Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5293399 раз)

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1551
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128610 : Август 24, 2025, 20:39:21 »
А  вот  не  интересно  в  творчестве Толкина  вообще  есть  что-то кроме сюжетных ям? Это уникальный  мир,  на  99 процентов  состоящий из несообразностей  и  при  этом  вполне  живой. Удивительное  явление. :clap:

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22588
  • Репутация: 4602
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128611 : Август 24, 2025, 20:59:47 »
Цитировать
Вообще-то ультразвук люди не слышат, и он им пофигу. Пугает и причиняет инфразвук.
Сказано, что испугались лошади и понесли. Лошади, собаки, кошки и многие другие животные слышат ультразвук. Но нисколько его не пугаются, а только показывают на источник. Профессор опять запутался в физике. Инфразвук воздействовал бы и на людей, а не только на животных.
Цитировать
"Когда королевство кончилось, дунэдайн прошли в тени и стали тайным и странствующим народом, и их деяния и труды были редко петы или записываемы. Мало теперь помнится о них с тех пор, как Элронд ушел".
Прямо партизаны. Белорусские или латиноамериканские, с освобожденными районами в глуши. Впрочем, эти партизаны все же не в пещерах жили, а даже сельсоветы и школы открывали. А такой просветленный народ даже письменности не сохранил, раз никаких записей не сохранилось? Только и известно, что про сыновей этих Предводителей, да и то про тех, что в Имладрисе обретались. И записывали их личные данные там, не иначе.
Цитировать
Опять-таки, допустим, что Эарнилу могла понадобиться маленькая победоносная война, чтобы упрочить свое положение - в конце концов, он все же был не наследным королем, а избранным, причем очень недавно. Но трудно представить, чтобы у такого славного победителя вдруг зашаталось бы положение.
Маленькую победоносную войну имело бы смысл устроить где-то поблизости от Гондора. Дешевле и для населения нагляднее.
Но если этому Эарнилу пришло в голову провести операцию так далеко, он должен бы был взять с собой очень ограниченный контингент. Где-нибудь какой-нибудь городок взять, чтоб явиться домой с трофеями, но не особо рисковать.
Но тогда никакого разгрома Ангмара не могло произойти. Наоборот, народы Севера могли загнать остатки этих дунэдайн в чащобы и неудобья, а сами обосноваться на территории Артэдайна.
А ко временам Арагорна все уже утряслось, и эти Следопыты остались просто местными разбойниками, которых время от времени гоняли, но в основном игнорировали как мелкую неприятность.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2371
  • Репутация: 125
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128612 : Август 24, 2025, 21:10:51 »
"После Арведуи Северное королевство кончилось, ибо дунэдайн были теперь немногочисленны, и все народы Эриадора уменьшились.
Как уменьшились, так и увеличатся! По какому бы поводу все народы ни уменьшились, есть механизмы восстановления популяции. Святость не входит в этот перечень. Хорошие уменьшились, значит расплодятся плохие. Не утопили же этот Эриадор.
Цитировать
Все же род королей был продолжен Предводителями дунэдайн, из котороых Аранарт, сын Арведуи, был первым.
    Никак до меня не доходит-почему Предводителем он стал? Ну вот нолдор, они все почти ушли в Исход, но вернувшийся Арафинвэ поставлен над ними королем. Да, это теперь народ пастухов, но он король.
    А тут все собрались в освобожденном от супостатов Форносте, отметили возращение и победу, сказали спасибо Эарнуру и эльфам, подарили им что-нибудь ценное, бочку меда там, котел пива, корзину домашней выпечки на дорогу дали, и стали думать, как жить дальше. Пересчитали друг друга и пришли к выводу, что называться теперь королевством им как-то неприлично. Но и сельским старостой принц быть не хотел. Сошлись на Предводителе, неопределенно, но внушительно. Ну это же так не работает!
Цитировать
Арахаэль, его сын, был воспитан в Ривенделле, и так были все сыновья предводителей после него; и там также были хранимы наследные реликвии их дома: кольцо Барахира, осколки Нарсила, звезда Элендила и скипетр Аннуминаса".
    Строго канонически, почему? Ну что, у Предводителей эти невероятные реликвии будут не сохранны? Вон, Арагорн, он даже бесполезный меч сберег, не потерял, хотя таскал его по всяким злачным местам. А тут что, они не имели даже угла? Не имели даже хутора, где хранили бы все это имущество? Так какими они Предводителями были? Предводителами кого, в этом случае?
    А если они искренне верили, что когда-нибудь, спустя миллион лет, восстановится королевство, то опять и снова-хранили бы реликвии у себя и ждали момента. Ведь если всех их перебьют Темные силы, то и реликвии не нужны будут.
    А если они не считали, что реставрация королевства возможна, то почему они эти реликвии хранят у Элронда? Зачем? До каких пор будут хранить?
Цитировать
"Когда королевство кончилось, дунэдайн прошли в тени и стали тайным и странствующим народом, и их деяния и труды были редко петы или записываемы. Мало теперь помнится о них с тех пор, как Элронд ушел".
     Опять этот Элронд. При чем тут он? Тоже мне, Радио Эриадора! Кто его песни слушал и записи читал из живущих за пределами Имладриса? Но у  нас тут аж целый государь есть, он вот, в Гондоре сидит. У него подвизаются все эти дунэдайн. У него сын есть. Так и что, не успел Элронд уплыть, как об дунэдайн сразу же забыли? Так почему, даже при том, что канонически было восстановлено какое-то из северных королевств (Арнор, наверно), о деяниях этого тайного общества не известно никому? Что за намеки?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58459
  • Репутация: 9094
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128613 : Август 24, 2025, 21:22:28 »
Сказано, что испугались лошади и понесли. Лошади, собаки, кошки и многие другие животные слышат ультразвук. Но нисколько его не пугаются, а только показывают на источник. Профессор опять запутался в физике. Инфразвук воздействовал бы и на людей, а не только на животных.
В какой физике запутался тут Профессор?! Здесь он ничего не писал ни про какие ультра- и инфразвуки.
Цитировать
Прямо партизаны. Белорусские или латиноамериканские, с освобожденными районами в глуши. Впрочем, эти партизаны все же не в пещерах жили, а даже сельсоветы и школы открывали. А такой просветленный народ даже письменности не сохранил, раз никаких записей не сохранилось?
Так и записи хранить негде - все же под кустами живут и по пещерам.
Цитировать
Только и известно, что про сыновей этих Предводителей, да и то про тех, что в Имладрисе обретались.
И вот спрашивается опять: и зачем их там воспитывали? Для чего им образование и воспитание, если кругом все остальные поголовно невежественные невежды?!
Цитировать
Маленькую победоносную войну имело бы смысл устроить где-то поблизости от Гондора. Дешевле и для населения нагляднее.
Так, может, поблизости негде маленькую устраивать - только большую.
Цитировать
Но если этому Эарнилу пришло в голову провести операцию так далеко, он должен бы был взять с собой очень ограниченный контингент. Где-нибудь какой-нибудь городок взять, чтоб явиться домой с трофеями, но не особо рисковать.
Да, а вернуться и раструбить, что во какого врага мы там одолели! Все равно не проверит никто.
Цитировать
Но тогда никакого разгрома Ангмара не могло произойти. Наоборот, народы Севера могли загнать остатки этих дунэдайн в чащобы и неудобья, а сами обосноваться на территории Артэдайна.
А ко временам Арагорна все уже утряслось, и эти Следопыты остались просто местными разбойниками, которых время от времени гоняли, но в основном игнорировали как мелкую неприятность.
Так а где тогда Ангмар? Или какое-то другое государство, его заменяющее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26891
  • Репутация: 5564
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128614 : Август 24, 2025, 21:25:33 »
И вот это то, чего я не понимала еще с самого первого знакомства с ВК. Вот дунэдайн (они же Следопыты) - это тайный странствующий народ... а меня мучил и по сию пору мучит вопрос (помимо естественного вопроса о жизнеобеспечении), просто-таки капсом, болдом и 26-м шрифтом мучит: а от кого они таятся?!?!?!?! Они такой скитающийся народ бомжей, у кого-то в фанфиках они в пещерах каких-то живут - а почему они не могут жить как все люди?!?! ... и далее

Напрашивается прямо-таки карикатурный ответ: их враги - такой же тайный бродячий народ,как и они сами. Вот одни тайно странствуют по лесам,и другие тоже. Когда нечаяно встречаются - колошматят друг друга, потом расходятся, считать начинают раны,товарищей считать. Возможно, что это один и тот же народ, расколовшийся пополам из-за какой-то междоусобицы.
Звучит по-дурацки, но от кого им еще по лесам прятаться?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22588
  • Репутация: 4602
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128615 : Август 24, 2025, 22:30:57 »
Цитировать
Так и записи хранить негде - все же под кустами живут и по пещерам.
В пещерах бы и складывали. Был бы местный "архив Кала-и-Муг".  Или фашистский "архив смерти". :smile3:
Цитировать
И вот спрашивается опять: и зачем их там воспитывали? Для чего им образование и воспитание, если кругом все остальные поголовно невежественные невежды?!
Так нигде не рассказывается, как воспитывали. Судя по Арагорну - даже читать не учили.
Надо сказать, существовал с древних времен институт заложничества, завуалированный как воспитанничество. Дети вассалов жили при дворе суверена на правах свободных слуг. Скажем, дети Мала Древлянского при дворе Ольги. В истории их имена сохранились в уменьшительной форме: Малуша и Добрыня, означавшей их подчиненное положение. Которое однако не закрывало им путь наверх, до положения самого знатного. Потому что это проживание означало и обучение всем знаниям и умениям, нужным будущему воину, полководцу, правителю.
Но непонятно, зачем было брать в заложники сыновей этих Предводителей, которые не представляли собой никакой реальной политической или военной силы. И посадить потом этих сыновей править или воеводить просто некуда.
Цитировать
Так а где тогда Ангмар? Или какое-то другое государство, его заменяющее.
Любопытная проблема. Вот, существует важнейшая дорога, идущая от Митлонда через Бри и Высокий перевал мимо Имладриса. Дорога накатанная, всем известная. Неужто она, как какая-нибудь караванная тропа через Каракумы, ведет по чистой ненаселенке? Не может же быть, что такую оживленную торговую коммуникацию обеспечивает спрос Кирдановых фалатрим. И что дорогие из-за дальних перевозок товары раскупают жители придорожных хуторов.
Может, какое-то государство и продолжало существовать вот на территории бывшего Арнора? Не в виде большого и единого, а набором небольших княжеств, объединенных договорами. Тогда тамошние бароны и герцоги могли покупать товары, везомые аж с восточной стороны Хитаэглира.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58459
  • Репутация: 9094
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128616 : Август 24, 2025, 22:50:17 »
В пещерах бы и складывали. Был бы местный "архив Кала-и-Муг".  Или фашистский "архив смерти". :smile3:
Анакойхер? Для чего им эти записи? И опять-таки, а на чем писать?
Цитировать
Так нигде не рассказывается, как воспитывали. Судя по Арагорну - даже читать не учили.
Совсем идиотом-то его делать не надо, м?
Цитировать
Может, какое-то государство и продолжало существовать вот на территории бывшего Арнора? Не в виде большого и единого, а набором небольших княжеств, объединенных договорами.
Мы об этом уже миллион раз говорили. Но я спрашиваю не о территории бывшего Арнора, а об Ангмаре. Если его никто не громил, то куда он делся?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1551
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128617 : Август 24, 2025, 22:59:23 »
Цитировать
Так нигде не рассказывается, как воспитывали. Судя по Арагорну - даже читать не учили.
Ну он вроде  читал что-то по ходу  повествования. Кажется письмо от Гэндальфа,  от  Арвен. Хотя  могу  ошибаться.
И неужели  же  даже  хоббиты умеют читать, а  он  нет?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58459
  • Репутация: 9094
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128618 : Август 24, 2025, 23:01:38 »
Ну он вроде  читал что-то по ходу  повествования. Кажется письмо от Гэндальфа,  от  Арвен. Хотя  могу  ошибаться.
Нет. В том-то и дело, что на наших глазах он не прочел ни строчки. Письмо Гэндальфа он даже в руках не держал, Арвен свое послание на словах передавала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1551
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128619 : Август 24, 2025, 23:03:14 »
Цитировать
Нет. В том-то и дело, что на наших глазах он не прочел ни строчки. Письмо Гэндальфа он даже в руках не держал, Арвен свое послание на словах передавала.
Ну это штаны арагорна. Я  думаю читать,  писать  и  устный  счет  он знал  все  же.  Что-то примерно  как  хоббиты  какие-то общие  знания  были.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22588
  • Репутация: 4602
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128620 : Август 24, 2025, 23:12:13 »
Цитировать
Для чего им эти записи?
Родословие фиксировать, чтоб не забыть, кто там от кого произошел. И расписки писать долговые.
Цитировать
И опять-таки, а на чем писать?
Да хоть на бересте. Или на глиняных табличках. Глиняных записок обо всякой ерунде вроде покупки десяти амфор масла находят груды. А в пещере их даже покоцать некому.
Цитировать
Но я спрашиваю не о территории бывшего Арнора, а об Ангмаре. Если его никто не громил, то куда он делся?
Продолжал себе существовать еще долгое время (отчего эти местные дунэдайн и вынуждены были "уйти в тени"). А потом в силу каких-то внутренних скорее всего причин распался на удельные владения. Потому что вот эта победоносность и разгромность Эарнура никак не стыкуется с исчезновением Артэдайна и вообще с последующей "пустынностью" этих территорий.



Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58459
  • Репутация: 9094
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128621 : Август 24, 2025, 23:13:10 »
У меня такое смутное ощущение, что по крайней мере часть происходящего можно объяснить религиозными причинами. Ну, когда два государства, в которых люди одной культуры, одного языка, разделяют общую историю, этнически одинаковы, в конце концов, - и не замечают друг друга веками...

...притом, что они не имеют общих границ, т.е. это игнорирование нельзя объяснить тем, что у них друг к другу какие-то территориальные претензии или иные соседские обиды...

...то дело может быть в религии. В том, что вера-то у них одна, а толк разный. А отсутствие общих границ и вообще расстояния позволяют соблюдать это разделение. Вот если бы эти царства были соседями, то волей-неволей им пришлось бы как-то переступать через свои религиозные установки, чтобы иметь друг с другом дело. Но если между ними много сотен километров, и деловая и политическая активность обоих царств направлена в разные стороны и не пересекается, они спокойно могут веками друг друга не знать. Одни считают еретиками/схизматиками других, другие первых, так и живут, не разговаривают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58459
  • Репутация: 9094
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128622 : Август 24, 2025, 23:14:02 »
Я  думаю читать,  писать  и  устный  счет  он знал  все  же.
Я тоже, конечно, думаю, что он грамотный. Но факт есть факт: на наших глазах он не читает ничего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1551
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128623 : Август 24, 2025, 23:14:58 »
Вспоминаю Грозовой  перевал.  Образ  жизни эсквайров  Эрншо как  раз  вот  может  быть  подобен жизни бывших арнорских  дворян, а  ныне сельских  баронов.  Дикие  помещики  на  отшибе,  мало  чего  понимающие  и  видевшие  в  жизни.  Но  читать  умели.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58459
  • Репутация: 9094
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128624 : Август 24, 2025, 23:17:03 »
Родословие фиксировать, чтоб не забыть, кто там от кого произошел. И расписки писать долговые.
Люди тысячелетиями без всяких записей помнили, кто от кого происходит, так что и эти бы справились. Без долговых расписок тоже бы обошлись, заменили бы их присутствием свидетелей.
Цитировать
Да хоть на бересте. Или на глиняных табличках. Глиняных записок обо всякой ерунде вроде покупки десяти амфор масла находят груды. А в пещере их даже покоцать некому.
Да на кой черт?! И во что превратятся эти Ваши бересты и глиняные таблички в сыром климате? Смеетесь, что ли?
Цитировать
Продолжал себе существовать еще долгое время (отчего эти местные дунэдайн и вынуждены были "уйти в тени"). А потом в силу каких-то внутренних скорее всего причин распался на удельные владения.
А он почему распался? Прям не Эриадор, а ядерный реактор - все только и знают, что распадаются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2371
  • Репутация: 125
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128625 : Август 24, 2025, 23:21:17 »
Если его никто не громил, то куда он делся?
Даже если громил, то деться он тоже никуда не мог. И Кардолан с Рудауром. И даже если они называются теперь иначе или вовсе изменили свои границы, то что-то бы на их месте выросло. А там пусто. Вообще тупик. Впору предположить, что это Кольца как-то плохо влияют на людей.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58459
  • Репутация: 9094
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128626 : Август 24, 2025, 23:29:09 »
     Опять этот Элронд. При чем тут он? Тоже мне, Радио Эриадора! Кто его песни слушал и записи читал из живущих за пределами Имладриса? Но у  нас тут аж целый государь есть, он вот, в Гондоре сидит. У него подвизаются все эти дунэдайн. У него сын есть. Так и что, не успел Элронд уплыть, как об дунэдайн сразу же забыли?
О них самих не забыли, забыли об их деяниях и трудах (вернее, об этом даже не было известно, так что и забывать было нечего - нельзя забыть то, чего не знал).
Цитировать
Так почему, даже при том, что канонически было восстановлено какое-то из северных королевств (Арнор, наверно), о деяниях этого тайного общества не известно никому? Что за намеки?
Так документов не сохранилось, вот и неизвестно. Кто больно помнит, что там было даже сто лет назад?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1551
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128627 : Август 24, 2025, 23:41:58 »
Цитировать
О них самих не забыли, забыли об их деяниях и трудах (вернее, об этом даже не было известно, так что и забывать было нечего - нельзя забыть то, чего не знал).
А  как же  страшные чудища ,которых они  массово  истребляли?  Неужели  ни  одной  саги  летописцы не  записали  о  победителях хрюнделя Грендиля?
Как  же  так  то ...боролись  боролись...били били  кикимор  и  все  впустую  - никто  даже  песни  во  славу  не  сочинил.  ни  одной  захудалой  сказки  о змееборцах

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58459
  • Репутация: 9094
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128628 : Август 24, 2025, 23:45:04 »
Даже если громил, то деться он тоже никуда не мог. И Кардолан с Рудауром. И даже если они называются теперь иначе или вовсе изменили свои границы, то что-то бы на их месте выросло. А там пусто. Вообще тупик. Впору предположить, что это Кольца как-то плохо влияют на людей.
Может, на месте Кардолана и Рудаура что-то и существует. Повествование не забирается туда, и мы можем воображать себе там какие-то государства, не очень большие - потому что Шир бы тогда... Хотя... с подачи канона мы привыкли считать Шир кукольной страной милых коротышек, но площадь Шира около 50 тыс. кв. км. Это как половина Саратовской области. А площадь Эриадора, если брать от Луне до Туманных гор и от Форохеля до Тарбада, где-то около 710 тыс. кв. км. То есть Шир занимает 7% Эриадора. Это как Германия в Европе в нашем восприятии (т.е. географическая Европа за границами СССР). Это много. Это прям большое государство по эриадорским меркам. А значит...

Ладно, я сейчас о другом. Пусть даже какие-то государства в Эриадоре имеются где-то там за пределами повествования. Но Ангмар-то куда делся? Если это было такое большое и толстое царство, веками напрягавшее соседей, устойчиво захватывающее территории и т.д., то как оно могло испариться в никуда? Арнор исчез - но он ветшал веками. А Ангмар-то процветал. Так с чего бы исчезать ему?
А если такое большое и толстое государство осталось, то как продолжают существовать мелкие владения на территории бывшего Арнора?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2371
  • Репутация: 125
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128629 : Сегодня в 00:12:32 »
Ладно, я сейчас о другом. Пусть даже какие-то государства в Эриадоре имеются где-то там за пределами повествования. Но Ангмар-то куда делся? Если это было такое большое и толстое царство, веками напрягавшее соседей, устойчиво захватывающее территории и т.д., то как оно могло испариться в никуда? Арнор исчез - но он ветшал веками. А Ангмар-то процветал.
И этот процветающий Ангмар 500 лет готовится на загнивающий Артедайн напасть. Да, к Ангмару отошел Рудаур, но эти спорные Погодные холмы продолжали оставаться у Артедайна до последнего. То есть даже это отнять Ангмар не мог. И с одной стороны Ангмар с Рудауром составляют половину Эриадора, а с другой стороны как они удерживаются вместе? Может, Рудаур тоже уже обособился. И Ангмар продолжает занимать свои холодные (относительно) и малоурожайные земли. Может, не такое оно и толстое было, государство это?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58459
  • Репутация: 9094
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128630 : Сегодня в 00:16:15 »
Может, не такое оно и толстое было, государство это?
Может, и да. Но оно такое сожрало три больших королевства. Не они его, а оно их.
И мы не знаем, чем именно оно занималось пятьсот лет - готовилось ли на Артедайн нападать или решало какие-то другие проблемы. И когда именно Артедайн потерял Погодные холмы, тоже не сказано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22588
  • Репутация: 4602
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128631 : Сегодня в 00:27:15 »
Цитировать
Одни считают еретиками/схизматиками других, другие первых, так и живут, не разговаривают.
А потом заговорщики подсаживают на трон истинно верующего Арагорна? Но откуда среди гондорской знати такое количество религиозных диссидентов? С чего они вдруг истинно уверовали? Или вовсе не уверовали, а просто хотели иметь короля, вокруг которого можно создать новый круг прихлебателей и жить привольно (как в Арноре жили те, что попустительствовали развалу)?
Цитировать
Да на кой черт?! И во что превратятся эти Ваши бересты и глиняные таблички в сыром климате? Смеетесь, что ли?
А тут нечему смеяться. В постоянном климате пещер прекрасно сохраняются кожа, дерево, тряпки. В том же Кала-и-Муг записки на коже пролежали 1200 лет. И остались читаемыми. Во Франции нашли деревянные части палки, которую посчитали неандертальским копьем возраста под 50 000 лет.
Цитировать
Как  же  так  то ...боролись  боролись...били били  кикимор  и  все  впустую  - никто  даже  песни  во  славу  не  сочинил.  ни  одной  захудалой  сказки  о змееборцах
И эту сказку понесли бы по свету кучера, стражники и трактирные менестрели. Потом кто-нибудь записал ее для удобства.
Цитировать
Ладно, я сейчас о другом. Пусть даже какие-то государства в Эриадоре имеются где-то там за пределами повествования. Но Ангмар-то куда делся? Если это было такое большое и толстое царство, веками напрягавшее соседей, устойчиво захватывающее территории и т.д., то как оно могло испариться в никуда? Арнор исчез - но он ветшал веками. А Ангмар-то процветал. Так с чего бы исчезать ему?
Закавыка в том, что неведомо ничего о внутреннем устройстве этого Ангмара. Можно более-менее обоснованно предположить, что оно не было мононациональным и даже монорасовым. Опять же, исходя из экономики рассматриваемого времени, можно считать, что составляющее его население занимало свои племенные "земли", объединялось военной службой и налогами.
Еще куда-то исчезает этот самый король-чародей. Про ускользание в тени с громким железным хохотом - это литературный прием более позднего времени. Главное - что больше в Ангмаре короля не стало. И нового не завели.
Так может причина некоего растворения этого государства как раз в том, что пресеклась королевская династия, а земельные владетели не пришли к согласию насчет нового? Также не нашлось личности, способной эту вольницу подчинить силой. И этот Ангмар тоже "ушел в тени", продолжая существовать в виде набора уделов. Потому и не прибрал к рукам Шир: одному лорду это не под силу, а сговориться никак не могут из-за проблем раздела последующей добычи. Но часть дороги все же контролируют.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"