, что сошел с ума или что это сатана (должен же и у истерлингов какой-то сатана/шайтан/Ариман быть) ему нашептывает. Нет, он сразу такой: "Ага, давай, я уже в седле". А голос ему: "Встань и пойди в землю Кибитную и возмути Кибитников от имени моего". Истерлинг, ни слова не возражая, встает, препоясывает чресла и идет куда сказано делать что сказано. 

Но если Саурон это умеет, то нафига ему вообще тело? Он и так неплохо справляется.
Цитировать
И да-а почему нашествие Северян не считали происками эмиссаров Саурона? Или истерлингов. Или считали, я не нахожу.
Ну, Северяне, типа свои, оказывается. Потому что пришли, землю отжали, но дальше не грабят и вообще здороваются. Хорошие же люди. Истерлинги, конечно, плохие. Но вот до сих пор происками Саурона их действия не объясняли. А от сих начнут.
Цитировать
Получается, логика такая:  если государство как-то необратимо пострадало-это Саурон. А если ничего, отбилось, то это простые враги.
От Кибитников тоже отбились же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59177
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130252 : Сегодня в 12:22:42 »
И вообще, если у Кибитников была организация, много войск, то они без всякого Саурона пришли бы на Гондор.
Да это ясен пень.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1977
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130253 : Сегодня в 12:41:50 »
Ага. причем если принять эту версию за чистую  правду  - что вот Саурон и людей отбирал и разведку наладит и его эмиссары  внедрились во все племена. в общем  мощную движуху поднял, организовал, смог.
А дунаданы сидят в затылке  чешут  - через 300 догаладись, что что-то не так. И сорганизоваться не смогли. У них видите ли у каждого свои проблемы. А что такое  разведка ни Гондор ни остатки Арнора и  понятия не имеют. Свою сеть даже не пытались наладить. Ну и кто тут дурак, ну и кто себе злобный буратино.
Я бы не задумываясь из таких сторон выбрала бы сторону  умного, креативного, коммуникативного, стильного Саурона!! и Любой бы выбрал кроме толкиенутых фанатиков.

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1977
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130254 : Сегодня в 13:04:18 »
прасците  :pod_stolom:

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130255 : Сегодня в 13:10:19 »
Но если Саурон это умеет, то нафига ему вообще тело? Он и так неплохо справляется.
Вот, мне тоже странно. Допустим, его только назгулы слышать могут, и духи эльфов, не пошедших в Мандос. И тогда Саурону надо держать при себе назгула, а он тоже должен держать какого-то помощника, т.к. не любой и каждый с бестелесным невидимым существом будет спокойно разговаривать. И только вот этот секретарь уже общается с эмиссарами. Так и зачем в этой конструкции Саурон? Сам назгул, раз уж он тут, не может злодейские замыслы замышлять против Гондора? У него нет к нему никаких претензий и никак Гондор у него, назгула, под боком ему не мешает? Только многотысячелетняя злоба Саурона может измыслить посылать эмиссаров и приглашать сюда Кибитников. Зато, кстати, если Саурон бестелесный дух, он может летать и собирать сведения. А назгул, потому что он ни летать не может, ни без еды или сна обходиться-собирать сведения таким способом не может.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59177
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130256 : Сегодня в 13:16:46 »
Теперь зайдем с другой стороны. Вот пришли некие эмиссары к Кибитникам и начали их подстрекать. Но не надо думать, что если эти Кибитники живут где-то за краем карты, то они дикие примитивные дикари с одной извилиной, руководствующиеся исключительно самыми примитивными инстинктами, так что достаточно только прийти к ним и сказать "айда грабить вон тех", и Кибитники немедленно кинутся туда с воплем "аааа!" По крайней мере среди их вождей, царей или кто там у них и их советников кто-то умный неизбежно есть. И если в массах начинаются настроения "айда грабить за тридевять земель", то этот вождь/царь поинтересуется, а чего это его подданным вдруг приспичило. И довольно быстро ему станет известно, что тут кто-то ходит и такие идеи распространяет. И вождь/царь довольно быстро отловит этого кого-то и поинтересуется уже у него, а зачем ему это надо. Потому что вождь не подумает сразу, что это далекий Саурон сюда насылает. Он подумает на происки ближайших соседей, с которыми всегда какие-то терки имеются, или подумает на свое окружение, не метит ли кто на его место. Он будет расследовать, кто тут воду мутит. И таки найдет.

Или же если эмиссары народ не мутят, а сразу приходят к вождю и предлагают гешефт.

А далее общий пункт: вождь поинтересуется у этого эмиссара, кто он такой и откуда, и на черта все это пославшему его. И что эмиссар будет отвечать?

И заодно тот же вождь задаст еще один неудобный вопрос: если мы захотим пойти и пограбить кого-то, потому что там богатая добыча и есть что взять, то мы это сделаем и без тебя и твоего хозяина. Когда сочтем нужным, тогда и пойдем. А если ты хочешь, чтобы мы это делали, то от тебя там какова награда будет? Потому что если ты хочешь, чтобы мы делали что-то для тебя, то ты должен за это заплатить тем или иным образом. Нет, "а вы там возьмете" не годится, потому что это мы и без тебя возьмем, если захотим.

И все вышеназванное - оно так делалось и делается в мире до сих пор. И что эмиссары будут отвечать на эти вопросы?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59177
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130257 : Сегодня в 13:21:24 »
Я бы не задумываясь из таких сторон выбрала бы сторону  умного, креативного, коммуникативного, стильного Саурона!! и Любой бы выбрал кроме толкиенутых фанатиков.
Не, ну ладно, типа, Саурон Злоооо и все плохое, а на другой стороне сплошное Добро. Но почему это Добро такое тупое и бездеятельное?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1977
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130258 : Сегодня в 13:30:48 »
Цитировать
Не, ну ладно, типа, Саурон Злоооо и все плохое, а на другой стороне сплошное Добро. Но почему это Добро такое тупое и бездеятельное?!
Да это уже и Братству кольца было видно  - предположим им и правда  позарез надо в Мордор и другого выхода нет. Хорошо. Но вместо молниеносного, эффективного отряда из нескольких боевых единиц, которые бесшумного и быстро выполнят задание они набрали какой-то цирк, который,  громко пыхтя, ломился по лесу с криками, воплями, тупыми разборками, вместо пары недель шел три месяца и зависал  в санатории. Я бы из отряда  оставила  Леголаса, Гимли , Боромира и еще  пару хороших бойцов из людей или эльфов добавила. Остальных - вон!
Их всех не перебили  только благодаря произволу автора!

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130259 : Сегодня в 14:56:26 »
А если ты хочешь, чтобы мы это делали, то от тебя там какова награда будет? Потому что если ты хочешь, чтобы мы делали что-то для тебя, то ты должен за это заплатить тем или иным образом. Нет, "а вы там возьмете" не годится, потому что это мы и без тебя возьмем, если захотим.
И вот тут нам бы, наверно, пригодилось, что это волшебный мир Арды, где Саурон не просто злой человек, умный, да, но умеющий только то же, что умеют люди. Тут бы нам пригодилась история с деланием бессмертными и кольцами и всей этой инфернальной чепухой возможностью Саурона. Но по условию задачи назгулов новых же не появилось?
    Хотя, это опять возврат к истории с Нуменором и к тому, почему безымянный вождь Кибитников должен поверить, что эмиссар говорит правду про возможности Саурона. Что такое колдунство вообще возможно. Ведь на востоке никто и 2000 лет назад о Сауроне не слыхал. И даже не поможет к книжникам обратиться-у восточных народов нет легенд/мифов/сказок о волшебнике Сауроне, о кольце, и делании бессмертным. Так что эмиссарам надо будет проводить сеансы чОрной магии, для примера делать бессмертными умирающих стариков, убеждать этого безымянного вождя Кибитников и молиться, чтоб их самих не сожгли как злых колдунов или не распяли.