Перекресток-2

[BTV]

А если кинжал с длинным лезвием и массивной рукояткой мотается на бедре, то он не только штаны изрежет, но и то, что под штанами.

А Куруфин еще и верхом... Если даже он бы и заякорил тот кинжал в поясе как-то, то острием бы не только сам резался, но и лошадку бы царапал.
И что этим ножом без ножен хотел показать Профессор? Что Куруфин ножны где-то потерял? Или что это удаль какая-то? Типа Феаноринги столь суровы, что и кинжалы/ножи/мечи носят без ножен? Или это такой невероятный кинжал, что даже без ножен хозяина не режет? Или что нож был совершенно не острый, даже с закругленным концом? Но как им таким тупым  бы камни Берен ковырял?

[Эстелин]

А Куруфин еще и верхом... Если даже он бы и заякорил тот кинжал в поясе как-то, то острием бы не только сам резался, но и лошадку бы царапал.
И что этим ножом без ножен хотел показать Профессор? Что Куруфин ножны где-то потерял? Или что это удаль какая-то? Типа Феаноринги столь суровы, что и кинжалы/ножи/мечи носят без ножен?

Во всяком случае, показал он, что в холодном оружии совершенно ничего не понимает. Сперва сочинил, что кинжал этот такой ужасно острый, что железо режет. Потом его осенило, что и ножны разрежет своей ужасной остротой. На написал несуразь про подвешивание к поясу просто так, как кошелек.

Или это такой невероятный кинжал, что даже без ножен хозяина не режет?

Ага. Джедайский. Его вкючать для применения надо!

Или что нож был совершенно не острый, даже с закругленным концом? Но как им таким тупым  бы камни Берен ковырял?

То есть, это был не нож, а пассатижи. Ими отогнуть держащие элементы оправы легко, а порезаться невозможно. Ведь Берен этим кинжалом "в кадре" ничего и не режет. А будучи дикарем маленькие металлические предметы считал ножами, а большие - топорами. Так потом и рассказывал о своем подвиге.

[Ursa Maior]

Ножен нет. Так КАК висит нож? За какое место он крепится?

Дырку в ручке просверлили и на веревочной петле к поясу подвесили. Что надо делать, когда внезапно понадобится нож - не знаю, не спрашивайте.

[Эстелин]

Мне после подробного рассмотрения этой войны Последнего союза пришла мысль, что победой ее результат стал только в летописях. А на самом деле это было поражение. Ведь ни захвата территории противника, ни нанесения ему какого-либо ущерба не просматривается. Всей добычи - какое-то кольцо да убиение некоего мордорского военачальника. Причем одного этого военачальника разменяли аж на трех королей. А что вытеснили из Итилиена - не великий успех по сравнению с потерями.

Дырку в ручке просверлили и на веревочной петле к поясу подвесили. Что надо делать, когда внезапно понадобится нож - не знаю, не спрашивайте.

Долго отвязывать. Потому Берен и не попытался прирезать Моргота. Пока ремешок отвязывал, потом сильмариллы ковырял, тот уже и просыпаться начал.

[Ursa Maior]

Да нет, это у билайна какая-то засада в масштабах всей страны. Отовсюду жалуются, у кого связи нет, у кого ТВ не работает, платежи тоже дофига у кого не проходят. Что такое и когда починят, неизвестно.

Счас попробовала оплатить через Т-банк - фигвам. Это че - в салон переться, ежели  чего?

[BTV]

Счас попробовала оплатить через Т-банк - фигвам. Это че - в салон переться, ежели  чего?

Так а в салоне смогут ли провести платеж? Ведь получается, что не на стороне банка проблема.

[BTV]

Мне после подробного рассмотрения этой войны Последнего союза пришла мысль, что победой ее результат стал только в летописях.

Победной победой это не выглядит, да. Ну кого-то они убили, но вот насчет победили Мордор. Для сравнения: вон как победили Саурона в ВК-и урожаи/рождаемость/надои повысились, все плохие перешли на хорошую сторону, а кто не перешел, тот убежал или самоубился. А тут Исилдур укрепляет границы с Мордором, наводит порядок у себя, в Гондоре. Не границы Мордора с другими царствами, а граница Гондор-Мордор. Порядок наводит не в Мордоре, на завоеванной территории, а у себя, после того как на этих территориях побывал Саурон. Вроде и идет разговор о том, что Светлые хотят селить своих подданных в Мордоре, но почему-то не на юге, в плодородных землях, а вблизи Ородруина. И все отказываются, что понятно, хотя может на юг и поехали бы. Но предлагают территорию около вулкана и на том дело заканчивается, фактически туда селиться не едут. А те плохие люди, что стали служить наследникам Элендила, эти люди живут на территории Гондора же.

[Krakodil]

Короче говоря и возвращаясь к баранам: можно объяснить поход ПС через долины Андуина. Можно объяснить битву на Дагорладе - континент населен весь, на Дагорладе тоже какое-то свое царство, оно решило подраться с ПС всерьез.
Но как сюда вписать Саурона, мой голова по-прежнему нихт. Опять же, даже если эльфы ехали с каким-то обменом, а в процессе перессорились и передрались, и убили Саурона, то живыми из Мордора их точно бы не выпустили после такого.

[Krakodil]

Так а в салоне смогут ли провести платеж? Ведь получается, что не на стороне банка проблема.

В салоне сегодня тоже не принимали. Платежи и оттуда не проходят. Но если таки завтра починят, и платежи станут проходить, то у нас интернета и телефона уже не будет, останется только тащиться в салон.

[Эстелин]

Опять же, даже если эльфы ехали с каким-то обменом, а в процессе перессорились и передрались, и убили Саурона, то живыми из Мордора их точно бы не выпустили после такого.

И никакой Исилдур с кольцом не убежал бы, потому что отрезать противника в дефиле Мораннона можно небольшой дружиной. Даже если укрепления ворот и снесены (что без артиллерии сомнительно), то сами горы - отличное укрепление. И с них, пока побитое войско идет от Барад Дура (или из какой-то точки Удуна назначенной для рандеву) можно скатить камни, которые станут препятствием не худе стен.
И к тому же: а зачем Саурон для переговоров пригласил в Мордор, и почему эти силы Добра на такое приглашение согласились? Обычно для переговоров вибирали некую равноудаленную точку: деревню или городок. Чтоб обе стороны могли контролировать окрестности на предмет приближения дополнительных сил врага.

[Krakodil]

Победной победой это не выглядит, да. Ну кого-то они убили, но вот насчет победили Мордор. Для сравнения: вон как победили Саурона в ВК-и урожаи/рождаемость/надои повысились, все плохие перешли на хорошую сторону, а кто не перешел, тот убежал или самоубился.

Ах, это же другое! В ВК Саурона победили навсегда. И его злая воля кончилась и более не поддерживает его сторонников. А в конце В.Э. Саурона победили только частично, и его злая воля продолжает его сторонников науськивать, поэтому надои и не растут, а орки не самоубиваются.
Правда, даже и после окончательной победы над Сауроном в ВК Светлые в Мордор все равно не полезли.

Вроде и идет разговор о том, что Светлые хотят селить своих подданных в Мордоре, но почему-то не на юге, в плодородных землях, а вблизи Ородруина. И все отказываются, что понятно, хотя может на юг и поехали бы.

Не, не поехали бы. Очень далеко, и очень враждебное население.

[Krakodil]

Еще кстати. Давно хотела сказать о том, что кажется мне ужасно странным: почему окончание Второй Эпохи и, соответственно, начало Третьей считают от убиения Саурона? Что такое этот Саурон для смены эпох?! Он, что ли, господь наш Иисус Христос, чтобы даты его жизни служили точкой отсчета?!
Логичным было бы считать концом В.Э. падение Нуменора. Приплыли Правоверные на континент и стали считать это годом первым новой Эпохи. Но они продолжают и продолжают считать по прежнему календарю, а потом через сто с лишним лет такие "ой, давайте завтра у нас будет первый год новой эры".
Как это так?!

[Krakodil]

И к тому же: а зачем Саурон для переговоров пригласил в Мордор, и почему эти силы Добра на такое приглашение согласились?

Зачем - понятно. Это Светлым надо, а не Саурону, так хлеб за брюхом не ходит. Им надо - пусть они в Мордор и тащатся. Ну, Светлым пришлось согласиться, потому что ничего другого не оставалось.

[Эстелин]

Логичным было бы считать концом В.Э. падение Нуменора. Приплыли Правоверные на континент и стали считать это годом первым новой Эпохи.

Первая эпоха кончается потоплением Белерианда, а Предначальная - отбытием части народа в Аман. Тут как раз понятно: резкое изменение образа жизни, сложение новых культур и прочее. Когда Нуменор утоп, процесс разрушения\созидания пошел точно так же. Мне долго казалось, что именно В момент, когда Элендил с компанией прибыли, все и началось на континенте.
А вести исчисление новой эпохи с момента, когда никаких особых изменений на известной части карты не происходит - и в самом деле странно. Остается только предположить, что это исчисление началось в Арноре во славу потомков именно Исилдура.

[BTV]

Короче говоря и возвращаясь к баранам: можно объяснить поход ПС через долины Андуина. Можно объяснить битву на Дагорладе - континент населен весь, на Дагорладе тоже какое-то свое царство, оно решило подраться с ПС всерьез.
Но как сюда вписать Саурона, мой голова по-прежнему нихт. Опять же, даже если эльфы ехали с каким-то обменом, а в процессе перессорились и передрались, и убили Саурона, то живыми из Мордора их точно бы не выпустили после такого.

Ну даже если и так, то лично ехать на такой обмен Саурону совершенно ни к лицу. Достаточно и назгула послать. С тем же кольцом. Они и деньги примет и кольцо отдаст. А если бы вдруг Саурон бы решил, что обмен должен состояться на его территрии, то он бы Светлым дал провожатых от Мораннона и они бы приехали туда в Мордоре, куда он укажет. Хоть в тот же Барад Дур. Хоть в столицу. И встреча бы была в приличном месте, в зале, с придворными, с охраной.
А насчет передраться-мне тоже подумалось, что это грабительскую часть этой компании решили призвать к порядку местные. Собрали дружину/войско и встретили их на Дагорладе. А эльфы решили, что их обманули, сделка сорвалась, сейчас деньги отнимут и всех убьют. В водевиле бы и Элендил со своими и эльфы, они все бы кинулись в Мораннон, мол пустите, мы по делу к владыке Саурону. Их бы пустили и Элендил, Орофер и прочие разбойнички бы были вынуждены оказаться в Мордоре, хотя туда-то как раз и не собирались. Но это в водевиле. А тут как они внутрь попали, не ясно.

[Эстелин]

А насчет передраться-мне тоже подумалось, что это грабительскую часть этой компании решили призвать к порядку местные. Собрали дружину/войско и встретили их на Дагорладе. А эльфы решили, что их обманули, сделка сорвалась, сейчас деньги отнимут и всех убьют.

В смысле что дружина Орофера по дороге решила открыть охоту "за зипунами" и принялась грабить местное население?
Вряд ли в Удуне было достаточно народу, чтоб собраться и навалять грабителям. Правда, могли подключиться к наведению порядка те части, что табельно охраняли Мораннон и дорогу.

[BTV]

В смысле что дружина Орофера по дороге решила открыть охоту "за зипунами" и принялась грабить местное население?

Это я про вчерашнюю вот эту идею Кракодила говорила:

Положим, Орофер и Амдир присоединились сами по дороге. В общем, потомки нуменорцев шли повоевать и пограбить долины Андуина, Орофер и Амдир присоединились к вечеринке (да-да, я помню, что эльфы никада-никада), а Гил-Галад и Элронд шли в этой компании по своим делам.

Отсюда получается, что часть шла грабить, а часть шла в Мордор менять что-то на кольцо. И драка произошла на Дагорладе, когда компания  встретилась с армией/войском/дружиной, посланной  окоротить грабителей. А Гил-Галад и Элронд ( с грузом денег), попали под раздачу.

[Krakodil]

Мне долго казалось, что именно В момент, когда Элендил с компанией прибыли, все и началось на континенте.

Мне тоже так казалось. Это как-то более естественно. И несмотря на то, что я знаю, как там в каноне, я все равно всякий раз мысленно себе напоминаю, что после падения Нуменора Вторая Эпоха продолжалась еще сто с лишним лет. У обычных людей четыре поколения за это время народилось.

А вести исчисление новой эпохи с момента, когда никаких особых изменений на известной части карты не происходит - и в самом деле странно. Остается только предположить, что это исчисление началось в Арноре во славу потомков именно Исилдура.

В смысле? Чем бы их это славило? Опять же, а Гондору свое новое и внезапное летосчисление они как навязали?

[Krakodil]

В смысле что дружина Орофера по дороге решила открыть охоту "за зипунами" и принялась грабить местное население?

В смысле, что читаете ли Вы, что тут пишут. Уже который день говорим о том, что блестящее войско пошло пограбить долины Андуина, а Орофер и Амдир присоединились в процессе. Вы внезапно: "дружина Орофера по дороге решила открыть охоту "за зипунами" и принялась грабить местное население?" А когда Вы читали то, что было написано раньше, Вы видели что-то другое?

[BTV]

А не могут назгулы быть майар? Ну, раз стишок эльфы целиком не слышали, как Саурон ухитрился волю Эру нарушить и души людей задержать-не ясно. И почему назгулов только девять и вообще. Может они невидимые майар?

[Эстелин]

В смысле, что читаете ли Вы, что тут пишут. Уже который день говорим о том, что блестящее войско пошло пограбить долины Андуина, а Орофер и Амдир присоединились в процессе. Вы внезапно: "дружина Орофера по дороге решила открыть охоту "за зипунами" и принялась грабить местное население?" А когда Вы читали то, что было написано раньше, Вы видели что-то другое?

Это попытка привязать Саурона и вообще Мордор к событиям.
Если эти "войска" Орофера по дороге от Мирквуда грабят местное население, то какое Саурону дело до этого? Население это не его подданные. Чего ему встревать в разборки, если он ничего не теряет. И даже формально приобретает, потому что потом может побитых обложить какой-нибудь соседской данью, небольшой, но полезной.
Другое дело, если мирквудские по собственной инициативе последовали за Элендилом и Гил Галадом и принялись заниматься тем же самым уже за Моранноном. Вот тут наведение порядка потребовалось.
Я никак не могу представить себе, чтоб Саурон вышел на Дагорлад. Что ему там делать, у него всякие военачальники есть. Послал бы какого-нибудь Вылезария с отрядом соответствующим.
Но вот если делегация Добра уже вошла в Мордор с приличной данному событию свитой и охраной, а Саурон опять же с эскортом выехал ей навстречу - другое дело. Тут он мог неожиданно и непреднамеренно оказаться в гуще замеса. Не масштаба прямо Битвы народов с участием мумаков, ежей и самого старого мудрого Каа, но, скажем, тысячи две на три бойцов. И ушел из этой драки с остатками свиты только Исилдур.
Убили там лично Саурона или только того самого Вылезария - сказать трудно. Но вот факт, что после этого сражения Саурон почему-то оказался в Дул Гулдуре, у самых границ враждебного Мирквуда - интересно. Неужто отращивать себе новую физику надо было в одиноком замке? Почему нельзя на своей территории в полной безопасности?
Может, на самом деле он как раз занялся подбиранием под себя живущих там народов, чтоб создать что-то вроде буферной зоны перед Мордором? Ведь эти самые Бурые равнины приобрели статус враждебных территорий, населенных теми самыми Людьми Тьмы.

[Krakodil]

А не могут назгулы быть майар? Ну, раз стишок эльфы целиком не слышали, как Саурон ухитрился волю Эру нарушить и души людей задержать-не ясно. И почему назгулов только девять и вообще. Может они невидимые майар?

Ну... теоретически могут быть, конечно. Но все говорят, что они люди, и не видно, какой был бы смысл так врать.

[Krakodil]

Другое дело, если мирквудские по собственной инициативе последовали за Элендилом и Гил Галадом и принялись заниматься тем же самым уже за Моранноном. Вот тут наведение порядка потребовалось.

Да кто бы их пустил?! Они такие там не нужны ни Саурону, ни Гил-Галаду с Элрондом.

Я никак не могу представить себе, чтоб Саурон вышел на Дагорлад. Что ему там делать, у него всякие военачальники есть. Послал бы какого-нибудь Вылезария с отрядом соответствующим.

Зачем бы он вообще стал кого-то туда посылать? Там не его территория, не его владения. Не, ну, конечно, может, таки его, может, мы чего-то не знаем... Нет, в таком случае никакого сражения на Дагорладе бы не было: если Элронд и Гил-Галад едут на переговоры с Сауроном, то нелепо драться с этим же Сауроном. По крайней мере, до переговоров. После можно, если не договорятся, но не до.

Но вот факт, что после этого сражения Саурон почему-то оказался в Дул Гулдуре, у самых границ враждебного Мирквуда - интересно.

Ну, положим, этот факт нам известен исключительно со слов Гэндальфа. Потому что какого черта Саурон веками торчит в каком-то Дол-Гулдуре, когда его Мордором управляют назгулы, непонятно ни с какого боку.

Может, на самом деле он как раз занялся подбиранием под себя живущих там народов, чтоб создать что-то вроде буферной зоны перед Мордором?

Зачем бы он занимался этим лично, да еще и веками?!

[Эстелин]

Да кто бы их пустил?! Они такие там не нужны ни Саурону, ни Гил-Галаду с Элрондом.

Безусловно, тащить с собой на переговоры лишних просто недопустимо. Ведь в таких случаях заранее обговаривается и место встречи, и количество, а также характер эскорта. Но прогонять союзника Орофера надлежало бы высоким договаривающимся личностям - то есть Элендилу и Гаи Галаду. А как они могли отделить бесконфликтно уже вошедшую в азарт орду? С дисциплиной и организацией вообще у "вернувшихся к корням" мирквудских совсем скверно. Их можно остановить только демонстрацией силы.

Зачем бы он вообще стал кого-то туда посылать? Там не его территория, не его владения. Не, ну, конечно, может, таки его, может, мы чего-то не знаем...

Наверное все же каким-то куском территории перед государственной границей Саурон владел. Не открывалась же у него калитка прямо на улицу.  Обязательно должно быть некоторое предполье для защиты вот этого проезда.

Нет, в таком случае никакого сражения на Дагорладе бы не было: если Элронд и Гил-Галад едут на переговоры с Сауроном, то нелепо драться с этим же Сауроном. По крайней мере, до переговоров. После можно, если не договорятся, но не до.

Вот после срыва переговоров как раз пришлось бы подраться хотя бы для того, чтобы уйти.

Зачем бы он занимался этим лично, да еще и веками?!

Чтобы руководить какими-то дипломатическими или военными действиями, королю совсем не обязательно торчать на самой границе. У него другая профессия.
Получается, что дедулин Некромант - еще один отдельный персонаж.

[BTV]

Ну... теоретически могут быть, конечно. Но все говорят, что они люди, и не видно, какой был бы смысл так врать.

    Да не то что бы прям врать. Так, приукрасить. Потому что это достоверно могут рассказать только с Темной стороны. Но кто? Торговцы, крестьяне, которые сами слухи передают или персоны высокого ранга, которые достоверно знают?
    А самим Светлым это откуда достоверно знать? Допустим, они попытались отследить судьбу людских колец. Пусть точно известно, что людских сделано было 9. Не 8, не 21, а 9. Это известно из записей Келебримбора, свидетельств очевидцев. О том, что при осаде Эрегиона Саурон отобрал ровно 9 людских колец -либо это известно от тех, кто их лично Саурону вынес, либо не ясно, откуда это известно. В неразберихе, которая царила при взятии крепости, как можно быть уверенным, что  Саурон ровно 9 людских и забрал, ни одно под лавку не закатилось? (Это я не рассматриваю версию, что Девять делал лично Саурон.) А потом он ровно 9 и людям подарил, и все они сработали. Ни в одном случае кольцо не потерялсь, не было украдено, не осталось лежать в сундуке того, кому подарили, т.к. он не любил кольца, допустим. А потом кто-то из Светлых вел учет королей/воинов/мудрецов, которым эти кольца вручены? То есть сам-то Саурон знал кому он подарил, но неужели он бы Светлым докладывал, или кто-то из его подручных? Это же, происходило в разных царствах-государствах, с людьми разного уровня известности.
     Светлые могут рассуждать косвенно: если в проекте было Девять людских колец, а назгулов девять, значит, назгулы и есть эти люди. А назгулов в природе вообще может быть 12 или того больше. 

[BTV]

Нет, в таком случае никакого сражения на Дагорладе бы не было: если Элронд и Гил-Галад едут на переговоры с Сауроном, то нелепо драться с этим же Сауроном. По крайней мере, до переговоров. После можно, если не договорятся, но не до.

Уж история Маэдроса должна была бы их научить этому.

[Krakodil]

Безусловно, тащить с собой на переговоры лишних просто недопустимо. Ведь в таких случаях заранее обговаривается и место встречи, и количество, а также характер эскорта. Но прогонять союзника Орофера надлежало бы высоким договаривающимся личностям - то есть Элендилу и Гаи Галаду. А как они могли отделить бесконфликтно уже вошедшую в азарт орду?

Да какая орда?! Какая может быть орда лесных охотников-собирателей?!

Наверное все же каким-то куском территории перед государственной границей Саурон владел. Не открывалась же у него калитка прямо на улицу.  Обязательно должно быть некоторое предполье для защиты вот этого проезда.

Какое предполье?! А это предполье что, защищать не нужно? Ну да, поставили неприступные ворота и будем защищать открытый участок земли перед этими воротами *смайл, крутящий пальцем у виска*.

Вот после срыва переговоров как раз пришлось бы подраться хотя бы для того, чтобы уйти.

Но речь о том, что да.

Получается, что дедулин Некромант - еще один отдельный персонаж.

Получается, что так.

[Эстелин]

Какое предполье?! А это предполье что, защищать не нужно? Ну да, поставили неприступные ворота и будем защищать открытый участок земли перед этими воротами *смайл, крутящий пальцем у виска*.

На такие укрепления войско выводят после получения информации, что враг приближается. Пока непосредственной угрозы нет, на них остаются только часовые. В смысле: их патрулируют мелкие группы. Ну еще там народ собирается для ремонта.

[Krakodil]

Да не то что бы прям врать. Так, приукрасить. Потому что это достоверно могут рассказать только с Темной стороны. Но кто? Торговцы, крестьяне, которые сами слухи передают или персоны высокого ранга, которые достоверно знают?

Канон, конечно, рисует нам картину, в которой Темная сторона отделена от Светлой не просто железным, а железобетонным занавесом, умноженным на свинцовый, чтобы даже рентгеном просветить нельзя было. И прям ничего-ничего неизвестно, что там у Темных делается.  Но так не бывает. Не, ну есть какие-то страшные тайны государственные, но чтобы одна сторона не знала даже верхушку правительства другой - такого быть не может, в каких бы отношениях страны ни находились. И если в ближайших подручных у Саурона девять назгулов, то Светлым давно прекрасно известно, что их девять, как их зовут, чем конкретно они занимаются и кто они вообще такие и откуда взялись. Тем более, что делать из всего этого тайну Темным нет никакого резона.
В каноне Темная сторона окутана непроницаемостью - так это только потому, что автор не придумал. Проницать нечего, потому что там нет ничего. Но внутри сюжета персонажи же в своем реальном мире живут и знают то, что там реально есть.

[Krakodil]

На такие укрепления войско выводят после получения информации, что враг приближается. Пока непосредственной угрозы нет, на них остаются только часовые. В смысле: их патрулируют мелкие группы. Ну еще там народ собирается для ремонта.

Вы уже скажете, на кой черт тогда городить неприступный Мораннон? Чтобы впереди него еще какие-то укрепления оборонять?