Перекресток-2

[BTV]

    Этот фазовый переход из королей в предводители не дает мне покоя. Вот был бы этот Имладрис соседом Артедайну, будь он покрупнее (в порядке эксперимента припишем ему земли земли того же Эрегиона), можно было бы заподозрить, что это Элронд  завоевал/забрал Артедайн. Реликвии у него хранятся, сыновья очередного предводителя у него учатся/живут, вместо королей стали называться предводителями, так и сам Элронд не король и нечего подданным королями называться, король вон, у нолдор. Фантазируя, можно представить, что вассальный договор совсем обветшавшего Артедайна был в процессе обсуждения, когда напал Ангмар. Но из-за большущих расстояний никак такое объяснение не подходит.

[Krakodil]

Этот фазовый переход из королей в предводители не дает мне покоя.

Мне тоже. Вертятся тут пара мыслей, но день ноне выдался дюже геморройный, и еще война с алычой, так что я никак не могу эти мысли связно сформулировать.

Вот был бы этот Имладрис соседом Артедайну, будь он покрупнее (в порядке эксперимента припишем ему земли земли того же Эрегиона), можно было бы заподозрить, что это Элронд  завоевал/забрал Артедайн. Реликвии у него хранятся, сыновья очередного предводителя у него учатся/живут, вместо королей стали называться предводителями, так и сам Элронд не король и нечего подданным королями называться, король вон, у нолдор. Фантазируя, можно представить, что вассальный договор совсем обветшавшего Артедайна был в процессе обсуждения, когда напал Ангмар. Но из-за большущих расстояний никак такое объяснение не подходит.

Не, объяснение не подходит потому, что вассалы могут быть и королями. "Король" не означает по определению "самодержец".

[Krakodil]

Пжждите! Все же просто, как апельсин!

Даже если дунэдайн осталось мало - ну и что? Во-первых, сколько ни на есть, во-вторых, размножатся, а в-третьих, с чего вдруг имеет значение численность только дунэдайн? А унтерменши, живущие в королевстве, - что, король им не король, что ли?

Далее: даже если собственно королевский домен уменьшился, даже если от короля отложились вообще все вплоть до последнего барона, даже если у короля остались три деревни, даже если одна деревня, - он все равно будет королем, и дети его будут наследовать титул.

А теперь посмотрим на реальный мир: когда монархи теряют титул? Да! Либо когда их вообще, совсем и полностью выгоняют из государства, и власть переходит к кому-то другому, либо когда монарх официально отрекается (не в чью-то пользу, а вообще). Вот как сейчас Романовы или там Бурбоны - они существуют, люди живут и размножаются, но они не императоры/короли, соответствующих титулов не имеют и детям их не передают.

То есть все очевидно! Короли Артедайна стали Предводителями, потому что либо их кто-то выгнал из Форноста и окрестностей так, что вернуться туда они не могут (в таком случае возникает вопрос, а где же тогда они живут и кто их выгнал), либо Арведуи просто отрекся от титула.
Других вариантов нет.

[BTV]

То есть все очевидно! Короли Артедайна стали Предводителями, потому что либо их кто-то выгнал из Форноста и окрестностей так, что вернуться туда они не могут (в таком случае возникает вопрос, а где же тогда они живут и кто их выгнал), либо Арведуи просто отрекся от титула.
Других вариантов нет.

    Я за первый вариант. Арведуи скрывался, пока не убили/не погиб, дети аж к Луне убежали, потом прибились к дальней родне в Рудаур или Кардолан (оттуда до Имладриса ближе, живи они в Артедайне, не наездишься учиться).
    А причина? Может войны религиозные? Не, может и нет, но уж больно они сдвинутые фанатики.

[Эстелин]

Арведуи просто отрекся от титула

Когда пустился бежать на север, бросив войско и народ. То есть отказался от ответственности и предложил всем выкарабкиваться как получится.
Однако же некие Романовы, несмотря на полную легитимность отречения и Николая в пользу брата, и этого брата - открытым текстом "в пользу народа", все же продолжали лезть в императоры. Даже Гитлеру свои услуги предлагали.
А нынешние царебожники вовсю виноватят народ за убиение святого монарха со святой компанией и предлагают какого-нибудь последыша воцарить.
Они, конечно, дебилы. Но во времена этих Ангмарских войн провозгласить законного наследника Арведуи новым королем было бы просто.
В свое время меня убеждали о значимости клятв в прекрасном мире Арды. Что, мол, сказанное слово вписывается в судьбы так, что начинает эти судьбы искривлять и поворачивать. То есть: сказал Арведуи, что увольняется из королей со всеми своими потомками - и уже ничего нельзя поделать, слово сказано, королей больше нет. Что, однако, не помешало появлению Истинного из того же отрекшегося рода.
Может, эти наследники отрекшегося короля просто разбрелись каждый со своими слугами и присоединившимися крестьянами и зажили по разным углам. Ну этими небольшими племенами и предводительствовали.
Правда, тут непонятно, зачем Элронд держал при себе наследников. Наследовать-то нечего.

[Krakodil]

Я за первый вариант. Арведуи скрывался, пока не убили/не погиб, дети аж к Луне убежали, потом прибились к дальней родне в Рудаур или Кардолан (оттуда до Имладриса ближе, живи они в Артедайне, не наездишься учиться).

А почему они не вернулись назад, в Форност?

[Krakodil]

Когда пустился бежать на север, бросив войско и народ. То есть отказался от ответственности и предложил всем выкарабкиваться как получится.

Нет! Я же написала: официальное отречение. Конкретная процедура, а не эти все "побежал", "бросил" и прочая ерунда.

Они, конечно, дебилы. Но во времена этих Ангмарских войн провозгласить законного наследника Арведуи новым королем было бы просто.

Если "просто", то королем можно провозгласить вообще хоть кого угодно.

Может, эти наследники отрекшегося короля просто разбрелись каждый со своими слугами и присоединившимися крестьянами и зажили по разным углам. Ну этими небольшими племенами и предводительствовали.

А кто их там ждал, по этим разным углам? И на кой черт они куда-то там разбредались из наследственных земель?

[Эстелин]

А кто их там ждал, по этим разным углам? И на кой черт они куда-то там разбредались из наследственных земель?

Получается, что "ушли в тени" потому, что земли Артэдайна были заняты другим народом. Или народами. Пришлось обитать где-то в отдаленных местах (но не в пещерах безусловно).
Вообще, сперва все понятно: Ангмар разгромил войско этих дунаданов, а Форносте уселся ангмарский король и разослал своих дружинников собирать налоги или военную дань. Арведуи убежал на север, дети его на запад, население... тоже куда-то подевалось. Хотя, скорее всего, в основном разбежалось по лесам, чтоб не попасть под горячую руку; а потом вернулось на прежние места. Потому что старопахотные земли и много раз выкашиваемые луга - огромная ценность.
Это в СССР по предъявлении эвакуационного удостоверения или просто при обращении беженцев в местный орган власти им были обязаны обеспечить жилье и работу. Во всех других странах и эпохи крестьянин, бросивший свои угодья, делался бомжом и мог рассчитывать только на место батрака или какого чернорабочего в городе. И то - если повезет.
Так что все население "уйти в тени" просто не могло.
А дальше начинается какая-то ерунда. Приходит Эарнур с войском, к нему присоединяются Элронд и Кирдан. Со страшной силой всех громят, ангмарский король с диким ржанием уезжает... и земли впадают в запустение. Куда подевалось население? Почему разбежавшиеся горожане не вернулись в свои дома и не занялись прежними делами под защитой этих победоносных королей? Это же Ангмар по канону зачищали, а не земли бывшего Арнора!
Вот, население лесостепной Украины после монгольского нашествия сдвинулось на север. И было Дикое поле пустынно, пока не начали давать отпор степнякам регулярные московские войска. Если бы монголов разбили при Калке, то никакого Дикого поля в истории не появилось бы.
А тут: полная победа, изгнание и уничтожение нападавших - и мерзость запустения.
Получается, что никакой победоносной эта война не была. Но не могла она и быть такой долгой и упорной, чтоб начисто истощить силы обеих сторон до распада государств.

[Krakodil]

Получается, что никакой победоносной эта война не была.

Тогда прежний вопрос: а где Ангмар?

Опять же, если король остался без титула, враги должны занять весь Артедайн вообще, до последнего хутора.

[Эстелин]

Тогда прежний вопрос: а где Ангмар?

Должен был бы остаться на месте, если бы не странная история про отбытие неведомо куда короля. Как-то параллелится с этим утопом Арведуи.

Опять же, если король остался без титула, враги должны занять весь Артедайн вообще, до последнего хутора.

До последнего хутора - вряд ли. Просто потому, что полное вытеснение прежнего населения и практически невозможно, и экономически невыгодно. Территорию заняли, а местных сделали своими данниками.

[BTV]

А почему они не вернулись назад, в Форност?

   Да может и вернулись, в свои поместья. Я исходила из их связей с Имладрисом. Но может и правда связи эти были на родственных началах. Вот потому к Элронду и отдавали сыновей в учение, а не куда-нибудь еще.
    Тут еще про хоббитов интересно-эти точно обособились и ни кому вассалами уже не были. Если они не метр с кепкой, то понятно. Плюс много их. Но утверждается, что они знали, что в Форносте больше не было короля. Если потомков Арведуи выгнали, то другая бы династия началась. Но получается, что в Форносте никто вообще не король. Они там что, революцию провели, республику учинили? Но даже и так, была бы федерация или что-то похожее. А так хоббиты откололись и некому их к порядку призвать. Это хоббиты все и устроили.

[Krakodil]

   Да может и вернулись, в свои поместья.

Тогда бы они продолжали быть королями. Ведь их поместья здесь, в Артедайне.

Да, и еще один довод в пользу отречения: Арагорн-то становится сначала королем Гондора. Вот он всю дорогу вопит "я наследник! я наследник!", но первую-то корону на него надевают гондорскую. Хотя что мешало тому же Гэндальфу и во всем с ним согласному Элронду объявить Арагорна королем Арнора или хотя бы Артедайна - у Элронда и полный мешок нужных регалий имеется - и уже в этом качестве тащить его на южный трон. "Я король Арнора" гораздо весомее, чем "я наследник Исилдура", а не стоит практически ничего. Но этого ведь не было. И Арагорна объявили королем Арнора уже потом. Значит, сразу сделать этого не могли. Почему?

[Эстелин]

И Арагорна объявили королем Арнора уже потом. Значит, сразу сделать этого не могли. Почему?

Наверное потому, что требовались клятвы арнорских баронов в верности. Поскольку тех баронов, по-настоящему чего-то значащих, было по пальцам, то этот Серый отряд его и провозгласил своим королем. Правда, неясно, удалось ли остальных, которые дома сидели, привести к согласию.

[Krakodil]

Наверное потому, что требовались клятвы арнорских баронов в верности.

Кому требовались? Это во-первых. А во-вторых, даже если они кому-то и требовались - что мешало получить эти клятвы раньше? У этих Ваших баронов клясться в верности гондорскому королю оснований ничуть не больше, чем клясться в верности простому Арагорну.

[Эстелин]

Кому требовались? Это во-первых. А во-вторых, даже если они кому-то и требовались - что мешало получить эти клятвы раньше? У этих Ваших баронов клясться в верности гондорскому королю оснований ничуть не больше, чем клясться в верности простому Арагорну.

Так этот Арагорн именем своим не звался и свое наследничество держал при себе. И только по команде Гендальфа и Элронда вдруг стал заявлять о своих правах. А главное: у него не было никаких возможностей привести кого-то к покорности. Но получив поддержку от Элронда,  уже реальной силой мог начать подчинять соседних таких же голодранцев. Голодранцев - потому что будь там крупные и богатые владетели, они бы уже сами начали собирать агломерации. Как, например, толкались владетели во Франции и Англии, бояре норовили прибрать к рукам вотчины соседей.

[Dark_Baggins]

Ну  если  они  отреклись добровольно,  то тогда  не  знаю  что должно было произойти.  Ибо, как мы  выяснили, король там божий ставленник.  По сути это отречение  от воли Эру. Но причин для  таких радикальных поворотов  не  видно.  А  значит отречение  не  было добровольным.

[Krakodil]

Так этот Арагорн именем своим не звался и свое наследничество держал при себе.

Ну и что? Во-первых, местные и так все знали, кто он такой. А во-вторых, не звался и держал при себе, а Гэндальф сказал - и зазвался, и каждому встречному засообщал, что он наследник Исилдура (и в каноне Арагорн делает ровно это же самое). Так что мешало Гэндальфу сказать раньше?

И только по команде Гендальфа и Элронда вдруг стал заявлять о своих правах.

Ну так и что мешало эту команду раньше отдать?

А главное: у него не было никаких возможностей привести кого-то к покорности. Но получив поддержку от Элронда,  уже реальной силой мог начать подчинять соседних таких же голодранцев.

Во-первых, а что мешало Элронду эту поддержку оказать раньше? Правда, я не понимаю, где и когда он хоть какую-то оказал, но допустим, что да. Во-вторых, сделавшись королем Гондора, у Арагорна возможностей для этого не больше (я в курсе согласования деепричастных). Потому что местным в любом случае не сперлось кому-то подчиняться. А в-третьих и в-главных, Вы одной простой вещи явно не догоняете, раз про какие-то там клятвы каких-то там баронов пишете. Чтобы провозгласить Арагорна королем Арнора (или хотя бы Артедайна), достаточно было просто провозгласить его королем. Всё. Без чьих бы то ни было клятв. Вот у Элронда тут и скипетр имеется (предположительно, настоящий), и Элендилмир (предположительно, законная копия) - взял и возложил все это на Арагорна. А Гэндальф, как законный представитель наместника бога на земле, благословил. Вот и всё, вот и коронация. Вот вам король, посланником папы коронованный, а вот вам международное признание в лице Элронда. И можно представлять Арагорна всем не каким-то потомком-наследником, а законным арнорским королем.

[Krakodil]

Ну  если  они  отреклись добровольно,  то тогда  не  знаю  что должно было произойти.  Ибо, как мы  выяснили, король там божий ставленник.  По сути это отречение  от воли Эру. Но причин для  таких радикальных поворотов  не  видно.  А  значит отречение  не  было добровольным.

Конечно. Насовсем добровольно, как правило, не отрекаются. И мне сдается, что эта занятная беготня Арведуи по местности как-то связана с этим.

[BTV]

Ну  если  они  отреклись добровольно,  то тогда  не  знаю  что должно было произойти.  Ибо, как мы  выяснили, король там божий ставленник.  По сути это отречение  от воли Эру. Но причин для  таких радикальных поворотов  не  видно.  А  значит отречение  не  было добровольным.

Конечно. Насовсем добровольно, как правило, не отрекаются. И мне сдается, что эта занятная беготня Арведуи по местности как-то связана с этим.

   В смысле убегал чтоб не отрекаться? Потому что жизнь-то он спасет, отрекшись, а веру предаст. Но бытие Предводителем это что-предательство Эру или нет? И в связи с этой религиозной темой его беготня с палантирами тоже как-то иначе выглядит. Он их не мог почему-то в землю зарыть и пиратскую карту нарисовать.
   
    Кстати, войска Эарнура до Форноста не дошли. Почему? Возможно, сил его все-таки на взятие столицы не хватило. И король ангмарский мог, если ему хотелось, жить в Форносте по-прежнему.  И дунэдайн стали аж странствующим народом. Не землевладельцами, не просто богатыми гражданами, а странниками. Как это выглядело я тоже не понимаю. На скотоводство не спишешь, они это не умели и не знали. Странствовать как цыгане -тоже ерунда. И почему именно странствовать? Даже переехав, они продолжили бы вести оседлый образ жизни. Нет, я понимаю, что Профессор не имел в виду крестьян. Те как пахали, так и пашут. Он имел в виду верхушку. Странствующих рыцарей. Пеших рыцарей. Может эти их странствия и труды как-то с религией связаны? Типа борются с тьмой в душах. Но в эруверии нет проповедников, никто особо не тянет меньших людей туда. Загадка зашифрованная в шараде.

[Dark_Baggins]

Но бытие Предводителем это что-предательство Эру или нет?

Вопрос в  том  может  ли  он при этом  быть  "аккумулятором" божьей  энергии или  ее  дает  только  статус  короля.  Толкин  писал о династии королей-священников.  По сути  в  статусе местного "папы римского",  зама  Всевышнего в  бренном  мире, поэтому  и  могли  они  получать лучи  божьей  энергии  на  Менельтарме.  Как я  поняла   на  континенте  эта  функция  частично сохранялась.  Но  вот  если совсем  убрать  титул - сохраняется  ли  она?

[Dark_Baggins]

Оговорюсь что тут  не  важно существовал  ли  Эру или  нет.  Они  верили  в  это.  По  сути королевство-священство было единственным видимым  религиозным  культом,  точнее  его  проявлением.  И  было  невероятно важным.  Отречься  от этого это как  евреям отречься  от субботы.
И  хочется сказать в этом  случае  - отреклись однажды,  отречетесь и  потом.  Не  важно добровольно или  под давлением.  Куда  лезете  тогда  на  трон  Гондора,  вы  бога  предали.  Арагорн,  попутного ветра  в тыл.
Развалили святую землю,  предали  религию.  И  ЭТО герои??

[Krakodil]

В смысле убегал чтоб не отрекаться?

Типа того. У меня нет никакой связной идеи, что и как, но мы по умолчанию подразумеваем, что персонажи умирают именно там и тогда, как написано в каноне. И если Арведуи утонул где-то там в заливе Форохель, то какая чума занесла его туда? Все эти его ухды на север (когда все ушли на запад), прятки в старых шахтах, пребывание у диких чукчей - все это говорит о том, что кто-то гонялся лично за ним. И этому должно быть какое-то объяснение.

Но бытие Предводителем это что-предательство Эру или нет?

Нет, конечно. Он же не перестанет в него верить и не начнет верить в кого-то другого.

И дунэдайн стали аж странствующим народом. Не землевладельцами, не просто богатыми гражданами, а странниками. Как это выглядело я тоже не понимаю.

По-моему, это просто художественное преувеличение.

Он имел в виду верхушку. Странствующих рыцарей. Пеших рыцарей. Может эти их странствия и труды как-то с религией связаны? Типа борются с тьмой в душах.

Они же, типа, неустанно боронят хоббитов и жителей Бри от неких злобных чудищ, от которых, правда, даже помета никто не видел. Такой у них высокий долг и они поколениями живут, исполняя его, причем совершенно бесплатно.

[Krakodil]

И  хочется сказать в этом  случае  - отреклись однажды,  отречетесь и  потом.  Не  важно добровольно или  под давлением.  Куда  лезете  тогда  на  трон  Гондора,  вы  бога  предали.  Арагорн,  попутного ветра  в тыл.
Развалили святую землю,  предали  религию.  И  ЭТО герои??

А чо ж нет? Эвон аж сам Манвэ, извините, обделавшийся со страху от явления смертных людишек, сложил с себя власть. А потом ничего, выполз из-под трона, корону поправил, на трон уселся как ни в чем не бывало, и снова величественный король. Если мода требует, то и рога носят господу так угодно, значит, да будет воля его.

[Dark_Baggins]

А чо ж нет? Эвон аж сам Манвэ, извините, обделавшийся со страху от явления смертных людишек, сложил с себя власть. А потом ничего, выполз из-под трона, корону поправил, на трон уселся как ни в чем не бывало, и снова величественный король. Если мода требует, то и рога носят господу так угодно, значит, да будет воля его.

Если  б я искала  метатексты,  прости господи, то тут  можно провести аналогию с  отречением  Петра.  Ну  крыса  да, но  камень в  основании  Церкви.
Некоторые предатели как бы "свои" и им  за это ниче  не  будет.  Фродо вон тоже  всю  миссию предал и  объявил кольцо своим,  но  его  не  замай,  он хороший и  наш.
Так  и эти "святые короли".  Сплошной непотизм  - нашим  можно делать что угодно  и  они  все  равно добро.

[Krakodil]

Если  б я искала  метатексты,  прости господи, то тут  можно провести аналогию с  отречением  Петра.  Ну  крыса  да, но  камень в  основании  Церкви.

Да Петр-то аж от самого господа отрекался, не знаю, мол, его. А тут Манвэ всего лишь корону с себя сложил, все в руки божии предавая.

[Dark_Baggins]

 

тут Манвэ всего лишь корону с себя сложил, все в руки божии предавая.

Истеричка  блин))
Пугачева уходит со сцены и дает последний концерт. Дальше читайте  по ссылке...

[Эстелин]

И если Арведуи утонул где-то там в заливе Форохель, то какая чума занесла его туда? Все эти его ухды на север (когда все ушли на запад), прятки в старых шахтах, пребывание у диких чукчей - все это говорит о том, что кто-то гонялся лично за ним.

И получается, что бегал этот Арведуи не от ангмарцев, а от кого-то близко его знавшего. Потому что просто от вражеских солдат или от наемных заговорщиков за тридевять земель бежать не надо. Можно найти укрытие где-то поближе и покомфортнее. А вот если преследователь отлично знает страну, родственные и дружеские связи короля, то надо удирать туда, где этого короля первый раз видят.

[BTV]

     Так. Арведуи предложили отречься и он сбегает, чтоб этого не делать. У него есть два минимум сына, значит, их тоже не мешало бы убить. Они сбегают тоже, но в другую сторону.
Если Арведуи поймают и отрекут, то ничего, вроде бы, не мешает короновать сыновей. Если же только убить сыновей, то Арведуи может жениться и родить новых. То есть, если менять королевскую династию, то убивать надо всех, и Арведуи и сыновей. Но эти сыновья в итоге остались живы. Если бы их не догнали и они продолжали жить там, куда убежали, то они бы назывались королями. Иначе нет смысла. Регалии при них, бери и коронуйся. А раз они перестали называться королями, значит, им разрешили вернуться только когда они отреклись за себя и своих потомков. Я, правда, не знаю, можно ли отречься не будучи королем. Ну, значит, это как-то иначе называлось. Но можно хоть Эру поклясться отрекаясь, но если будет кому поддержать их претензии на престол, то их обратно коронуют. Но получается, что и местное дворянство не поддерживало их почему-то. Ведь даже в результате военных действий реставрации этой династии не произошло.

Они же, типа, неустанно боронят хоббитов и жителей Бри от неких злобных чудищ, от которых, правда, даже помета никто не видел. Такой у них высокий долг и они поколениями живут, исполняя его, причем совершенно бесплатно.

    А в результате разбора Совета к чему пришли-это все он вправду сказал или хоббиты сочинили? А то сумасшествием же отдает, невидимые чудища... Идти с таким в поход как-то опасно, он "же за столом может кого-нибудь вилкой ткнуть!"(с).

[Dark_Baggins]

Интересно куда  жена  Арведуи  делась,  которая  гондорка.  О  ней  и не  слова.

[Эстелин]

Я, правда, не знаю, можно ли отречься не будучи королем.

Можно. Вон, Николай Второй отрекся от престола в пользу своего брата Михаила. А тот в свою очередь, не пройдя ритуала официальной коронации, не будучи провозглашен императором, отрекся от престола в пользу народа.
Так и эти бегучие принцы могли отречься от своих наследных прав.
Вот только с Михаилом все ясно: в пользу народа - значит власть передается народу, монархия сгинула без остатка на полном законном основании. А в случае сыновей Арведуи их отречение означало ли конец королевской власти в Арноре или только их собственное отныне некоролевское положение. Судя по последующему титулу Предводителей - означало именно первое.
Впрочем, в каноне есть еще один эпизод отречения от королевских прав - передача титула от Первого дома нолдор Второму в лице Нолофинвэ. Нельяфинвэ отрекается от короны и таким образом утрачиваются права всех его родичей по горизонтали и вертикали.