Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5241351 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2238
  • Репутация: 115
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128130 : Август 07, 2025, 19:22:33 »
А зачем им в Энедвайт, если по дороге Кардолан и Артедайн? Энедвайт черт-те где! Проще гонять тех, кто рядом, чем тех, кто далеко. Заодно и на захваченную территорию переселяться проще, от дома недалеко.
Из текста я так и не поняла, заселили ангмарцы и рудаурцы Кардолан или нет? Потому что у меня сложилось впечатление, что не заселили, он стоит пустой. И не ясно, почему эти канонические орки и люди туда не едут. Зачем воевали тогда? И с одной стороны невозможно отрицать, что Ангмар ушатал-таки Артедайн, но ни территории его не занял, ни создал могучее централизованное государство.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2238
  • Репутация: 115
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128131 : Август 07, 2025, 19:25:14 »
Тырнет внезапно подсунул картинку с Эонвэ:

Ой! И одет он, странно одет. И чем занят не ясно. И зайца в парике Пугачевой напоминает.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58122
  • Репутация: 9081
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128132 : Август 07, 2025, 20:05:02 »
Из текста я так и не поняла, заселили ангмарцы и рудаурцы Кардолан или нет? Потому что у меня сложилось впечатление, что не заселили, он стоит пустой.
У меня тоже. Потому что в каноне так всегда: пришли злодеи, всех-всех-всех убили поголовно, а кого не убили, те разбежались неведомо куда (или ведомо, но тоже далеко и все), сами злодеи тоже куда-то делись. И зачем все это было?! И огромная территория стоит пустая и никак не населенная веками и тысячелетиями.

Но так же не бывает! Невозможно истребить прям все население. Оставшиеся продолжат жить. Потому что а куда им деваться? Кто их в других местах ждет? Ну, или тут останутся завоеватели - ибо нафига иначе они воевали-то?
Цитировать
И с одной стороны невозможно отрицать, что Ангмар ушатал-таки Артедайн, но ни территории его не занял, ни создал могучее централизованное государство.
Эмм... ща попробуем натянуть сову. Весь Артедайн занять Ангмар не успел, да и не мог бы - это ж дофига народу требуется, чтобы весь Артедайн занять! Где Ангмар столько возьмет? А часть территории вполне мог занять. Потому что заявленное "он [Арафор] отразил врага от Форноста и Северных Холмов" не означает "выгнал вообще из страны". Здесь отразил, а там они очень даже себе забрали.

А могучего централизованного государства Ангмар создать и не мог. Даже если бы он прям вообще все захватил, оно потом все равно развалилось бы на части - по тем же причинам, по которым развалился Арнор: это слишком большие территории, чтобы удержать их вместе при существующих в сеттинге средствах и экономике.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26799
  • Репутация: 5556
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128133 : Август 07, 2025, 20:19:36 »
Тырнет внезапно подсунул картинку с Эонвэ:
Стесняюсь спросить, что он делает.
А глаза злющие какие!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22469
  • Репутация: 4597
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128134 : Август 07, 2025, 20:57:18 »
Цитировать
Стесняюсь спросить, что он делает.
Кажется, у него сорвало кран-буксу...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22469
  • Репутация: 4597
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128135 : Август 07, 2025, 21:24:58 »
Совершенно непонятно, за счет чего этот Ангмар так усилился, что начал теснить вроде бы более богатых и развитых соседей.
Территория Ангмара обозначена на широте чуть ли не залива Форохель.  То есть климат в этом Ангмаре должен быть как в Архангельской области даже. Но если поморы с новгородских времен ввозили хлеб в обмен на пушнину и продукты морского промысла, то чем мог Ангмар компенсировать свое географическое положение? Да еще так компенсировать, чтоб содержать сильные дружины, способные сокрушать соседей. У него ведь даже морского побережья нет, чтоб кормиться рыбой и мясом морских животных как скандинавы. У кого Ангмар мог покупать необходимый хлеб? У кого-то на востоке от Хитаэглира? Однако перевозка по суше, да еще через горы. У населения тех самых буферных земель между Арнором и собственно Ангмаром? И на что покупать? На кричное железо и, скажем, серебро? И опять же меха?
Если этот Ангмар существовал на этом месте века (не наколдовал же себе королевство Ангмарец из соломы и чурок, как Син призрачное войско), то должен иметь торговые связи с кем-то.
Вон, археология тех же хантов и манси имеет массовые находки среднеазиатских изделий, в том числе и серебра. Казалось бы: совсем медвежьи дебри, а контакты, в том числе и культурные, поддерживали вон на какие расстояния.
Далее: Ангмар - королевство многонациональное. Судя хотя бы по ВК, неэруверные народы спокойно относились к соседству и кооперации с орками. Но все же для того, чтоб не только рядом стоять в поле, но и стать подданными одного владетеля, требуется по меньшей мере жизнь одного поколения.
Если очередное похолодание в Эндорэ заставило народ Ангмара (и Эотеод ведь!) сдвинуться на юг, этот факт не отменяет проблемы государствообразования.  Получается, что прибывшие нуменорцы долгое время просто игнорировали существование у них вот такого соседа, поскольку были от него отделены некими независимыми землями.
Картина все больше расплывается и запутывается.
Кстати, те самые готы (тьюд\теод) были именно союзобразующим племенем, увлекшим при переселении в движение множество народов лесной зоны. И в Ангмаре должно быть такое племя - ядро будущего государства.
Так может, это племя-лидер некогда как раз явилось с юго-востока? И об этом стало известно артэдайнским летописцам, которые по этой причине и припутали Верховного назгула?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2238
  • Репутация: 115
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128136 : Август 07, 2025, 21:32:49 »
Эмм... ща попробуем натянуть сову. Весь Артедайн занять Ангмар не успел, да и не мог бы - это ж дофига народу требуется, чтобы весь Артедайн занять! Где Ангмар столько возьмет? А часть территории вполне мог занять. Потому что заявленное "он [Арафор] отразил врага от Форноста и Северных Холмов" не означает "выгнал вообще из страны". Здесь отразил, а там они очень даже себе забрали.
Наверно, так и было. То есть Артедайну остались земли западные, с Форностом, но Погодных холмов он лишился. Ангмарцы заняли Кардолан частично-вот по эти Южные холмы, где последний кардоланский принц погиб. Возможно, до пересечения Дороги и до Тарбада, примерно.
Цитировать
А могучего централизованного государства Ангмар создать и не мог. Даже если бы он прям вообще все захватил, оно потом все равно развалилось бы на части - по тем же причинам, по которым развалился Арнор: это слишком большие территории, чтобы удержать их вместе при существующих в сеттинге средствах и экономике.
И потому после того, как гондорцы выгнали ангмарцев, на этом освобожденном месте не возникло никакое государство. Все живут сами, отдельно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58122
  • Репутация: 9081
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128137 : Август 07, 2025, 21:39:44 »
Совершенно непонятно, за счет чего этот Ангмар так усилился, что начал теснить вроде бы более богатых и развитых соседей.
Во-первых, не такие уж они богатые и развитые. А во-вторых, кельты/германцы были гораздо беднее и менее развитыми, чем Рим (даже еще времен республики). Мешало это кельтам/германцам всерьез напрягать римлян?
Цитировать
Территория Ангмара обозначена на широте чуть ли не залива Форохель.  То есть климат в этом Ангмаре должен быть как в Архангельской области даже.
Нет, блин! Со всех сторон, блин, нет! Прежде всего потому, что существование снегов, льдов и чукчей в иглу всего в 450 км севернее Шира с его мягким климатом - это бред бредовый, хоть бы сто Профессоров это написало. Собственно, одного этого уже достаточно. Незачем добавлять, что аж целое королевство в климате Архангельской области - это такой же бредовый бред.
Цитировать
Вон, археология тех же хантов и манси имеет массовые находки среднеазиатских изделий, в том числе и серебра. Казалось бы: совсем медвежьи дебри, а контакты, в том числе и культурные, поддерживали вон на какие расстояния.
Только объем этой торговли - ага?
Цитировать
Далее: Ангмар - королевство многонациональное. Судя хотя бы по ВК, неэруверные народы спокойно относились к соседству и кооперации с орками. Но все же для того, чтоб не только рядом стоять в поле, но и стать подданными одного владетеля, требуется по меньшей мере жизнь одного поколения.
Ну и что? Что ж он, по-Вашему, вот вдруг-внезапно и возник из ниоткуда большой и сильный? Да он веками там существует уже.
Цитировать
Если очередное похолодание в Эндорэ заставило народ Ангмара (и Эотеод ведь!) сдвинуться на юг, этот факт не отменяет проблемы государствообразования.  Получается, что прибывшие нуменорцы долгое время просто игнорировали существование у них вот такого соседа, поскольку были от него отделены некими независимыми землями.
Картина все больше расплывается и запутывается.
Ничего не запутывается. Что запутанного в "Получается, что прибывшие нуменорцы" и далее? Что тут запутанного и противоречивого?
Цитировать
Так может, это племя-лидер некогда как раз явилось с юго-востока? И об этом стало известно артэдайнским летописцам, которые по этой причине и припутали Верховного назгула?
Ага, и вот так вот через полконтинента шло, шло и шло с юга с далекие северные Ebenen, нигде по дороге не задержалось. Какие-то вечные странники.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22469
  • Репутация: 4597
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128138 : Август 07, 2025, 21:53:59 »
Цитировать
Ага, и вот так вот через полконтинента шло, шло и шло с юга с далекие северные Ebenen, нигде по дороге не задержалось. Какие-то вечные странники.
Зачем "Через полконтинента"? Я что, предполагаю аж Мордор? Нет, просто с юго-востока относительно Арнора\Артэдайна. Хотя бы из земель бывшего Эрегиона.
Хотя "вечные странники" в реальной истории многочисленны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58122
  • Репутация: 9081
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128139 : Август 07, 2025, 21:59:19 »
Блин, вот я могу сделать Ангмару выход к морю (ну, меня же хлебом не корми - дай карту дорисовывать): вот через тот самый залив Форохель. Потому что - смотрите на карту - обширные пространства Ангмара и около не имеют никакой речной сети. Но такого не может быть!! На этих территориях осадков больше, чем испарения - лишняя вода должна же куда-то деваться! И поскольку стока в бассейны Лун, Барандуина и Гватло не обозначено, следовательно, существует одна или несколько достаточно крупных рек, собирающих воду с этой территории и несущих ее... ну вот только туда, в Форохель. Больше некуда. И Ангмар мог спокойно этими реками пользоваться.

Но что дальше? Куда, с кем торговать через этот залив?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58122
  • Репутация: 9081
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128140 : Август 07, 2025, 22:00:01 »
Зачем "Через полконтинента"? Я что, предполагаю аж Мордор? Нет, просто с юго-востока относительно Арнора\Артэдайна. Хотя бы из земель бывшего Эрегиона.
В таком случае с фига ли им приписывали назгула?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2238
  • Репутация: 115
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128141 : Август 07, 2025, 22:23:29 »
Блин, вот я могу сделать Ангмару выход к морю (ну, меня же хлебом не корми - дай карту дорисовывать): вот через тот самый залив Форохель. Потому что - смотрите на карту - обширные пространства Ангмара и около не имеют никакой речной сети. Но такого не может быть!! На этих территориях осадков больше, чем испарения - лишняя вода должна же куда-то деваться! И поскольку стока в бассейны Лун, Барандуина и Гватло не обозначено, следовательно, существует одна или несколько достаточно крупных рек, собирающих воду с этой территории и несущих ее... ну вот только туда, в Форохель. Больше некуда. И Ангмар мог спокойно этими реками пользоваться.

Но что дальше? Куда, с кем торговать через этот залив?
Но ведь, если Белерианд тонул, то тонул он один. Кусок суши с Ангбандом и Ард Галеном не тонул. А Линдон-это бывший Оссирианд. То есть туда на север должно быть много суши. Вот с теми землями и должен торговать Ангмар, наверно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58122
  • Репутация: 9081
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128142 : Август 07, 2025, 22:34:46 »
Но ведь, если Белерианд тонул, то тонул он один. Кусок суши с Ангбандом и Ард Галеном не тонул.
Почему?! Он тоже утонул. В общем, канонически к западу одно только море. И где-то там из воды торчит Дортонион, называемый теперь Тол-Фуин. Но с ним много не наторгуешь. Опять же, а кто, кто конкретно торговал по морям? Ведь не Ангмар же. Даже если он и имел такой выход к морю, то флота не держал точно. И кто-то другой должен был приплывать, забирать товары и увозить куда-то. Кто?

Эээ... Кирдан?!?!  :blink: Но даже если и он, то куда, куда возил-то?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22469
  • Репутация: 4597
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128143 : Август 07, 2025, 23:25:37 »
Цитировать
В таком случае с фига ли им приписывали назгула?!
Вряд ли в королевствах на месте Арнора так уж хорошо знали географию и население земель за своими рубежами. Потому если кто-то враждебный, то наверняка подданный Саурона (про текущее положение которого тоже ничего не знали). Почему  король Ангмара представлялся именно назгулом этим летописцам?
Может, потому, что этот король тоже играл какую-то роль в тамошнем культе. И оттого о нем и пошла слава колдуна. И поскольку люди по догме эруверия колдовать не могут, то это будет нечеловек.
Цитировать
Но что дальше? Куда, с кем торговать через этот залив?
Построить там свою "Мангазею" и принимать суда всех желающих.
Но вопрос опять: что продавали и что покупали бы через этот порт. Должен был существовать какой-то товар, за которым не поленились бы приплывать хоть с этого неведомого Тол-Фуин, хоть их Митлонда. У новгородцев, владевших берегами Ледовитого океана, это были ценные меха, мамонтовая и моржовая кость, тюлений и китовый жир, спермацет, китовый ус и так далее. А что мог предложить Ангмар? Кирдан не стал бы гонять суда в такое не очень удобное место даже за серебром и золотом. У него же были связи с гномами Эред Луин.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58122
  • Репутация: 9081
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128144 : Август 07, 2025, 23:44:17 »
Вряд ли в королевствах на месте Арнора так уж хорошо знали географию и население земель за своими рубежами. Потому если кто-то враждебный, то наверняка подданный Саурона (про текущее положение которого тоже ничего не знали).
Тогда они и про назгулов ничего не знали.
Цитировать
Почему  король Ангмара представлялся именно назгулом этим летописцам?
Может, потому, что этот король тоже играл какую-то роль в тамошнем культе. И оттого о нем и пошла слава колдуна. И поскольку люди по догме эруверия колдовать не могут, то это будет нечеловек.
Вот что король заодно был неким колдуном/шаманом/фокусником - это возможно. Но назгулы не имеют к этому никакого отношения. Потому что если для этих Ваших летописцев люди колдовать не умеют, то и этот король-колдун тоже не умеет и не колдует, а только шарлатан и обманщик. А не нечеловек и не назгул.
Цитировать
Построить там свою "Мангазею" и принимать суда всех желающих.
Так кто, кто желающие?!
Цитировать
Но вопрос опять: что продавали и что покупали бы через этот порт. Должен был существовать какой-то товар, за которым не поленились бы приплывать хоть с этого неведомого Тол-Фуин, хоть их Митлонда.
Из Митлонда проще по суше возить. Тем более, что по суше это можно делать в любое время года.
Цитировать
А что мог предложить Ангмар?
Да ту же пушнину. Уж севернее Ангмара и за Серыми горами точно тайга.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2238
  • Репутация: 115
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128145 : Август 07, 2025, 23:53:21 »
А вот там потом будет, когда Арведуи убежал на север к лоссот, то по весне пришел корабль от Кирдана. И Арведуи попытался уехать на нем, но погиб. Канон уверяет, что это старший сын Арведуи как-то узнал о бедственном положении Арведуи и попросил Кирдана выслать корабль в неизвестную точку пространсва. Так вот, это ж мог быть торговый корабль, который приезжал к чукчам пару раз в сезон, привозил нужное, забирал шкуры/мех/еще чего-то. Торговал, получается.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58122
  • Репутация: 9081
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128146 : Сегодня в 00:12:16 »
А вот там потом будет, когда Арведуи убежал на север к лоссот, то по весне пришел корабль от Кирдана. И Арведуи попытался уехать на нем, но погиб. Канон уверяет, что это старший сын Арведуи как-то узнал о бедственном положении Арведуи и попросил Кирдана выслать корабль в неизвестную точку пространсва. Так вот, это ж мог быть торговый корабль, который приезжал к чукчам пару раз в сезон, привозил нужное, забирал шкуры/мех/еще чего-то. Торговал, получается.
Но Кирдану проще ездить туда по суше. И путь намного короче, и, главное, на суше точно не утонешь.

Конечно, соблазнительно было бы представить Кирдана таким вот морским торговцем. Но, во-первых, до Форохеля и Ангмара ему действительно проще по суше, а во-вторых и в-главных, чо-то не видать у него главного - богатств. А обширная торговля должна богатства приносить.

А! Блин, ну я болванка!! Да из Гондора туда плавали!! Там же вон общий подъем, с 830 г. четыре "Корабельных короля", вершина могущества, там Усобица уже на подходе. Так ясен же пень, что они просто обязаны были плавать вдоль берегов на север, и к Кирдану (а Кирдан имел с транзитной торговли - остатки Арнора сами выхода к морю не имели, и Кирдан этим пользовался), и дальше до Форохеля. Ну да, все зубы даю за то, что все так и было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2238
  • Репутация: 115
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128147 : Сегодня в 08:37:33 »
Да из Гондора туда плавали!! Там же вон общий подъем, с 830 г. четыре "Корабельных короля", вершина могущества, там Усобица уже на подходе. Так ясен же пень, что они просто обязаны были плавать вдоль берегов на север, и к Кирдану (а Кирдан имел с транзитной торговли - остатки Арнора сами выхода к морю не имели, и Кирдан этим пользовался), и дальше до Форохеля.
Ааа, вот чего Эарнура туда заслали. Торговые интересы. А я-то думала. Так им, торговцам, ангмарцы мешали, а восстанавливать монархию в Артедайне им было, видимо, не нужно.

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1420
  • Репутация: 10
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128148 : Сегодня в 10:09:52 »
Получается  Назгула Ангмарца  не  существовало.  Вот вы  сейчас  своими разоблачениями  меня  сильно  огорчили.  Мне  почему-то нравился этот персонаж. Не, какой-то предводитель дворянства назгулов существовал конечно, но  вот то что он был  королем-чародеем  придавало ему  обаяния и биографию какую-никакую. А  вы  - раз  и  все отменили)
Я  шучу  если  что. :cray:

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2238
  • Репутация: 115
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128149 : Сегодня в 10:32:35 »
    А мне, кажется, стало понятно, откуда у Элронда все эти ценности(скипетр Аннуминаса и Элендилмир, обломки меча). Наследники постепенно продавали их, нуждаясь в деньгах. Потому что никто, в том числе и сами эти потомки не думали, что можно этот фарш прокрутить назад, восстановить Артедайн и в нем отреставрировать монархию. А уж о том, что можно на Гондор посягнуть... А это взятие на воспитание каждого старшего щеночка из помета сына потомков королей: ради обучения эруверию это делалось. Даже, возможно, бесплатно. Т.к. не танцам, музыке, изящной словесности этих детишек учили, а основам религии, то долго им жить на шее Элронда не приходилось. А за учебу мальчики отрабатывали помощью на кухне, в поле, в огороде. Не знаю зачем это Элронду, а самим этим потомкам -так они себя выделяли из серой массы соплеменников.
     А вот еще интересно: северная и южная ветви королей должны были общаться, хоть письмами обмениваться. С восшествием на престол поздравлять, с рождениями. Принцесс выдавали замуж. И если в Артедайн еще можно выдать принцессу замуж, то вот насчет Кардолана или Рудаура-может и нет. Потому там со временем и все меньше чистокровных было. А вот откуда обнищавшие  предки Арагорна чистокровных невест брали? Ведь если отец чистопородный, а мама не очень, то дети будут уже менее чистопородными. И как они выкручивались? Ведь это надо между собой жениться или реестр невест иметь.
     Насчет назгула в Ангмаре. Сразу этого правителя в назгульской природе не заподозрили. Даже канон уверяет, что все выяснилось позже. Насчет того, считали ли его колдуном сразу или приписали до кучи позже-я не поняла. Если считали сразу, то за колдовство могли принимать исполняемые им религиозные обряды. И, раз заподозрили не сразу, то "выдало" его долголетие.  Король не умирает, живет долго: он в 1409 напал, а потом в 1975 Арведуи гонял по карте. Но для дунэдайн это не удивительно, они тоже долго живут. Так этот король, получается, такой же метис, как и сами дунэдайн. Папа человек, а мама эльф. Могли ли дунэдайн допустить мысль, что вражеский король такой же метис? Не могли. Значит, его долгие годы(а годы ему элросовы даны, судя по всему) получены неправедно. Ну и кто из людей живет так долго и не является при этом эруверным-ну, назгулы, наверно. Вот отсюда со временем и родилась легенда о назгульской природе правителя Ангмара.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2238
  • Репутация: 115
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128150 : Сегодня в 10:36:05 »
Получается  Назгула Ангмарца  не  существовало.  Вот вы  сейчас  своими разоблачениями  меня  сильно  огорчили.  Мне  почему-то нравился этот персонаж. Не, какой-то предводитель дворянства назгулов существовал конечно, но  вот то что он был  королем-чародеем  придавало ему  обаяния и биографию какую-никакую. А  вы  - раз  и  все отменили)
Я  шучу  если  что. :cray:
Погодите расстраиваться, может еще окажется этот король назгулом, тем самым. Ведь вызов он Эарнуру прислал именно на том основании, что столкнулся с ним в битве на севере. Наверно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58122
  • Репутация: 9081
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128151 : Сегодня в 10:55:09 »
Ааа, вот чего Эарнура туда заслали. Торговые интересы. А я-то думала. Так им, торговцам, ангмарцы мешали, а восстанавливать монархию в Артедайне им было, видимо, не нужно.
Ну, мы о том ишшо подумаем, когда доберемся (потому что уж слишком обрывочная информация), но что гондорские корабли должны были шастать вдоль всего побережья - это практически факт. В том числе и с Ангмаром торговали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1420
  • Репутация: 10
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128152 : Сегодня в 11:05:03 »
Цитировать
Так этот король, получается, такой же метис, как и сами дунэдайн. Папа человек, а мама эльф. Могли ли дунэдайн допустить мысль, что вражеский король такой же метис? Не могли. Значит, его долгие годы(а годы ему элросовы даны, судя по всему) получены неправедно. Ну и кто из людей живет так долго и не является при этом эруверным-ну, назгулы, наверно. Вот отсюда со временем и родилась легенда о назгульской природе правителя Ангмара.
Может все проще -  король Ангмара тоже нуменорец,  из того же  чистопородного помета. Возможно  какой-то перебежчик. В какой-то момент  Саурон встретился  с  ним  и  передал ему  одно  из  колец.  Возможно предыдущий владелец кольца не  удовлетворял Саурона  по  каким-то причинам и  он  решил  найти нового кольценосца. Поэтому он отдал кольцо дворянину из Артэдайна и  тот воскоролился в этом  самом  Ангмаре, одновременно  докладывая Сау  об обстановке. В  какой-то момент, когда  Север уже  полностью пришел в упадок,  Сау вызвал  Ангмарца  к  себе  в  Мордор и  тот продолжал работать там. Ангмар уже был не нужен, там  все враги Сау на  севере практически  исчезли, ему даже не  пришлось их истреблять,  они  сами пришли в упадок.

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1420
  • Репутация: 10
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128153 : Сегодня в 11:08:11 »
Почему бы Саурону не  иметь "своего" человека на Севере.  Если  там  такая активная  торговля то этот регион стоил того, чтобы  за  него побороться. Ну и вообще  земли лишними не бывают,  хотя Арнор далеко от Мордора

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58122
  • Репутация: 9081
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128154 : Сегодня в 11:28:11 »
    А мне, кажется, стало понятно, откуда у Элронда все эти ценности(скипетр Аннуминаса и Элендилмир, обломки меча). Наследники постепенно продавали их, нуждаясь в деньгах.
С одной стороны, это по-человечески понятно. Так делали и будут делать. Но со стороны другой! Во-первых, откуда у Элронда деньги, чтобы это покупать? Если денег нет у Артедайна, так что он уже и святые регалии распродает помаленьку, то Элронд тоже на золотых копях не сидит. Его крошечный Ривенделл с чего бы был богаче? Даже в банковской деятельности Элронда не заподозришь, потому что если бы в крупных населенных пунктах Эриадора эльфийские Иуда с Рахилью держали свои конторы, это было бы известно - эльфы заметно отличаются от людей. Или это таки известно, просто нам не сказали? Так на что живет сам Элронд?
Во-вторых же Артедайн никак не граничит с Ривенделлом. Ривенделл довольно далеко, Кирдан гораздо ближе и рядом, к нему не надо ехать через чужие территории. Так не проще ли было продавать все это Кирдану?
Цитировать
А это взятие на воспитание каждого старшего щеночка из помета сына потомков королей: ради обучения эруверию это делалось. Даже, возможно, бесплатно. Т.к. не танцам, музыке, изящной словесности этих детишек учили, а основам религии, то долго им жить на шее Элронда не приходилось. А за учебу мальчики отрабатывали помощью на кухне, в поле, в огороде. Не знаю зачем это Элронду, а самим этим потомкам -так они себя выделяли из серой массы соплеменников.
Не, ну, могли и еще чему-то учить, почему бы нет. А чем платили за обучение? Да нет, конечно, не отработкой на кухне - стоимости обучения он все равно таким образом не отработает даже вполовину, так незачем и затеваться. Да и вообще не дело благородного господина на кухне работать. За обучение родители платили (как это всегда и делалось). А чем? Да натурой. Продуктами, текстилем. Эльфам тоже надо есть и одеваться.
Цитировать
А вот откуда обнищавшие  предки Арагорна чистокровных невест брали? Ведь если отец чистопородный, а мама не очень, то дети будут уже менее чистопородными. И как они выкручивались? Ведь это надо между собой жениться или реестр невест иметь.
А как обычно в таком обществе, все знали про всех. Люди с положением, хозяева имений - они знали и помнили, кто у кого отец-мать, деды и прадеды, кто у них братья и сестры и куда делись, кто с кем женился, кто у жен родители и т.д. Вот эти все


люди же реально держали в головах. Потому что, во-первых, особо держать в головах им было и нечего, а во-вторых, в обществе, где отсутствуют какие-либо документы, это важно - точно знать, кто есть кто. Они и знали, по крайней мере, в своей округе. А о следующей округе можно было спросить там, и тебе скажут, кто там кто. И так далее. И когда очередному Арафату приходила пора жениться, родители перебирали, кто тут у нас породистый на выданье. Из них невесту и выбирали.
Цитировать
Насчет назгула в Ангмаре. Сразу этого правителя в назгульской природе не заподозрили. Даже канон уверяет, что все выяснилось позже.
Но если он назгул, он же невидимый!! Этого не скроешь! Как только он бы там появился, моментально разнеслись бы слухи, что а король-то голый невидимый.
А если он видимый, то он не назгул.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58122
  • Репутация: 9081
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128155 : Сегодня в 11:29:52 »
Может все проще -  король Ангмара тоже нуменорец,  из того же  чистопородного помета. Возможно  какой-то перебежчик. В какой-то момент  Саурон встретился  с  ним  и  передал ему  одно  из  колец.  Возможно предыдущий владелец кольца не  удовлетворял Саурона  по  каким-то причинам и  он  решил  найти нового кольценосца. Поэтому он отдал кольцо дворянину из Артэдайна и  тот воскоролился в этом  самом  Ангмаре, одновременно  докладывая Сау  об обстановке.
А теперь скажите, пожалуйста, как Саурон (который сейчас вообще развоплощенный и не знай где) вообще этого дворянина нашел и признал достойным этой высочайшей миссии?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58122
  • Репутация: 9081
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128156 : Сегодня в 11:30:53 »
Почему бы Саурону не  иметь "своего" человека на Севере.  Если  там  такая активная  торговля то этот регион стоил того, чтобы  за  него побороться.
Побороться с кем?
Цитировать
Ну и вообще  земли лишними не бывают,  хотя Арнор далеко от Мордора
А управлять этой землей как? А главное, анакойхер? Что Саурон с этого будет иметь?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1420
  • Репутация: 10
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128157 : Сегодня в 11:58:37 »
Цитировать
Что Саурон с этого будет иметь?
Торговые фактории, раз уж они  там  развитые.
Искать кандидатуру могли через других назгулов,  они искали толкового , того кого  можно  было взять в  серьезное дело.  И  управлять через него как  губернатора либо короля этими землями и торговыми путями.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58122
  • Репутация: 9081
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128158 : Сегодня в 12:06:10 »
Торговые фактории, раз уж они  там  развитые.
Зачем они ему через такие расстояния? Но если зачем-то и нужны, то что мешает держать их там просто так, без всяких борений?
Цитировать
Искать кандидатуру могли через других назгулов,  они искали толкового , того кого  можно  было взять в  серьезное дело.  И  управлять через него как  губернатора либо короля этими землями и торговыми путями.
Все это общие слова. Как конкретно Вы себе это представляете? И что конкретно скрывается за "управлять этими землями и торговыми путями"? Чтобы эти земли делали что?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2238
  • Репутация: 115
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128159 : Сегодня в 13:51:44 »
Даже в банковской деятельности Элронда не заподозришь, потому что если бы в крупных населенных пунктах Эриадора эльфийские Иуда с Рахилью держали свои конторы, это было бы известно - эльфы заметно отличаются от людей. Или это таки известно, просто нам не сказали?
     Дааа, это бы смотрелось. В Природе упомянута община в Гондоре, эльфийская, но это, понятно, были те будущие лориэнские папуасы. А так, я была бы только "за".     
     Правда, в этом случае Боромир бы никуда сам не поехал бы, он бы главу местного представительства к себе вызвал и велел бы почтенному Элронду письмо передать.
Цитировать
Так на что живет сам Элронд?
     А может он все-таки является главой территориального объединения на месте Эрегиона? Ведь и правда, с этой территории эльфов собрать и в крошечную долинку запихать-как? Так вот может эти эльфы и жили хуторами в этих землях, от гор и до Бруинена, от Мории и до Ривенделла? Сам Ривенделл у перевала стоит, может тоже с этого имеет что-то. Опять же, может, дорогу содержит, плату берет за проезд.
Цитировать
Во-вторых же Артедайн никак не граничит с Ривенделлом. Ривенделл довольно далеко, Кирдан гораздо ближе и рядом, к нему не надо ехать через чужие территории. Так не проще ли было продавать все это Кирдану?
    Соглашусь, проще. А если это в оплату обучения? Ну в каких-то случаях платили тем, чем Вы написали (текстиль и продукты), а в других вот этим? Потому что и Кирдан, вроде, не Финрод.
Цитировать
А если он видимый, то он не назгул.
     Да я согласна, что тупик получается. Взаимоисключающие:узнали не сразу и невидимость. Даже если он одетым и в маске спал и мылся, то бороду и волосы он сам себе стриг? Или ногти подравнивал? А одежду ему как шить? Пусть у него самый близкий слуга был, допустим, эльф, который и стриг и брил и купальное полотенце подавал. Но шить он не может. А жениться как? В общем, невидимость головы/лица не скроешь от придворных. А какие бы темные там бы орки и люди ни жили, невидимый правитель для них такая же диковина, как и для нас. Вот я предложила вычеркнуть невидимость, оставить долгожительство.

  По поводу текста Приложений в Хранилище: "Арвелег I 1409 г.,"- возле него должен быть крестик или нет?