Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5479843 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58644
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128940 : Сентябрь 05, 2025, 23:28:47 »
"Это была гордость и удивление Северной ветви, что, хоть их сила/власть ушла и их народ сократился, сквозь все многие поколения наследование было ненарушенным от отца к сыну".

Что удивление - это понятно. Но гордость?! Чем тут гордиться-то?! Я не к тому, что эта прямая мужская линия что-то плохое, а к тому, что повод для гордости тут в принципе отсутствует. Человек никак не способен выбирать пол эмбриона. Ни постом, ни молитвой, ни цдакой, ни добрыми делами - ну ничем не повлияешь на это. Тут одна только чисто математическая вероятность, и какой бы стороной эта монета ни упала, ничьей заслуги в этом нет.

А дальше я вообще перестаю понимать, кем и когда это писано. Потому что:

"Арагорн в самом деле жил до [будучи] ста и девяноста лет, дольше, чем любой из его рода  с [времени] короля Арвегила"

Во-первых, Арагорн прожил 210 лет. Вот в Хронике Лет написано: родился в 2931 г. Т.Э., умер в 120 г. Ч.Э.
А во-вторых: ничего не замечаете?

Как мог внутрисюжетный автор этих строк при жизни Арагорна знать, сколько тот проживет?! Это что, Моше Рабейну, который в Торе свои же похороны описал?! И тут у нас речь в прошедшем времени: "жил", а несколькими строками выше - в настоящем: король приезжает и т.д.

Далее: но Арагорн был последним из всей компании. Он пережил всех остальных и намного. Сэм отчалил на тот свет в 61 г. Ч.Э., то есть почти за 60 лет до добровольной кончины Арагорна. Мерри и Пиппин, будучи 103 и 95 лет от роду соответственно, уехали в Гондор в 63 г. и жили там "краткие годы, что им остались", т.е. тоже скончались за многие десятилетия до Арагорна. Но внутрисюжетный автор пишет о Пиппине и Сэме как о живых.

Эланор стала служанкой (именно служанкой, ни в каком значении слово "maid" не означает "фрейлина") королевы в 15 г. Ч.Э. (в 15 лет?!?!?!  :wacko: :wacko: ), а в 30 г. вышла замуж и, следовательно, уже точно оставила службу. А здесь о ней писано, что она служанка королевы вот сейчас, в настоящее время.

Так кто и когда это писал?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2459
  • Репутация: 128
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128941 : Сентябрь 05, 2025, 23:45:01 »
"Там, вдалеке у Мертвецкой Плотины? - сказал Буттербур, глядя еще более сомнительно. - Это земля привидений/призраков [они там скитаются], говорят. Никто, кроме грабителей, не пойдет туда".

Хотя лично мне кажется странным, что какой-то трактирщик вообще может знать о существовании в 150 км от Бри развалин города, заброшенного аж тысячу лет назад. Там уже тоже давным-давно все заросло и сравнялось, там даже грабители давно уже ограбили все что можно.
А почему аж мертвецкая? Это тоже курганы имеются в виду? 

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2459
  • Репутация: 128
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128942 : Сентябрь 05, 2025, 23:58:33 »
Так кто и когда это писал?!?!
Ой, как интересно! Правда, и с датой смерти Арагорна ошибка. И дописывание уже сильно после кончины всех участников получается. Дописывать, конечно, могли те, кому последний хранитель книги  поручил ее. Но если писали в Гондоре, то уж они дату смерти долгожданного короля знали. А если писали в Шире, то дети кого-то из хоббитов, получается.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58644
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128943 : Сентябрь 06, 2025, 00:13:40 »
А почему аж мертвецкая? Это тоже курганы имеются в виду?
Понятия не имею, честно говоря. Канон никак не объясняет. Ну, разве что, может, вот трактирщик говорит о привидениях - может, все считают, что там привидения бродят, призраки какие-нибудь. Хотя за тысячу лет все давно уже забыли об этом городе, и от него уже и следов-то никаких не осталось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58644
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128944 : Сентябрь 06, 2025, 00:15:12 »
Ой, как интересно! Правда, и с датой смерти Арагорна ошибка. И дописывание уже сильно после кончины всех участников получается. Дописывать, конечно, могли те, кому последний хранитель книги  поручил ее. Но если писали в Гондоре, то уж они дату смерти долгожданного короля знали. А если писали в Шире, то дети кого-то из хоббитов, получается.
Так что же, они не знали дату смерти аж целого "нашего" короля?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22660
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128945 : Сентябрь 06, 2025, 00:23:30 »
Цитировать
dike - я не могу выбрать значение. Потому что это слово обозначает и плотину, и канаву (или иной рукотворный водосток), и гать, и даже большую дорогу, проложенную по насыпи, приподнятую над окружающей местностью. То есть рукотворная либо отрицательная форма рельефа, либо наоборот положительная. И я не знаю, что в данном случае нужно выбрать. И нигде никаких толкований.
Есть еще одно значение (пишется и dike, и dyke) - каменная стена. Отсюда геологический термин "дайка" - древняя магматическая интрузия в трещину. В результате эрозии дайки выглядят как какие-то каменные кладки. Отсюда получается, что остатки стен Форноста еще видны выше дневной поверхности. А вот почему там начали гулять призраки... Наверное, эти призраки в родстве с курганными умертвиями и всеми прочими черными руками и бабайками. То есть место, которое никому не нужно и уже малопонятно фантазии населили всякими страшилищами. Может, это и есть те чудовища, с которыми воюют Следопыты?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58644
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128946 : Сентябрь 06, 2025, 00:41:25 »
Есть еще одно значение (пишется и dike, и dyke) - каменная стена.
Мерриам-Вебстер не приводит такого значения. "Дайка" там есть (ее я приводить не стала, потому что, очевидно, речь не о геологии), но "стены" нет. Только "плотина, барьер": https://www.merriam-webster.com/dictionary/dike
Цитировать
Отсюда получается, что остатки стен Форноста еще видны выше дневной поверхности.
Да там вековыми лесами должно уже все зарасти давно. Лесная же зона.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22660
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128947 : Сентябрь 06, 2025, 00:59:59 »
Цитировать
Да там вековыми лесами должно уже все зарасти давно. Лесная же зона.
Должно уже не просто зарасти, а частично корнями развалены быть эти стены. Но все же их видели некие там бродящие, раз назвали это место словом, обозначающим какое-то сооружение. Без разницы "плотина", "стенка", "ограда" - главное что не "канава" или "скала".
Конечно, в мире масса объектов, которые называются именно словом, обозначающим нечто рукотворное, а на самом деле чисто природных. Но выходит, что в Бри догадывались или кто-то рассказал, самостоятельно определив, что это именно стены. Те же нураги, даже рассыпавшиеся по самый фундамент, местное население упорно признавало человеческими сооружениями. Может все же неподалеку от Форноста люди жили, а не только разбойники добычу пропивали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1608
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128948 : Сентябрь 06, 2025, 12:34:36 »
Цитировать
Ой, как интересно! Правда, и с датой смерти Арагорна ошибка. И дописывание уже сильно после кончины всех участников получается. Дописывать, конечно, могли те, кому последний хранитель книги  поручил ее. Но если писали в Гондоре, то уж они дату смерти долгожданного короля знали. А если писали в Шире, то дети кого-то из хоббитов, получается.
Видимо писали и в  Гондоре и в  Шире и при жизни Арагорна и остальных и  после, а  сама  Алая книга сборник хаотических записей разных времен.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58644
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128949 : Сентябрь 06, 2025, 12:53:12 »
Мысль вообще посторонняя (просто удивительно, что порой лезет с утра в пустую голову): "Всадника без головы" все же читали, да? Как говорит нам вики, роман написан в 1865 г. А действие происходит еще раньше, поскольку у Пойндекстера вовсю рабы. Однако ж Исидора не только ездит по-мужски, но еще и в мужском костюме. И это подается как ничотакова, никто в Исидору камнями не швыряется, нехорошими словами даже за спиной не называет, и вообще ну ездит и ездит, почему бы благородной донье не ездить в мужском костюме. Причем в тексте дополнительно сообщается, что многие мексиканки ездят по-мужски.
Конечно, да, с одной стороны, мексиканки - это не белые англосаксонские и вообще европейские леди (а на континенте сейчас вовсю времена королевы Виктории и необъятные кринолины, а обычаи американского Юга прекрасно описаны вот хотя бы в "Унесенных ветром", и эфирной девице за званым столом даже есть неприлично), но с другой стороны, они не дикие дикарки, они добрые католички (а носить женщине мужскую одежду Библией запрещено, это грех), и условностей у них тоже полно, и эмансипэ туда еще ни в каком виде не заглядывало.

И спрашивается: эта езда в мужском костюме - это художественный вымысел Майн Рида или это отражение реальности, и в тех местах дамы действительно так ездили?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58644
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128950 : Сентябрь 06, 2025, 15:47:17 »
Без разницы "плотина", "стенка", "ограда" - главное что не "канава" или "скала".
Но мне все-таки интересно, сам-то автор что в виду имел?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1608
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128951 : Сентябрь 06, 2025, 18:31:45 »
А  насчет  Алой  книги  - вот если  это набор  хаотических  записей,  то  кто свел  их  воедино,  последний  редактор  так  сказать?
Есть нечто,  называемое "алой книгой", но  кто-то  составил  последнюю так  сказать  версию.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2459
  • Репутация: 128
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128952 : Сентябрь 06, 2025, 19:33:39 »
Так что же, они не знали дату смерти аж целого "нашего" короля?!
Нуу, и допустить, что богоданный король умирал дважды это, странно. Нет, вон Лютиэн вовсю хорошая, а имеет две даты смерти. Но кто и зачем стал бы Арагорна воскрешать? Он свое отыграл уже. А если не воскрешал и помер наконец этот победитель в войне кольца тогда, когда Хроника пишет, то что за дата в ширской летописи? Уж не на год-два, а на 20 лет ошибиться. Но и не на 20 же лет раньше в Шир пришли печальные известия. И кто сообщил в Шир о кончине"их" короля? Пипин помер давно.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26912
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128953 : Сентябрь 06, 2025, 19:58:38 »
И спрашивается: эта езда в мужском костюме - это художественный вымысел Майн Рида или это отражение реальности, и в тех местах дамы действительно так ездили?
Я думаю, это отражение реальности. Не пришло бы в голову добропорядочному христианину выдумывать подобные непотребства. А уж если бы выдумал, то для незорошей героини, достойной всяческого осуждения.
Вон у Хмелевской описано, как уже в 20-м веке, да к тому же после Первой мировой барышня, садящаяся на лошадь в брюках и по-мужски, вызвала бурное осуждение пожилой дамы. А в середине 19 века такое в голову не пришло бы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22660
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128954 : Сентябрь 06, 2025, 20:29:56 »
Цитировать
Однако ж Исидора не только ездит по-мужски, но еще и в мужском костюме.
У других американских авторов тоже упоминаются фермерши и сквоттерши, разъезжавшие в ковбойском наряде и с револьвером за поясом. Револьверы эти были мощные для останавливающего действия. В смысле, что первым делом отбросит даже раненого несмертельно зверя, дав возможность ускакать. Но эта Исидорв Каваррубия - не какая-нибудь Джинджер Смит, а весьма богатая дама. Так что, возможно, в ее сторону мало кто смел даже покоситься по поводу ее "чудачеств".
Цитировать
Но мне все-таки интересно, сам-то автор что в виду имел?
Наверное все-таки "стены" или "загородки". Вроде тех каменных заборов, которые образовывались вокруг крестьянских полей из камней, просто стащенных с пашни на межи.
Никаких "канав" через столько прошедших веков вокруг Форменоса не оставалось. Потому что не то что дисковые курганы Англии железного века, но и сеть оросительных каналов Хорезма можно увидеть только с самолета по характеру растительности. С сегодняшней поверхности они уже неразличимы. И какой бы глубокий ров не окружал город, вода и растения давно его сгладили. А "плотина" должна что-то перегораживать, "дорога" куда-то быть направленной. И существовать они могли бы в одном экземпляре, потому что Форност явно не на болоте. Зато гребни развалившихся стен, торчащие в виде россыпей кладки, все же попадаться могли на лесных полянах.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58644
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128955 : Сентябрь 06, 2025, 21:38:40 »
Нуу, и допустить, что богоданный король умирал дважды это, странно.
Да нет, разумеется, умер он один раз. Вопрос только, когда. Здесь написано так, там сяк. И вообще его внезапное долголетие странно. С чего это он лишних полвека протянул? Даже если допустить, что исчезновение Саурона как-то так итсмэджиком добавило всем жизни, то оно всем должно было добавить. Однако же все три хоббита скончались в обычные для них сроки (под третьим хоббитом я имею в виду Рози, потому что Сэм отчалил за море, и когда он скончался, неизвестно).

И еще странно, что его долголетие сравнивают аж с Аргелебом II. Каковой Аргелеб жил аж с 1473 по 1670 г. То есть полторы тыщи лет назад. И это при том, что нам сообщают, мол, ой, после отъезда Элронда почти ничего о деяниях дунэдайн неизвестно. Деяния и события неизвестны, а сроки жизни короля полуторатысячелетней давности (и всех последующих королей и предводителей тоже, иначе как можно заявлять, что со времен Аргелеба никто столько не жил?) известны?! Хотя вообще-то в реальной жизни все обстоит ровно наоборот: у древних еще дописьменных или не очень письменных правителей весьма приблизительно известны даты смерти и зачастую еще более умозрительно - даты рождения, а вот события, произошедшие во время их правления, известны в стопиццот раз лучше. По очевидным причинам: история - она из событий и состоит, именно их люди и помнят, а даты чьей-то жизни в общем гораздо более до лампочки. Так и в Арде должно быть точно так же. А это гляди-ка! Что было в царствование того или иного короля, никто не знает, зато даты жизни этих древних монархов прям от зубов у всех отлетают!
Цитировать
И кто сообщил в Шир о кончине"их" короля? Пипин помер давно.
Ну, по королевству вести-то разошлись, что король умер. Шир же не на другой планете находится.

Кстати, странно, что даты смерти Мерри и Пиппина отсутствуют.

И еще кстати о всеобщей-де радости хоббитов по поводу наличия короля: Шир в каноне нам показан очень подробно. И мы видим, что ширян вообще не волнует, что там делается за пределами Шира. Что простые работяги - вон они сидят за пивом в "Зеленом Драконе" и судачат, и считают странным Сэма, которого занимает уход эльфов в Гавани. Что высшие слои - вон они все считают странным и чокнутым Бильбо с его путешествием. Репутация Бильбо этим путешествием весьма подпорчена, и респектабельным хоббитом он уже не считается. То есть все слои ширского общества не знают и знать не хотят, что там делается за границей (и так ясно, что ничего хорошего). И вот их таких всех дружно обрадовало, что где-то там объявился какой-то король?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58644
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128956 : Сентябрь 06, 2025, 21:58:15 »
Но эта Исидорв Каваррубия - не какая-нибудь Джинджер Смит, а весьма богатая дама. Так что, возможно, в ее сторону мало кто смел даже покоситься по поводу ее "чудачеств".
Ну, знаете, если бы королева Виктория показалась бы на публике в мужских штанах, это был бы колоссальный скандал. Несмотря на то, что это аж королева и императрица Индии, и проч., и проч., и проч.
Цитировать
Наверное все-таки "стены" или "загородки".
Так что это за "загородка"? И если это стена, то почему она не называется просто стеной?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22660
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128957 : Сентябрь 06, 2025, 22:14:54 »
Цитировать
И вообще его внезапное долголетие странно. С чего это он лишних полвека протянул? Даже если допустить, что исчезновение Саурона как-то так итсмэджиком добавило всем жизни, то оно всем должно было добавить. Однако же все три хоббита скончались в обычные для них сроки (под третьим хоббитом я имею в виду Рози, потому что Сэм отчалил за море, и когда он скончался, неизвестно).
Если только предположить, что валар отсыпали своему любимцу. Но канон уверяет, что после потопления Нуменора Аман с его населением ушел в параллельное пространство, а валар давно зареклись что-то делать для вверенного им мира. И Лутиен в "человечицу" переформатирует папа Эру. Автор явно не увязал это внезапное долголетие Истинного с прежними установками. Тем более, что тот вел нездоровый образ жизни.
Так что остается предположить, что это просто Арагорну повезло лично.
Цитировать
Хотя вообще-то в реальной жизни все обстоит ровно наоборот: у древних еще дописьменных или не очень письменных правителей весьма приблизительно известны даты смерти и зачастую еще более умозрительно - даты рождения, а вот события, произошедшие во время их правления, известны в стопиццот раз лучше.
Вполне естественно, что биографии этих исторических личностей начинаются с их восшествия на престол. При детской смертности в те времена фиксировать даты рождения просто не имело смысла. Был какой-то царевич - и ноги протянул в колыбели. Зачем его упоминать?
Но родословия как раз в бесписьменные времена имели важное значение. Однако в их историзме давно сомневаются. Очень вероятно, что эти родословия, записанные задним числом, фантастичны и существуют исключительно для доказательства принадлежности вот данного человека к такому-то роду. И сочиняется цепочка имен никогда не существовавших предков. Нет, предки у каждого наверняка имеются. Только их имена давно и крепко забыты, особенно если ничего существенного для общества с ними не происходило.
Можно усомниться в этих Аргелебах.
Цитировать
То есть все слои ширского общества не знают и знать не хотят, что там делается за границей (и так ясно, что ничего хорошего). И вот их таких всех дружно обрадовало, что где-то там объявился какой-то король?!
Может, впоследствии эта Алая книга стала основой какого-нибудь учебника? И зубрили из нее по необходимости, а не для собственного интереса.
Цитировать
Ну, знаете, если бы королева Виктория показалась бы на публике в мужских штанах, это был бы колоссальный скандал. Несмотря на то, что это аж королева и императрица Индии, и проч., и проч., и проч.
То Европа, а то Америка. Может, в колониях и Викторию никто не попрекнул бы. Впрочем, Екатерины Вторая разъезжала в преображенском мундире при всеобщем одобрении гвардии. В каждой избушке свои таракашки.
Вспомнилась в связи с темой одна история.
Жил в Великобритании некий джентльмен по имени Джеймс Бэрри. Военный врач, хирург, инспектор медицины в Капской колонии. Причем хирург хороший, выживаемость у него была высокой. Успешно делал кесарево сечение (в смысле: выживали мать и ребенок), первым выполнил такую операцию в Африке. К тому же был хорошим организатором, наладил меры по профилактике инфекционных заболеваний среди солдат и местного населения.
Как положено настоящему джентльмену был выпивохой, курякой и ругателем. К тому же спорщиком и успешным дуэлянтом несмотря на маленький рост.
Умер в отставке. И тут горничная, обмывавшая тело хозяина, с ужасом установила, что у того напрочь отсутствует главное мужское достоинство! Более того, на животе растяжки, показывающие на перенесенную беременность!!!
В общем, позднее было установлено, что этим медицинским генералом была некая мисс Блекли, дочь лавочника. Чтобы стать врачом, ей пришлось превратиться в мужчину.
И думаю я: какой огромный интеллектуальный и трудовой потенциал утратило человечество из-за вот этой "гендерной морали".
Цитировать
Так что это за "загородка"? И если это стена, то почему она не называется просто стеной?
На самом деле это должны быть остатки стен. Но выглядят они именно как "загородка" из нестарательно сложенных камней на меже.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58644
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128958 : Сентябрь 06, 2025, 22:40:43 »
Если только предположить, что валар отсыпали своему любимцу.
Да почему любимцу?! Они о нем даже не знали.
Цитировать
Но родословия как раз в бесписьменные времена имели важное значение. Однако в их историзме давно сомневаются. Очень вероятно, что эти родословия, записанные задним числом, фантастичны и существуют исключительно для доказательства принадлежности вот данного человека к такому-то роду. И сочиняется цепочка имен никогда не существовавших предков.
Но это именно что цепочка имен! Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова и т.д. Дат здесь нет, только имена. Да это и понятно, потому что даты рождения людей в общем не интересовали. До последнего времени всем было в общем наплевать, кому сколько лет. Потому что паспорт не получать, на пенсию не оформляться. Когда родился, тогда родился, когда помер, тогда и помер. Усы выросли - значит, уже взрослый, жениться можешь. А седой - ну, значит, старый. А сколько тебе лет конкретно, вообще не волновало никого.
Да и чтобы даты рождений запоминать, надо прежде всего точку отсчета иметь. А откуда, от какого события они бы считали, все эти дикари?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22660
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128959 : Сентябрь 06, 2025, 22:50:02 »
Цитировать
Да почему любимцу?! Они о нем даже не знали.
Как же! Сам папа Эру трудился над выведением этого экземпляра с Предначальной эпохи (когда Мелиан в Эндорэ осталась).  :worthy:
Цитировать
Да и чтобы даты рождений запоминать, надо прежде всего точку отсчета иметь. А откуда, от какого события они бы считали, все эти дикари?
Совсем дикари - от сотворения мира, от некоего мифического предка.
В ранних государствах без цифрового календаря - по именам правителей.
Но вот эти бродячие дунэдайн - они все же жили поблизости от двух государств. В которых велось летоисчисление. Вот только вряд ли они бегали к Элронду или Кирдану уточнить дату рождения каждого хотя бы потомка очередного Предводителя. Скорее были бы зафиксированы даты принятия тем власти. Или чина предводительского. Появление нового такого персонажа было важно и для Элронда, раз уж он с ними имел дела.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58644
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128960 : Сентябрь 06, 2025, 23:01:51 »
Как же! Сам папа Эру трудился над выведением этого экземпляра с Предначальной эпохи (когда Мелиан в Эндорэ осталась).  :worthy:
Но этот экземпляр уже принес потомство! А больше он ни для чего не нужен, и сколько он проживет после этого, совершенно неважно.
Цитировать
Совсем дикари - от сотворения мира, от некоего мифического предка.
В ранних государствах без цифрового календаря - по именам правителей.
Вот именно, блин, что без цифрового календаря. И сколько конкретно лет между вот этим событием прошло и вот этим, никто сказать не мог.
Цитировать
Но вот эти бродячие дунэдайн - они все же жили поблизости от двух государств. В которых велось летоисчисление. Вот только вряд ли они бегали к Элронду или Кирдану уточнить дату рождения каждого хотя бы потомка очередного Предводителя. Скорее были бы зафиксированы даты принятия тем власти. Или чина предводительского. Появление нового такого персонажа было важно и для Элронда, раз уж он с ними имел дела.
Да ради бога! Но вряд ли Элронд хранил бы эти записи полторы тыщи лет! Для чего бы он это делал? Цель этого хранения какая была бы?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22660
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128961 : Сентябрь 06, 2025, 23:31:31 »
Цитировать
Да ради бога! Но вряд ли Элронд хранил бы эти записи полторы тыщи лет! Для чего бы он это делал? Цель этого хранения какая была бы?
Хранить-то мог. Ривенделл оккупации не подвергался, записи не сгорели во время штурма. Валялась бы где-нибудь эта родословная книга, как до нашего времени провалялись какие-нибудь таблички, печати, берестяные грамоты. Другое дело, что вряд ли это родословие прямо постоянно использовалось. И вряд ли даже возведенные в Предводители личности твердо помнили дату своего рождения (от потопления Нуменора велось исчисление).
Но вот почему фиксировалось именно рождение, а не возведение - непонятно.
Скорее всего, эти даты рождения уже при Истинном сочинил некий книжник, чтоб родословное древо выглядело не хуже, чем собственно гондорских правителей. Подобные документы существуют.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58644
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128962 : Сентябрь 06, 2025, 23:32:09 »
Ну и полезно будет взглянуть в собственно Хронику Лет. По интересующим нас делам видим:

1601 Many Periannath migrate from Bree, and are granted land beyond Baranduin by Argeleb II.
c. 1630 They are joined by Stoors coming up from Dunland.

1975 Arvedui drowned in the Bay of Forochel. The palantíri of Annúminas and Amon Sûl are lost. Eärnur brings a fleet to Lindon. The Witch-king defeated at the Battle of Fornost, and pursued to the Ettenmoors. He vanishes from the North.
1976 Aranarth takes the title of Chieftain of the Dúnedain. The heirlooms of Arnor are given into the keeping of Elrond.
1980 The Witch-king comes to Mordor and there gathers the Nazgûl.

2758-9: The Long Winter follows. Great suffering and loss of life in Eriador and Rohan. Gandalf comes to the aid of the Shire-folk.

1601 г. Множество перианнат мигрируют из Бри и одарены землей за Барандуином Аргелебом II.
ок. 1630 г. К ним присоединяются Стуры, пришедшие из Дунланда.

1975 г. Арведуи утонул в заливе Форохель. Палантиры Аннуминаса и Амон Сула потеряны. Эрнур приводит флот в Линдон. Король-чародей побежден в битве при Форносте и преследуем до Эттенмура. Он исчезает с Севера.
1976 г. Аранарт берет титул Предводителя дунэдайн. Наследные реликвии Арнора даны на хранение Элронду.
1980 г. Король-чародей приходит в Мордор и там собирает назгулов.

2758-9 гг. Следует долгая зима. Великие страдания и потери жизней в Эриадоре и Рохане. Гэндальф приходит на помощь народу Шира.

То есть:
- часть хоббитов пришла из Дунланда. А нигде в тексте про это нет, мы только отсюда это узнаём. Оказывается, что хоббиты были расселены по Средиземью весьма широко. И в долинах Андуина они жили, и в окрестностях Бри, и в Дунланде, и сюда вот пришли. А как так вышло? Они обитали на таких больших и разрозненных территориях - а откуда они пришли туда?

- внезапно оказывается, что битва была при Форносте. А в тексте нам сказали, что она была где-то там между теми холмами и этими холмами, а Форност и близко не стоял. И Король-чародей преследуем внезапно до Тролльих Дебрей - а в тексте нам сказали, что он бежал на север, в сторону Карн Дума. Так куда он бежал-то в итоге? И где была битва? И заодно: ну, гнались за ним до Тролльих Дебрей - а дальше? Устали и домой пошли? Как так вышло, что преследование прекратилось?

- и только на следующий год после этих событий Аранарт принимает титул Предводителя. А как выглядит принятие этого титула? Ведь явно это не пышная коронация, раз дунэдайн теперь бродячий народ. Так почему этот титул нельзя было принять раньше? И ценности переданы Элронду сейчас - а это почему? До этого они же где-то лежали и не пропали - почему сейчас надо было их ему отдавать?

- где Ангмарец шлялся целых четыре года? И где шлялись все остальные назгулы, что он стал собирать их только сейчас?

- Гэндальф приходит на помощь хоббитам. А в чем конкретно выражалась эта помощь?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2459
  • Репутация: 128
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128963 : Сентябрь 06, 2025, 23:42:46 »
И вообще его внезапное долголетие странно. С чего это он лишних полвека протянул?
И как-то на случайное сочетание генов не спишешь-все-таки не 10 лет лишних прожил, а аж 50. Очень странно. А сын его сколько прожил? У этого сына канонически мама -эльф, так что должен был или те же 200 лет прожить или вовсе 300.
Цитировать
То есть все слои ширского общества не знают и знать не хотят, что там делается за границей (и так ясно, что ничего хорошего). И вот их таких всех дружно обрадовало, что где-то там объявился какой-то король?!
Да и Гендальфа, который периодически там появлялся не особо любили. И на гномов смотрели косо. А тут такая любовь. Причем все блага, которые посыпались на Шир-да с какой стати это от восшествия на престол в далеком Гондоре истинного короля? Как это работает? А в Мордоре тоже все зацвело и орочьи женщины рожали двойни и дети были похожи на эльфов?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22660
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128964 : Сентябрь 06, 2025, 23:55:48 »
Вот в Гондоре, думаю, в семьях записывали даты рождения детей. И не только в знатных, но и вообще в грамотных. Из семейных записей могли перенести даты в государственные. По этому образцу потом написали родословие Предводителей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1608
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128965 : Сентябрь 06, 2025, 23:56:09 »
Цитировать
Гэндальф прихдит на помощь хоббитам. А в чем конкретно выражалась эта помощь?
Фейерверков  принес и  запускал  посреди чумы  и  мора. И мудрых речей.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2459
  • Репутация: 128
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128966 : Сентябрь 07, 2025, 00:06:31 »
1601 г. Множество перианнат мигрируют из Бри и одарены землей за Барандуином Аргелебом II.
ок. 1630 г. К ним присоединяются Стуры, пришедшие из Дунланда.
Так. Эти миграции хоббитов происходят из разных частей. И встречаются они тут, в Шире. И мирно делят землю. Хотя первый раз друг друга видят. И сразу начинают жить дружно. Ни тебе претензий из-за первенства прихода в эту землю, ни споров, кто высшие хоббиты, а кто низшие. Ок, а как все технически организовано-пришли, поселились, а как король узнал, что тут кто-то появился? Если они пришли в пустую землю, то как король узнал, что там новые налогоплательщики приехали. А если там кто-то жил, а они его выгнали, то почему им никто не высказал претензий за это, а даровали землю? И да, никто не жил вдоль Дороги, ага, конечно.
     И почему Бри? В ВК Бри это поселок. Да даже если он город-множество хоббитов там не поселишь Как множество хоббитов там могло жить в амбаре и почему из этого центра мира, из Бри хоббиты переехали. Кто их согнал? Ангмар сюда при всем желании не досягал. Так и что, там, с запада, эльфы согонали хоббитов, так что ли?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22660
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128967 : Сентябрь 07, 2025, 00:15:54 »
Цитировать
1601 г. Множество перианнат мигрируют из Бри и одарены землей за Барандуином Аргелебом II.
Вот если "множество" пришло, то это явно - согнали. Спокойно мигрируют родом или общиной, в которых появилось относительное перенаселение.
Цитировать
И почему Бри? В ВК Бри это поселок. Да даже если он город-множество хоббитов там не поселишь
В данном случае наверняка имеется в виду не сам поселок, а прилегающие к нему земли. "Множество" в селе жить не может - не найдут средств к существованию.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2459
  • Репутация: 128
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128968 : Сентябрь 07, 2025, 12:23:55 »
И ценности переданы Элронду сейчас - а это почему? До этого они же где-то лежали и не пропали - почему сейчас надо было их ему отдавать?
    Все-таки не может быть, что дунэдайн поселились на территории Элронда? Не в Имладрисе, я имею в виду, а в Эрегионе. Или Элронд отхватил себе земли севернее, в районе Рудаура и дунэдайн жили теперь там? Отдали ценности в уплату за защиту или землю. Не знаю. Дурацкое объяснение-потому что они должны были  бы поехать в свои имения.
   Но продать все регалии на следующий же год, после того как король перестал быть королем-да это невозможно. Неужели у них в их бегстве до Луне ничего кроме регалий с собой не было? Или было, но они все проели/ отдали наемникам, которых наняли отбить свои земли обратно/ потеряли с обозом? Очень странно.

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1608
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128969 : Сентябрь 07, 2025, 12:43:55 »
Цитировать
Отдали ценности в уплату за защиту или землю. Не знаю. Дурацкое объяснение-потому что они должны были  бы поехать в свои имения.
   Но продать все регалии на следующий же год, после того как король перестал быть королем
Тут  возникает вопрос - а  кому  продавать? Кто в  Средиземье  способен  купить аж королевские  регалии и  зачем? Гондор? А им  они  зачем? Да  и захотели бы  выкупили  давно. Есть вещи  которые имеют такую цену  и  редкость  что  продавать их перекупщикам  бесполезно.  Ну  как  Мону  Лизу  продать  примерно  - кто  ее  купит? И  притом  это в  нашем  мире,  полном  миллиардеров . А  там  даже  короли так  себе,  голь.
По сути все эти обломки в качестве реальной ценности бесполезный груз.