Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5098536 раз)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1228
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127410 : Июль 01, 2025, 16:40:43 »
А  зачем  вообще  его  тело  прятать,  если  он  было  спрятано, а  не  утонул.  Ну  убили орки  и  убили.  Вся  эта  история  с  пропажей  наоборот  подозрительная

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127411 : Июль 01, 2025, 17:29:27 »
А  зачем  вообще  его  тело  прятать,  если  он  было  спрятано, а  не  утонул.  Ну  убили орки  и  убили.
Да, блин, никто его не прятал!! Я, блин, второй день пишу, что раз тела не нашли, значит, не могли найти.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2120
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127412 : Июль 01, 2025, 17:52:51 »
В принципе могло, но зачем множить сущности? Река чем плоха?
    Мне почему-то кажется, что если бы его прям прижали к реке, что он видел, что его окружили(раз не увидел, куда по суше можно бежать), то и преследователи бы его видели и сразу, еще на земле бы подстрелили. Потому что река - худшее решение и он не мог этого не понимать. То есть, он бы искал, куда можно по суше бежать, прежде чем в реку соваться.
     А насчет того, что он прорвался не один и потом с помощью этих кого-то и доспех снял, а потом их по-очереди перестреляли-это более реалистично, чем двухметровый мужик незаметно проскакивает сквозь кольцо оцепления. Навалились на одном фланге, прорвались, за ними бросилась часть врагов, а часть осталась добивать тех, кто не прорвался. А потом уже все вместе догнали сбежавших.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1228
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127413 : Июль 01, 2025, 17:54:04 »
То  есть  канонически он  утонул,  а  еретически просто пропал  без  вести?  А  есть  еретическая  версия, кроме  того  что он  голлум куда все-таки  он  мог  деться? Или  просто  пропал  и  пропал.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1228
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127414 : Июль 01, 2025, 17:57:58 »
Может  как-то  небольшое  резюме  обсуждения  подвести.  Не  окончательное,  но  промежуточное.  А  сама  каноническая  версия  больно  сложная и  диковатая,  как  плохой  сериал.  Плюс  наша  попытка  реконструкции.  Я  начинаю запутываться.
Я  думаю это  обсуждение  важно  не  из-за  судьбы  Исилдура, помер максим и     сатана  с ним, а з-за  того,  что  можно  более  подробно  реконструировать  историю  колец  и  разборатся  с  ними  получше.  Уже  выяснено,   что  кольцо  Исилдура  и  кольцо  Бильбо  это  не  одно  кольцо,  может  еще  что-то  выяснится.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127415 : Июль 01, 2025, 18:05:47 »
Мне почему-то кажется, что если бы его прям прижали к реке, что он видел, что его окружили(раз не увидел, куда по суше можно бежать), то и преследователи бы его видели и сразу, еще на земле бы подстрелили. Потому что река - худшее решение и он не мог этого не понимать. То есть, он бы искал, куда можно по суше бежать, прежде чем в реку соваться.
Значит, между ним и преследователями было большое открытое пространство. Они его видеть видели, но дострелить еще не могли. И ему некуда было деваться, или в реку, или сейчас убьют. Вот он и кинулся плыть, пока преследователи сюда бежали.

Вообще, конечно, да, в данной точке сюжета и пространства Исилдура жаль. Он, конечно, отвратительный трус и мародер, и вообще крайне неприятная личность, но в данный момент его жаль.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127416 : Июль 01, 2025, 18:07:59 »
То  есть  канонически он  утонул,  а  еретически просто пропал  без  вести?
Он и еретически утонул. Потому что куда он мог пропасть?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1228
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127417 : Июль 01, 2025, 18:13:05 »
Цитировать
Он и еретически утонул. Потому что куда он мог пропасть?
Да  мне  тоже  этого  бедолагу.  Да  и  канонной  версии  было  жаль,  хоть  он и  чудила.  Никто  не  заслуживает  такой  собачьей  смерти.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1228
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127418 : Июль 01, 2025, 18:26:59 »
Хотя  профессор  конечно  считал,  что  смерть  некоторых  нелюбезных  ему  героев,  весьма мучительная  и  жуткая "заслуженная",  но я  же  не профессор, у  меня  есть  эмпатия.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127419 : Июль 01, 2025, 19:53:07 »
Никто  не  заслуживает  такой  собачьей  смерти.
Не, ну какой-нибудь Чикатило еще и не такой заслуживает, но это ж не Чикатило.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1228
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127420 : Июль 01, 2025, 20:37:27 »
Цитировать
Не, ну какой-нибудь Чикатило еще и не такой заслуживает, но это ж не Чикатило.
Ну  вот  кстати  если  б  Гэндальф умер  в  муках я  бы  порадовалась.  Но  его фиг  убьешь  он  сволочь  регенирируется

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127421 : Июль 01, 2025, 21:19:21 »
Ну  вот  кстати  если  б  Гэндальф умер  в  муках я  бы  порадовалась.  Но  его фиг  убьешь  он  сволочь  регенирируется
Ну и хорошо! Еще раз убить можно. И так до тех пор пока сам взвоет:"И когда же я сдохну наконец!"(с)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127422 : Июль 01, 2025, 21:30:52 »
Цитировать
Значит, между ним и преследователями было большое открытое пространство. Они его видеть видели, но дострелить еще не могли. И ему некуда было деваться, или в реку, или сейчас убьют. Вот он и кинулся плыть, пока преследователи сюда бежали.
Опять что-то не получается обоснованно.
Эффективная дальность самострела типа искоростеньского составляет где-то метров 200, а прицельная - в половину меньше. Оторваться на 100 м,, выдираясь из толпы, очень трудно.
У луков эффективная дальность меньше. Хороший русский составной лук может выбросить боевую тяжелую стрелу тоже метров на 200, английский стержневой - на 100 м. Но прицельная дальность сильно зависит от ветра, влажности и самой возможности прицеливания. Так что метров за 50 лучник может уложить противника, попав в незащищенное или слабо защищенное место. Но опять же: даже на полсотни метров как отбежать от кучи дерущихся так, чтоб не сразу заметили. А если стрелков с десяток, то пристрелят еще в начале этого спурта.
Так что сам-один Исилдур бы от места схватки и нескольких шагов не успел бы сделать. Убежал бы он только в том случае, если его хотя бы на расстоянии тех же 200 метров прикрывали от стрел и оттесняли мечников.
Цитировать
Ну и хорошо! Еше раз убить можно. И так до тех пор пока сам взвоет:"И когда же я сдохну наконец!"(с)
Снести голову, дух поймать пылесосом, запечатать в бутылку. Но бутылку не топить, а держать на подоконнике той Белой Башни. Чтоб смотрел и видел, как рушатся его хитроумные интриги.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127423 : Июль 01, 2025, 21:41:12 »
Опять что-то не получается обоснованно.
Эффективная дальность самострела типа искоростеньского составляет где-то метров 200, а прицельная - в половину меньше. Оторваться на 100 м,, выдираясь из толпы, очень трудно.
У луков эффективная дальность меньше. Хороший русский составной лук может выбросить боевую тяжелую стрелу тоже метров на 200, английский стержневой - на 100 м. Но прицельная дальность сильно зависит от ветра, влажности и самой возможности прицеливания. Так что метров за 50 лучник может уложить противника, попав в незащищенное или слабо защищенное место. Но опять же: даже на полсотни метров как отбежать от кучи дерущихся так, чтоб не сразу заметили. А если стрелков с десяток, то пристрелят еще в начале этого спурта.
У мня уже длань от чела не отлипает. Ну писали, писали - нет, все впустую, и знов за рыбу гроши. Вы продолжаете рисовать себе идиотизм, когда все как стартанули, так и побежали кросс без остановки по прямой. А тут вообще все в кучу свалили: речь о том, что было на берегу реки в 35, блин, км по прямой от места стычки! А Вы, блин: а вот толпа дерущихся... Мы вроде простыми словами изъясняемся, в чем проблема понять, что написано?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127424 : Июль 01, 2025, 21:54:35 »
А такой вопрос: нападавшие чего хотели? Чтобы прям вообще всех убить? (тогда почему остался жив Эстельмо?) Или цель была убить Исилдура и сыновей, а остальных как получится?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127425 : Июль 01, 2025, 22:09:21 »
Цитировать
Вы продолжаете рисовать себе идиотизм, когда все как стартанули, так и побежали кросс без остановки по прямой.
Да ясно, что никакого марафонского (точнее олимпийского гоплитского) забега не было.
Цитировать
А такой вопрос: нападавшие чего хотели? Чтобы прям вообще всех убить? (тогда почему остался жив Эстельмо?) Или цель была убить Исилдура и сыновей, а остальных как получится?
Безусловно, целью нападения должны были быть именно король и его сыновья. Уничтожать все это войско бессмысленно, потому что никакого следствия с фейсконтролем не проведешь при таких вот расстояниях от поселения до поселения. Государственной военной формы не существует. Определить, кто напал, практически невозможно. Информацию о нападавших можно было получить разве что от взятого в этой  драке пленного. А взять такового королевскому эскорту  было трудновато. И опять же малополезно, потому что до столицы его не дотащишь - отобьют.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1228
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127426 : Июль 01, 2025, 22:23:51 »
Цитировать
Но бутылку не топить, а держать на подоконнике той Белой Башни. Чтоб смотрел и видел, как рушатся его хитроумные интриги.
Да  ну  он  будет  подглядывать.

Цитировать
(тогда почему остался жив Эстельмо?)
Я  думаю  он  не  был в  самой  гуще  событий,  а  держался  на  расстоянии  как  было  заранее  оговорено.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2120
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127427 : Июль 01, 2025, 22:46:39 »
Цитировать
Значит, между ним и преследователями было большое открытое пространство. Они его видеть видели, но дострелить еще не могли. И ему некуда было деваться, или в реку, или сейчас убьют. Вот он и кинулся плыть, пока преследователи сюда бежали.
Цитировать
У луков эффективная дальность меньше. Хороший русский составной лук может выбросить боевую тяжелую стрелу тоже метров на 200, английский стержневой - на 100 м. Но прицельная дальность сильно зависит от ветра, влажности и самой возможности прицеливания. Так что метров за 50 лучник может уложить противника, попав в незащищенное или слабо защищенное место.
Получается, даже сильно большого открытого пространства не надо-метров 100, а это вполне реальная ширина  прибрежной полосы без деревьев, допустим. Тогда противник отрезает все пути отхода, расчитывая, что Исилдур сдастся, но не полезет в воду. А он полез. Но пока он боролся с течением, его и достали с этого берега, не с того, конечно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127428 : Июль 01, 2025, 22:50:14 »
Получается, даже сильно большого открытого пространства не надо-метров 100, а это вполне реальная ширина  прибрежной полосы без деревьев, допустим.
Ну да. Вот именно.
Цитировать
Тогда противник отрезает все пути отхода, расчитывая, что Исилдур сдастся, но не полезет в воду. А он полез. Но пока он боролся с течением, его и достали с этого берега, не с того, конечно.
Конечно, с этого. Потому что плывет человек в любом случае медленнее, чем бежит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2120
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127429 : Июль 01, 2025, 23:07:57 »
А такой вопрос: нападавшие чего хотели? Чтобы прям вообще всех убить? (тогда почему остался жив Эстельмо?) Или цель была убить Исилдура и сыновей, а остальных как получится?
     Допустим, напавшие целиком гондорцы, прикинувшиеся орками. Не знаю, тряпки нацепили чОрные, на щитах эмблемы Саурона нарисовали. У них цель- Исилдур и сыновья. Вроде, все остальные им без надобности. Потому, допустим, дали убежать первым двум и потом, когда убедились, что сыновья убиты, а Исилдура ловят, не стали того же Эстельмо добивать. При этом, они же не могут выйти перед отрядом Исилдура и крикнуть, мол выдайте короля и принцев и уходите с миром. Это их демаскирует. Так еще не каждый гвардеец согласится на такое предложение. Потому всех и убили. Военные потери.
     Если нападали местные, науськанные гондорскими. Местным незачем церемониться с нуменорцами. Ведь если Элендил шел именно грабить, то вряд ли он следил, чтоб вдов и сирот не обижали, у стариков последнее не отбирали, посевы не жгли/топтали. Им, конечно, зверствовать нет необходимости, убивать незачем, но даже мирный отъем ценностей не мог обойтись без постоянных эксцессов. Тогда, если местных король дунаданов достал так, что они решили собраться и ему голову отвернуть, то и церемониться им незачем-убивать будут всех. В таком случае Эстельмо если и уцелел, то эти "спасатели" его бы и дорезали. Вряд ли зуб на дунаданов имел какой-то один город, а соседний не имел. И Охтар с напарником никакой помощи от местных бы не получили, а тогда ни до какого Имладриса они бы не добрались.