Перекресток-2

[Krakodil]

Ну а насчет тотальной зачистки Ангмара - это дело в данных условиях невозможное. Войско могло пожечь деревни вдоль дорог.

Зачистка деревень вдоль дорог и крупных населенных пунктов - тоже, знаете, не слишком благое дело.

[Krakodil]

Да уж из какого 19 века. Видно профессор  дюже любил Зорро, Ната  Пинкертона, Флэша и  других героев кинокомиксов 30--х. А  признаться стеснялся,  но само  собой  прорвалось.
Вообще  его творчество полно именно киноштампами,  даже  не  штампами приключенческой  литературы,  а  именно  Голливуд  уже  пощел.

Да при чем тут кинокомиксы и Зорро?! Вы думаете, все эти плащи и прочее придуманы кино и Голливудом? Нет, блин, все это придумано до него и пришло туда уже готовым. Из романов и театральных постановок 19-го века.

[Ursa Maior]

Прям вот я не знаю, куда Волга впадает! Само собой, что не позволю. Но ловить пусть ловит!

Вот один дурак нарисовал, и все человечество радостно уеровало, что эта мерзкая птица - символ мира.

[Эстелин]

Зачистка деревень вдоль дорог и крупных населенных пунктов - тоже, знаете, не слишком благое дело.

Однако лет 200 назад никто об этом не думал. Армии кормились трофеями, о есть грабежом. И осуждать их за это трудно, потому что подвоз продовольствия из собственной страны был просто невозможен. Если же население сопротивлялось, то карательные акции осуществлялись походя, по мере взятия трофеев. Собственно же зачистками именно с целью уничтожить и изгнать население полон Ветхий Завет. Так что усердному католику таки действия казались даже похвальными. Если царю Давиду, предку мессии, можно, то почему нельзя Эарнуру? Тем более - по отношению даже не к язычникам, а к чистому порождению зла?
Это нас разбаловал проклятый тоталитаризм своими приказами типа № 229 "Об отношении к немецкому населению". Остальные участники войны такими вещами не особо заморачивались.
Кстати, Кирдан мог расплатиться со своими волонтерами именно трофеями. Точнее - разрешением все лично награбленное брать себе, не выделяя доли королю.

[Krakodil]

Однако лет 200 назад никто об этом не думал. Армии кормились трофеями, о есть грабежом. И осуждать их за это трудно, потому что подвоз продовольствия из собственной страны был просто невозможен. Если же население сопротивлялось, то карательные акции осуществлялись походя, по мере взятия трофеев. Собственно же зачистками именно с целью уничтожить и изгнать население полон Ветхий Завет. Так что усердному католику таки действия казались даже похвальными. Если царю Давиду, предку мессии, можно, то почему нельзя Эарнуру? Тем более - по отношению даже не к язычникам, а к чистому порождению зла?

Но писался-то канон не в библейские времена. В 20-м веке это уже все-таки считалось за плохо и, уж во всяком случае, положительным персонажам так поступать не полагалось.

Кстати, Кирдан мог расплатиться со своими волонтерами именно трофеями. Точнее - разрешением все лично награбленное брать себе, не выделяя доли королю.

Во-первых, я не поняла, при чем тут тогда вообще Кирдан. Все это эти "волонтеры" могут делать, даже слова "Кирдан" в жизни не слыхав. А во-вторых, а что, в Ангмаре было что брать? Я имею в виду, в таких количествах. Если Вы на месте Ангмара рисуете какие-то затерянные в лесах деревни, которые никто не найдет, а если и найдет, то все жители в леса разбегутся, и их не найдут, то что там брать в этих деревнях? Лапти и плетеные из древесных корней корзины?

[BTV]

а что, в Ангмаре было что брать?

Вот, мне тоже стало интересно. Если Артедайн был как Шотландия, а Ангмар не слишком далеко ушел, т.к. не видно в нем ни богатой торговли, ни оживленных трактов. Захваченные Рудаур и Кардолан, кажется, уже стали сами себе хозяева. Так было ли в том краю кого грабить? А если не грабить, то от какого пирога кусок хотели себе заполучить эльфы? Причем не спишешь, что они не знали, как тут дела обстоят. Эльфы тут всю эпоху живут, знают, какие тут богатства. Так и что они в том краю искали? Казну ангмарскую? Ну, если только. Может, залежи золота, митрила? 

[Krakodil]

Если Артедайн был как Шотландия, а Ангмар не слишком далеко ушел, т.к. не видно в нем ни богатой торговли, ни оживленных трактов.

Не, ну, может, они и были, только нам не показали, но тогда и Ангмар должен быть сильным государством, которое ну никак не свалишь за одно сражение.

Блин, да даже слабое государство таких размеров за одно сражение не свалишь! Вообще все рассыпается, понятия не имею, как этих сов надевать.

Захваченные Рудаур и Кардолан, кажется, уже стали сами себе хозяева.

У меня такое ощущение (хотя не могу сказать, на чем оно основано), что Рудаур сделался частью Ангмара, а Кардолан как-то сам по себе там функционирует.

[Эстелин]

Во-первых, я не поняла, при чем тут тогда вообще Кирдан. Все это эти "волонтеры" могут делать, даже слова "Кирдан" в жизни не слыхав.

Появилась  меня мысль, что Кирдан, раз вдруг призвал под свое знамя не только эльфов, но и людей - собирал неких "гулевых". То есть тех, кто пойдет воевать за добычу. Естественно, грабить они могли и без Кирдана. Но вот чтоб собраться в войско, требовался предводитель, за которым пойдут на войну.
Скажем, войско Лжедмитрия Первого в основном состояло из польских "авантюристов" и "гулевых" запорожцев. Эти персонажи присоединились к претенденту на Московское царство именно ради добычи, организации и небольших "подъемных" из казны Мнишека.

А во-вторых, а что, в Ангмаре было что брать? Я имею в виду, в таких количествах.

"Доброму вору все впору". Брать можно было скот, пушнину - раз уж это почти таежная зона. Не знаю, существовал ли в Арноре статус рабов - а то ведь население норовили угонять даже в 17 веке, в том числе и для простой продажи. В сельском хозяйстве рабочие руки всегда нужны. Вон, в США торговали беспризорниками для сельских работ до самого начала Великой Депрессии. В Швейцарии и буржуазной Латвии, впрочем, тоже.

Блин, да даже слабое государство таких размеров за одно сражение не свалишь! Вообще все рассыпается, понятия не имею, как этих сов надевать.

Эти совы не надеваемые. В истории нет прецедента, чтоб вот так, сходу целое государство было снесено. И не восстановилось после ухода интервентов.

[Krakodil]

Появилась  меня мысль, что Кирдан, раз вдруг призвал под свое знамя не только эльфов, но и людей - собирал неких "гулевых". То есть тех, кто пойдет воевать за добычу. Естественно, грабить они могли и без Кирдана. Но вот чтоб собраться в войско, требовался предводитель, за которым пойдут на войну.

А Кирдану все это нафига, если он с этого ничего не имеет? И эти Ваши "гулевые" (блин, еще один бесячий словесный уродец) - где они "гуляли"? За счет чего жили? Вы пишете о запорожцах - блин, запорожцам было кого грабить, тут Турция, тут Польша, тут Московское царство, торговля между ними. А здесь кругом условные Меровинги - на что жить? Кого грабить? Где, блин, "гулять"?

"Доброму вору все впору". Брать можно было скот, пушнину - раз уж это почти таежная зона.

Блин, да в этих деревнях, разбросанных по лесам, какая пушнина?! Какой там скот? Три коровы? Ну, взяли три коровы, сожрали их - это вот за этим туда таскаться?

Не знаю, существовал ли в Арноре статус рабов - а то ведь население норовили угонять даже в 17 веке, в том числе и для простой продажи.

Куда угонять? Кому продавать? Арнора уже тыщу с лишним лет не существует. Не говоря уж о том, что все население этих деревень по условиям задачи разбежалось в лес! Вы сами, блин, только что писали, что туда не сунутся, потому что если сунутся, население их стрелами изрешетит. А если угонять, то не изрешетит? Позволит себя угнать?

В сельском хозяйстве рабочие руки всегда нужны. Вон, в США торговали беспризорниками для сельских работ до самого начала Великой Депрессии. В Швейцарии и буржуазной Латвии, впрочем, тоже.

Ой, а кто это доказывал, что ой, в умеренном климате рабство невыгодно? И кто же это был?

[Krakodil]

Да, и еще насчет карты: столицей Ангмара, мол, был Карн Дум. Но Карн Дум находится на той же широте, что и южный берег залива Форохель. И если канон уверяет нас, что на этом южной берегу уже льды, снега и живущие в снегу чукчи, то Карн Дум, который находится еще глубже внутрь континента, должен быть просто вечномерзлым царством Снежной Королевы. И жить там никто в принципе не может, потому что там ледник должен лежать.

Ну ладно, что у Форохеля вечные снега и чукчи - это очередная фигня канона. Но тем не менее, широта остается широтой. И Карн Дум расположен почти на 60-м градусе. Это как Вологда и несколько севернее Кирова. Это холодно. Это до -50° зимой и заморозки в июне и августе, вегетационный период чуть более 4 месяцев (130 дней). Для сравнения: в Московской области 156 дней, в окрестностях Саратова 187 дней (примерно столько же должно быть в Шире). То есть если Ангмар государство большое и могучее, то что они все едят?

[Эстелин]

И эти Ваши "гулевые" (блин, еще один бесячий словесный уродец)

Исторический термин, употреблявшийся даже в 19 веке. В данном случае "гульба" это не пьянка, а "охота", "поиск добычи". То есть "гулевые казаки" - это промышляющие (хоть охотой, хоть разбоем, хоть наемничеством).

Блин, да в этих деревнях, разбросанных по лесам, какая пушнина?! Какой там скот? Три коровы? Ну, взяли три коровы, сожрали их - это вот за этим туда таскаться?

Колчаковцы однако ухитрялись ухватить и у манси, и у якутов.

Ой, а кто это доказывал, что ой, в умеренном климате рабство невыгодно? И кто же это был?

Невыгодно. Оттого и существовало в форме домашнего или колоната. Однако продажа рабов на юг была доходной статьей. Даже Святослав киевский упомянул "челядь" среди походной добычи.
Но действительно, Арнора не существует. А везти "челядь" морским путем в тот же Кханд, скажем, трудно. Хотя негров, вон, через океан возили.
Но тогда совершенно непонятно, за каким лешим вторгаться на территорию Ангмара. Дорог известных нет, город единственный, страна бедная, население редкое. А просто для удовольствия кого-нибудь убить никто воевать не пойдет.
Попытки колонизовать отвоеванную территорию тоже не наблюдается. Наоборот, после такой великолепной победы и описанного в летописи поголовного истребления противника эти самые дунэдайн севера превратились в аналог каких-то местных индейцев. Вынужденных где-то скрываться и жить чуть ли не неолитом. Наследники у Арведуи есть, но королями их не признали. Города заброшены. И это победители?
Нет, эта сова на глобус не полезет.

[Krakodil]

Исторический термин, употреблявшийся даже в 19 веке.

Менее бесячим оно от этого не делается.

В данном случае "гульба" это не пьянка, а "охота", "поиск добычи". То есть "гулевые казаки" - это промышляющие (хоть охотой, хоть разбоем, хоть наемничеством).

Блин, ну Вы мне еще расскажите, что дважды два четыре, а то я ж не в курсе. Я ж о запорожцах писала - ну я ж думала, что они бухали все, с того и жили.

Колчаковцы однако ухитрялись ухватить и у манси, и у якутов.

Тогда определитесь уже, то ли у Вас эти разбросанные по лесам деревушки можно грабить, то ли едва сунешься, местное население стрелами изрешетит. Или то, или то.

Невыгодно. Оттого и существовало в форме домашнего или колоната.

Ну, анекдот. То есть домашних рабов держали - это себе в убыток. Или Вы сейчас пуститесь доказывать, что если один-два раба, то это прибыль, а если их будет пятьдесят, то каждый из них уже в убыток работает?

Хотя негров, вон, через океан возили.

Ну да, как обычно. Что у явлений существуют причины - это Вам, как обычно, мимо. Негров возили через океан - потому что, блин, сами же негры своих и продавали. Белым надо было только явиться на побережье, заплатить и погрузить товар. А если бы белые этих негров сами по джунглям ловили, то черта с два бы они возили их через океан. Потому что те негры золотыми бы выходили. А здесь, блин, никто заранее население не собрал и на побережье не доставил. Вы опять пишете фигню за фигней - зачем?

[Krakodil]

Ну, пусть все эти описания несчетного количества кораблей, запрудивших весь большой залив, - это чисто художественное преувеличение. Но даже если предположить, что это просто 46-летний мальчик Эарнур отпросился у папы немножко поразвлечься войной и взял с собой несколько войска, то и тогда: в непосредственной близости от Гондора повоевать не с кем? Все враги уже побеждены?

[BTV]

Ну я уже даже и не знаю. Может не было этого вторжения и помощи военной? Эарнур пересекся с Ангмарцем где-то вблизи Мордора. Нападение Ангмара на Артедайн было, после этого королевство прекратило существование. А эти веселые похождения южан на севере сочинили уже при Арагорне. Зачем? Ну, может чтоб подчеркнуть, что северное королевство главнее, вот ему даже помогать ездили. Ну и для пущей важности приписали сюда Ангмарца. Потому что Гондору вон сам сатана достался, а Артедайн какой-то человеческий король развалил? Или, того хуже, внутренние причины были? Нет, надо чтоб противник был посерьезнее. Саурона сюда никак не впишешь, так пусть для красоты Ангмарец будет.

[Krakodil]

И еще кстати: ну, пусть Ангмарец избрал именно Эарнура объектом своей неугасимой ненависти (хотя откуда об этом стало известно? Кому Ангмарец исповедовался в своих чувствах?) и с ужасным криком поскакал на него. Но почему, в таком случае, он не пустился следом, когда Эарнура конь понес куда-то в сторону? Ты пустился на врага, враг убегает - ну так беги за ним. А Ангмарец почему-то не бежит. Этот Гуинплен стоит на месте и ржет, как будто его Тулкас покусал.

[Krakodil]

Ну я уже даже и не знаю. Может не было этого вторжения и помощи военной? Эарнур пересекся с Ангмарцем где-то вблизи Мордора. Нападение Ангмара на Артедайн было, после этого королевство прекратило существование. А эти веселые похождения южан на севере сочинили уже при Арагорне.

Конечно, все это во времена Арагорна события уже более чем тысячелетней давности, но все же для выдумки как-то многовато кажется. И куда тогда делся Ангмар?

[Эстелин]

Тогда определитесь уже, то ли у Вас эти разбросанные по лесам деревушки можно грабить, то ли едва сунешься, местное население стрелами изрешетит. Или то, или то.

Если Ангмар был государством, то существовали в нем местные дороги и торговые городки. Вот по этим дорогам и можно было набегать и грабить. В леса же никогда и нигде не совались, даже монголы.

Ну, анекдот. То есть домашних рабов держали - это себе в убыток. Или Вы сейчас пуститесь доказывать, что если один-два раба, то это прибыль, а если их будет пятьдесят, то каждый из них уже в убыток работает?

Не было в северных регионах столько пахотной земли, чтоб можно было виллы организовывать. Оттого и рабство не особо было распространено.

Ну да, как обычно. Что у явлений существуют причины - это Вам, как обычно, мимо. Негров возили через океан - потому что, блин, сами же негры своих и продавали. Белым надо было только явиться на побережье, заплатить и погрузить товар. А если бы белые этих негров сами по джунглям ловили, то черта с два бы они возили их через океан. Потому что те негры золотыми бы выходили. А здесь, блин, никто заранее население не собрал и на побережье не доставил. Вы опять пишете фигню за фигней - зачем?

В таком случае можно посчитать фигней все документы от бронзового века до  средневековья. Потому что в эти времена, в эпоху того  же богоравного Одиссея, рабов брали именно набегами, а не скупали у местных царьков. Тот же Одиссей погорел на попытка захватить некий городок. И возили захваченных довольно далеко по Средиземному морю, особенно во времена античные. Рабский рынок, например, существовал в Херсонесе - на экспорт.

Но даже если предположить, что это просто 46-летний мальчик Эарнур отпросился у папы немножко поразвлечься войной и взял с собой несколько войска, то и тогда: в непосредственной близости от Гондора повоевать не с кем? Все враги уже побеждены?

Гондор только недавно отвоевался с так называемыми Людьми Повозок. При желании можно было попробовать попиратствовать вдоль берегов на юг, как те же ранние и античные греки. И добыча была бы пожирнее, чем в походе за тридевять земель в почти опустевшую страну. Тем более бросать огромную армию, да еще перевозя ее по морю.
Нет, тут произошло что-то иное. Если рассматривать не по канону. а по карте.
Ведь никаких результатов великой победы, полного разгрома - нет. Ни тебе нового короля посадить, ни хотя бы частично восстановить государственность Артэдайна для того самого малого числа дунэдайн.
И Гондор ничего с этой операции не получил, как и Кирдан.

[BTV]

И еще кстати: ну, пусть Ангмарец избрал именно Эарнура объектом своей неугасимой ненависти (хотя откуда об этом стало известно? Кому Ангмарец исповедовался в своих чувствах?) и с ужасным криком поскакал на него.

Но это значит, что Эарнур находился отдельно от всех, что стало ясно, что именно к нему скачет Король. Ну ладно, в окружении пажей, оруженосцев. Но ни принцы Рованиона, ни лорд Глорфиндель рядом не стояли. Стояли бы они всей толпой, тогда пойди пойми, куда этот  псих колдун скачет. И, ну ладно, никто не стал стрелять в Ангмарца, все ужасно испугались. Но он почему не стреляет? Он, зная, что от его страха будет такой эффект, что никто не сможет пошевелиться, почему не развил преимущество и не перестрелял их там всех? Видимо, Глорфиндель и ему пророчествовал.

[Эстелин]

На город наполз такой туман, что из окна не видно котельной за дорогой. Прохладно весьма. Завтра пойду в лес посмотреть насчет грибов.

[Krakodil]

Если Ангмар был государством, то существовали в нем местные дороги и торговые городки. Вот по этим дорогам и можно было набегать и грабить. В леса же никогда и нигде не совались, даже монголы.

Ну, Вы повторили то, что я уже написала сегодня вечером. То есть деревни в лесах все-таки не грабят.

Не было в северных регионах столько пахотной земли, чтоб можно было виллы организовывать. Оттого и рабство не особо было распространено.

Да что Вы говорите! А что, северные регионы сплошь состоят из гор и скал? А в той же Италии, скажем, ну сплошная равнина, паши не хочу?

В таком случае можно посчитать фигней все документы от бронзового века до  средневековья.

Не вижу связи. В каком "таком" случае?

Потому что в эти времена, в эпоху того  же богоравного Одиссея, рабов брали именно набегами, а не скупали у местных царьков.

А после Одиссея?

И возили захваченных довольно далеко по Средиземному морю, особенно во времена античные.

Ну, конечно. Возить по луже, называемой Средиземным морем, - это совсем то же самое, что возить через Атлантику от Африки до Америки. Прям одно и то же.

Рабский рынок, например, существовал в Херсонесе - на экспорт.

На экспорт куда?

[Krakodil]

Но это значит, что Эарнур находился отдельно от всех, что стало ясно, что именно к нему скачет Король.

Ну, отъехал по зову природы. А тут Ангмарец с воем выскакивает 

Но он почему не стреляет? Он, зная, что от его страха будет такой эффект, что никто не сможет пошевелиться, почему не развил преимущество и не перестрелял их там всех?

Он не лучник, очевидно. Опять же, даже если бы он им был, то всех бы не перестрелял. Он же не киношный Леголас.

[BTV]

Ни тебе нового короля посадить, ни хотя бы частично восстановить государственность Артэдайна для того самого малого числа дунэдайн.

Вот это самое странное. Ну пусть формально, пусть над тремя хуторами вокруг Форноста, но вернуть королевство и посадить королем  наследников Арведуи. (пока не рассматриваю, ради чего в это вписываться Гондору) Но нет, сыновья Арведуи называются предводителями. Почему не королями? Корона есть, пусть коронуются и правят этими тремя хуторами. Они же совсем без земли остаться не могли? Ну ладно, перестали быть самодержцами, стали гражданами Романовыми. Но вот это именование Предводителями-оно как-то было оформлено? Это титул или должность? Они были бессменными предводителями местного дворянства? Вроде Сейма? Но над какими дворянами? Этих дворян им выдали новых? А если дворяне старые, земля та же самая, то что мешало именоваться по-прежнему королями?

[BTV]

Ну, отъехал по зову природы. А тут Ангмарец с воем выскакивает 

Тоже искал уединения, но это не поле брани, а проходной двор. Так еще и эльфы примчались. Завоешь тут.