Перекресток-2

[BTV]

А зачем им в Энедвайт, если по дороге Кардолан и Артедайн? Энедвайт черт-те где! Проще гонять тех, кто рядом, чем тех, кто далеко. Заодно и на захваченную территорию переселяться проще, от дома недалеко.

Из текста я так и не поняла, заселили ангмарцы и рудаурцы Кардолан или нет? Потому что у меня сложилось впечатление, что не заселили, он стоит пустой. И не ясно, почему эти канонические орки и люди туда не едут. Зачем воевали тогда? И с одной стороны невозможно отрицать, что Ангмар ушатал-таки Артедайн, но ни территории его не занял, ни создал могучее централизованное государство.

[BTV]

Тырнет внезапно подсунул картинку с Эонвэ:

Стесняюсь спросить, что он делает.

Ой! И одет он, странно одет. И чем занят не ясно. И зайца в парике Пугачевой напоминает.

[Krakodil]

Из текста я так и не поняла, заселили ангмарцы и рудаурцы Кардолан или нет? Потому что у меня сложилось впечатление, что не заселили, он стоит пустой.

У меня тоже. Потому что в каноне так всегда: пришли злодеи, всех-всех-всех убили поголовно, а кого не убили, те разбежались неведомо куда (или ведомо, но тоже далеко и все), сами злодеи тоже куда-то делись. И зачем все это было?! И огромная территория стоит пустая и никак не населенная веками и тысячелетиями.

Но так же не бывает! Невозможно истребить прям все население. Оставшиеся продолжат жить. Потому что а куда им деваться? Кто их в других местах ждет? Ну, или тут останутся завоеватели - ибо нафига иначе они воевали-то?

И с одной стороны невозможно отрицать, что Ангмар ушатал-таки Артедайн, но ни территории его не занял, ни создал могучее централизованное государство.

Эмм... ща попробуем натянуть сову. Весь Артедайн занять Ангмар не успел, да и не мог бы - это ж дофига народу требуется, чтобы весь Артедайн занять! Где Ангмар столько возьмет? А часть территории вполне мог занять. Потому что заявленное "он [Арафор] отразил врага от Форноста и Северных Холмов" не означает "выгнал вообще из страны". Здесь отразил, а там они очень даже себе забрали.

А могучего централизованного государства Ангмар создать и не мог. Даже если бы он прям вообще все захватил, оно потом все равно развалилось бы на части - по тем же причинам, по которым развалился Арнор: это слишком большие территории, чтобы удержать их вместе при существующих в сеттинге средствах и экономике.

[Ursa Maior]

Тырнет внезапно подсунул картинку с Эонвэ:
Стесняюсь спросить, что он делает.

А глаза злющие какие!

[Эстелин]

Стесняюсь спросить, что он делает.

Кажется, у него сорвало кран-буксу...

[Эстелин]

Совершенно непонятно, за счет чего этот Ангмар так усилился, что начал теснить вроде бы более богатых и развитых соседей.
Территория Ангмара обозначена на широте чуть ли не залива Форохель.  То есть климат в этом Ангмаре должен быть как в Архангельской области даже. Но если поморы с новгородских времен ввозили хлеб в обмен на пушнину и продукты морского промысла, то чем мог Ангмар компенсировать свое географическое положение? Да еще так компенсировать, чтоб содержать сильные дружины, способные сокрушать соседей. У него ведь даже морского побережья нет, чтоб кормиться рыбой и мясом морских животных как скандинавы. У кого Ангмар мог покупать необходимый хлеб? У кого-то на востоке от Хитаэглира? Однако перевозка по суше, да еще через горы. У населения тех самых буферных земель между Арнором и собственно Ангмаром? И на что покупать? На кричное железо и, скажем, серебро? И опять же меха?
Если этот Ангмар существовал на этом месте века (не наколдовал же себе королевство Ангмарец из соломы и чурок, как Син призрачное войско), то должен иметь торговые связи с кем-то.
Вон, археология тех же хантов и манси имеет массовые находки среднеазиатских изделий, в том числе и серебра. Казалось бы: совсем медвежьи дебри, а контакты, в том числе и культурные, поддерживали вон на какие расстояния.
Далее: Ангмар - королевство многонациональное. Судя хотя бы по ВК, неэруверные народы спокойно относились к соседству и кооперации с орками. Но все же для того, чтоб не только рядом стоять в поле, но и стать подданными одного владетеля, требуется по меньшей мере жизнь одного поколения.
Если очередное похолодание в Эндорэ заставило народ Ангмара (и Эотеод ведь!) сдвинуться на юг, этот факт не отменяет проблемы государствообразования.  Получается, что прибывшие нуменорцы долгое время просто игнорировали существование у них вот такого соседа, поскольку были от него отделены некими независимыми землями.
Картина все больше расплывается и запутывается.
Кстати, те самые готы (тьюд\теод) были именно союзобразующим племенем, увлекшим при переселении в движение множество народов лесной зоны. И в Ангмаре должно быть такое племя - ядро будущего государства.
Так может, это племя-лидер некогда как раз явилось с юго-востока? И об этом стало известно артэдайнским летописцам, которые по этой причине и припутали Верховного назгула?

[BTV]

Эмм... ща попробуем натянуть сову. Весь Артедайн занять Ангмар не успел, да и не мог бы - это ж дофига народу требуется, чтобы весь Артедайн занять! Где Ангмар столько возьмет? А часть территории вполне мог занять. Потому что заявленное "он [Арафор] отразил врага от Форноста и Северных Холмов" не означает "выгнал вообще из страны". Здесь отразил, а там они очень даже себе забрали.

Наверно, так и было. То есть Артедайну остались земли западные, с Форностом, но Погодных холмов он лишился. Ангмарцы заняли Кардолан частично-вот по эти Южные холмы, где последний кардоланский принц погиб. Возможно, до пересечения Дороги и до Тарбада, примерно.

А могучего централизованного государства Ангмар создать и не мог. Даже если бы он прям вообще все захватил, оно потом все равно развалилось бы на части - по тем же причинам, по которым развалился Арнор: это слишком большие территории, чтобы удержать их вместе при существующих в сеттинге средствах и экономике.

И потому после того, как гондорцы выгнали ангмарцев, на этом освобожденном месте не возникло никакое государство. Все живут сами, отдельно.

[Krakodil]

Совершенно непонятно, за счет чего этот Ангмар так усилился, что начал теснить вроде бы более богатых и развитых соседей.

Во-первых, не такие уж они богатые и развитые. А во-вторых, кельты/германцы были гораздо беднее и менее развитыми, чем Рим (даже еще времен республики). Мешало это кельтам/германцам всерьез напрягать римлян?

Территория Ангмара обозначена на широте чуть ли не залива Форохель.  То есть климат в этом Ангмаре должен быть как в Архангельской области даже.

Нет, блин! Со всех сторон, блин, нет! Прежде всего потому, что существование снегов, льдов и чукчей в иглу всего в 450 км севернее Шира с его мягким климатом - это бред бредовый, хоть бы сто Профессоров это написало. Собственно, одного этого уже достаточно. Незачем добавлять, что аж целое королевство в климате Архангельской области - это такой же бредовый бред.

Вон, археология тех же хантов и манси имеет массовые находки среднеазиатских изделий, в том числе и серебра. Казалось бы: совсем медвежьи дебри, а контакты, в том числе и культурные, поддерживали вон на какие расстояния.

Только объем этой торговли - ага?

Далее: Ангмар - королевство многонациональное. Судя хотя бы по ВК, неэруверные народы спокойно относились к соседству и кооперации с орками. Но все же для того, чтоб не только рядом стоять в поле, но и стать подданными одного владетеля, требуется по меньшей мере жизнь одного поколения.

Ну и что? Что ж он, по-Вашему, вот вдруг-внезапно и возник из ниоткуда большой и сильный? Да он веками там существует уже.

Если очередное похолодание в Эндорэ заставило народ Ангмара (и Эотеод ведь!) сдвинуться на юг, этот факт не отменяет проблемы государствообразования.  Получается, что прибывшие нуменорцы долгое время просто игнорировали существование у них вот такого соседа, поскольку были от него отделены некими независимыми землями.
Картина все больше расплывается и запутывается.

Ничего не запутывается. Что запутанного в "Получается, что прибывшие нуменорцы" и далее? Что тут запутанного и противоречивого?

Так может, это племя-лидер некогда как раз явилось с юго-востока? И об этом стало известно артэдайнским летописцам, которые по этой причине и припутали Верховного назгула?

Ага, и вот так вот через полконтинента шло, шло и шло с юга с далекие северные Ebenen, нигде по дороге не задержалось. Какие-то вечные странники.

[Эстелин]

Ага, и вот так вот через полконтинента шло, шло и шло с юга с далекие северные Ebenen, нигде по дороге не задержалось. Какие-то вечные странники.

Зачем "Через полконтинента"? Я что, предполагаю аж Мордор? Нет, просто с юго-востока относительно Арнора\Артэдайна. Хотя бы из земель бывшего Эрегиона.
Хотя "вечные странники" в реальной истории многочисленны.

[Krakodil]

Блин, вот я могу сделать Ангмару выход к морю (ну, меня же хлебом не корми - дай карту дорисовывать): вот через тот самый залив Форохель. Потому что - смотрите на карту - обширные пространства Ангмара и около не имеют никакой речной сети. Но такого не может быть!! На этих территориях осадков больше, чем испарения - лишняя вода должна же куда-то деваться! И поскольку стока в бассейны Лун, Барандуина и Гватло не обозначено, следовательно, существует одна или несколько достаточно крупных рек, собирающих воду с этой территории и несущих ее... ну вот только туда, в Форохель. Больше некуда. И Ангмар мог спокойно этими реками пользоваться.

Но что дальше? Куда, с кем торговать через этот залив?

[Krakodil]

Зачем "Через полконтинента"? Я что, предполагаю аж Мордор? Нет, просто с юго-востока относительно Арнора\Артэдайна. Хотя бы из земель бывшего Эрегиона.

В таком случае с фига ли им приписывали назгула?!

[BTV]

Блин, вот я могу сделать Ангмару выход к морю (ну, меня же хлебом не корми - дай карту дорисовывать): вот через тот самый залив Форохель. Потому что - смотрите на карту - обширные пространства Ангмара и около не имеют никакой речной сети. Но такого не может быть!! На этих территориях осадков больше, чем испарения - лишняя вода должна же куда-то деваться! И поскольку стока в бассейны Лун, Барандуина и Гватло не обозначено, следовательно, существует одна или несколько достаточно крупных рек, собирающих воду с этой территории и несущих ее... ну вот только туда, в Форохель. Больше некуда. И Ангмар мог спокойно этими реками пользоваться.

Но что дальше? Куда, с кем торговать через этот залив?

Но ведь, если Белерианд тонул, то тонул он один. Кусок суши с Ангбандом и Ард Галеном не тонул. А Линдон-это бывший Оссирианд. То есть туда на север должно быть много суши. Вот с теми землями и должен торговать Ангмар, наверно.

[Krakodil]

Но ведь, если Белерианд тонул, то тонул он один. Кусок суши с Ангбандом и Ард Галеном не тонул.

Почему?! Он тоже утонул. В общем, канонически к западу одно только море. И где-то там из воды торчит Дортонион, называемый теперь Тол-Фуин. Но с ним много не наторгуешь. Опять же, а кто, кто конкретно торговал по морям? Ведь не Ангмар же. Даже если он и имел такой выход к морю, то флота не держал точно. И кто-то другой должен был приплывать, забирать товары и увозить куда-то. Кто?

Эээ... Кирдан?!?!  Но даже если и он, то куда, куда возил-то?

[Эстелин]

В таком случае с фига ли им приписывали назгула?!

Вряд ли в королевствах на месте Арнора так уж хорошо знали географию и население земель за своими рубежами. Потому если кто-то враждебный, то наверняка подданный Саурона (про текущее положение которого тоже ничего не знали). Почему  король Ангмара представлялся именно назгулом этим летописцам?
Может, потому, что этот король тоже играл какую-то роль в тамошнем культе. И оттого о нем и пошла слава колдуна. И поскольку люди по догме эруверия колдовать не могут, то это будет нечеловек.

Но что дальше? Куда, с кем торговать через этот залив?

Построить там свою "Мангазею" и принимать суда всех желающих.
Но вопрос опять: что продавали и что покупали бы через этот порт. Должен был существовать какой-то товар, за которым не поленились бы приплывать хоть с этого неведомого Тол-Фуин, хоть их Митлонда. У новгородцев, владевших берегами Ледовитого океана, это были ценные меха, мамонтовая и моржовая кость, тюлений и китовый жир, спермацет, китовый ус и так далее. А что мог предложить Ангмар? Кирдан не стал бы гонять суда в такое не очень удобное место даже за серебром и золотом. У него же были связи с гномами Эред Луин.

[Krakodil]

Вряд ли в королевствах на месте Арнора так уж хорошо знали географию и население земель за своими рубежами. Потому если кто-то враждебный, то наверняка подданный Саурона (про текущее положение которого тоже ничего не знали).

Тогда они и про назгулов ничего не знали.

Почему  король Ангмара представлялся именно назгулом этим летописцам?
Может, потому, что этот король тоже играл какую-то роль в тамошнем культе. И оттого о нем и пошла слава колдуна. И поскольку люди по догме эруверия колдовать не могут, то это будет нечеловек.

Вот что король заодно был неким колдуном/шаманом/фокусником - это возможно. Но назгулы не имеют к этому никакого отношения. Потому что если для этих Ваших летописцев люди колдовать не умеют, то и этот король-колдун тоже не умеет и не колдует, а только шарлатан и обманщик. А не нечеловек и не назгул.

Построить там свою "Мангазею" и принимать суда всех желающих.

Так кто, кто желающие?!

Но вопрос опять: что продавали и что покупали бы через этот порт. Должен был существовать какой-то товар, за которым не поленились бы приплывать хоть с этого неведомого Тол-Фуин, хоть их Митлонда.

Из Митлонда проще по суше возить. Тем более, что по суше это можно делать в любое время года.

А что мог предложить Ангмар?

Да ту же пушнину. Уж севернее Ангмара и за Серыми горами точно тайга.

[BTV]

А вот там потом будет, когда Арведуи убежал на север к лоссот, то по весне пришел корабль от Кирдана. И Арведуи попытался уехать на нем, но погиб. Канон уверяет, что это старший сын Арведуи как-то узнал о бедственном положении Арведуи и попросил Кирдана выслать корабль в неизвестную точку пространсва. Так вот, это ж мог быть торговый корабль, который приезжал к чукчам пару раз в сезон, привозил нужное, забирал шкуры/мех/еще чего-то. Торговал, получается.

[Krakodil]

А вот там потом будет, когда Арведуи убежал на север к лоссот, то по весне пришел корабль от Кирдана. И Арведуи попытался уехать на нем, но погиб. Канон уверяет, что это старший сын Арведуи как-то узнал о бедственном положении Арведуи и попросил Кирдана выслать корабль в неизвестную точку пространсва. Так вот, это ж мог быть торговый корабль, который приезжал к чукчам пару раз в сезон, привозил нужное, забирал шкуры/мех/еще чего-то. Торговал, получается.

Но Кирдану проще ездить туда по суше. И путь намного короче, и, главное, на суше точно не утонешь.

Конечно, соблазнительно было бы представить Кирдана таким вот морским торговцем. Но, во-первых, до Форохеля и Ангмара ему действительно проще по суше, а во-вторых и в-главных, чо-то не видать у него главного - богатств. А обширная торговля должна богатства приносить.

А! Блин, ну я болванка!! Да из Гондора туда плавали!! Там же вон общий подъем, с 830 г. четыре "Корабельных короля", вершина могущества, там Усобица уже на подходе. Так ясен же пень, что они просто обязаны были плавать вдоль берегов на север, и к Кирдану (а Кирдан имел с транзитной торговли - остатки Арнора сами выхода к морю не имели, и Кирдан этим пользовался), и дальше до Форохеля. Ну да, все зубы даю за то, что все так и было.