Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5012266 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126870 : Июнь 09, 2025, 23:33:40 »
Почему так получается? Почему при деконструкции меняется полярность многих событий и персонажей и при внимательном рассмотрении они становятся довольно мерсским. Если автор не закладывал этот подтекст.
Вариант А: автор искренне считал, что это и есть хорошо и правильно.
Вариант Б: автор был не слишком умен и писал, не понимая, как это выглядит на самом деле.

Я склоняюсь ко второму.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #126871 : Июнь 09, 2025, 23:41:55 »
Или Б) содержание надписи Гэндальф передает правильно, но это не значит, что кольцо То Самое - потому что там не сказано, кого / что "их" соединить и т.д. Это только на основании всего предыдущего стишка делается вывод, что речь идет о Кольцах. Но этого предыдущего стишка на кольце не написано, и вообще неизвестно откуда он взялся. Так что в надписи речь может идти о чем-то другом, не о Кольцах. Тогда спрашивается: что это было за кольцо и почему Саурон его носил?
Может речь там о некоем братстве, типа масонской ложи и Саурон носил кольцо Великого магистра. У других членов сообщества тоже кольца есть, но все они не магические, а скорее как опознавательные знаки принадлежности и связи. И Назгулы члены такого общества.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126872 : Июнь 09, 2025, 23:50:25 »
Цитировать
Далее: а делало ли это кольцо невидимым? То есть кольцо Исилдура и кольцо Бильбо - это точно одно и то же кольцо? Потому что Саурон с этим кольцом был видим, и вообще, умей кольцо такое, Исилдур уж наверное написал бы об этом. Но в записи о том ни слова. Ах, а он его надел и исчез, и так убежал? Но свидетелей не было. Даже канонически эта история была реконструирована аж в царствие светлого-богоданного государя.
В фильме этот Саурон ростом с подъемный кран и метет противников поротно каждым выпадом. Что, собственно говоря, невозможно. Потому что биологическое существо такого роста просто нежизнеспособно в условиях Земли. И кольцо даже на мизинце такого Гулливера должно  быть диаметром сантиметров 8. Взяв в руки такой подшипник, Исилдур и подумать бы не мог его на себя надеть. Вот это "остывая, становилось меньше" всерьез брать невозможно. Светящийся объект визуально и впрямь уменьшается при отключении. Но не в восемь же раз!
Если же Саурон был нормального роста (пусть хотя бы с Дмитрия Мусерского), то колечко Исилдуру было бы впору. Но как оно могло "соскользнуть с пальца", особенно если Исилдур в это время плыл в воде? Он что, растопырил пальцы, подгребая? Кто-нибудь так делает? Или у Исилдура были перепонки?
Я все время думаю, кто реально мог рассмотреть потопление этого короля.
Вот, бросился Исилдур бежать в невидимом состоянии. Но остальные-то, кто еще на ногах, в этот момент связаны боем. И они должны прибавить ярости, контратаковать противника, чтоб отвлечь его от бегства короля. А не смотреть по сторонам.
Это Петька в "Чапаеве" оглядывается на своего командира. Так бой-то идет на расстоянии эффективности винтовки, а не 80-сантиметрового меча. Во втором случае не оглянешься.
Если же кто-то уже валяется раненым, то реки ему не увидать.
Так что утоп Исилдура могли видеть только орки. Но, черт побери, почему они не попытались сразу вытащить труп хотя бы ради добычи со знатного человека? Отчего потом нашлись от того Исилдура кости, а целиком труп - нет? Обычно тела вода прибивает к берегу. И даже части тел, в чем лично убедилась несколько лет назад. Если же Исилдур потонул на середине Андуина, то никаких его костей никогда не нашлось бы. Как и кольца.
Цитировать
Если автор не закладывал этот подтекст.
Издавна время от времени кто-то высказывает мысль, что Профессор был Великий Тролль. :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126873 : Июнь 10, 2025, 00:05:18 »
Издавна время от времени кто-то высказывает мысль, что Профессор был Великий Тролль. :D
Его письма свидетельствуют, что увы, нет. В письмах суждения обычного, невеликого ума обывателя.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126874 : Июнь 10, 2025, 00:11:01 »
Цитировать
Его письма свидетельствуют, что увы, нет. В письмах суждения обычного, невеликого ума обывателя.
Зато правоверные с тех же давних времен истошно вопят: "Ты считаешь себя умнее профессора Оксфорда???!!!". К сожалению, титулы не заменяют ума. И не только в Оксфорде.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2043
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126875 : Июнь 10, 2025, 17:17:12 »
Далее: а делало ли это кольцо невидимым? То есть кольцо Исилдура и кольцо Бильбо - это точно одно и то же кольцо? Потому что Саурон с этим кольцом был видим, и вообще, умей кольцо такое, Исилдур уж наверное написал бы об этом. Но в записи о том ни слова. Ах, а он его надел и исчез, и так убежал? Но свидетелей не было. Даже канонически эта история была реконструирована аж в царствие светлого-богоданного государя.
     Если эта запись-художественное произведение, написанное ярым поклонником (нет) Исилдура, то оттуда даже нельзя никаких фактов взять. Нашелся у Сарумана Элендилмир или не нашелся и это слухи, он ли это был (Элендилмир)или похожее украшение, и если-таки нашелся, то Саруман его мог хоть на востоке купить-вещь сама по себе ценная, ну и исторически значимая. Так что притягивание сюда Сарумана приспешниками Арагорна понятно, но не очень обоснованно. (Да проще считать, что вещицы Исилдура были заботливо подобраны нападанцами Менельдила и запрятаны хоть в тот же Орхтанк. И среди тамошних колец и лежит то самое, срезанное с пальца Саурона. Хотя, зачем бы Менельдилу так палиться? Нет, видимо кольцо Исилдура пропало безвозвратно.) То есть  мы даже толком не знаем, где этот Исилдур погиб. Потому что его выезд из Осгилиата и путь по восточной стороне Мглистых гор в реконсрукции обоснован тем, что ему надо было к Элронду заскочить. Но почему надо для этого выбрать такой кружной путь, чем ему напрямик не заскакивалось-не известно. Тем более, что ранее ушедшая армия эльфов и арнорцев пошла через Энедвайт. То есть это обоснование- двойной дурдом. И записано это в реконструкции именно потому, что со слов Гендальфа Голлум нашел кольцо в Ирисной низине. Достоверность этого свидетельства от полоумного бедняги, которого еще и пытали Добрые и Светлые, равна 0. А реально  Исилдур мог погибнуть хоть на переправе у Тарбада(я условно), а Голлум найти кольцо у своей пещеры, но в реконструкции тянули уши на пятки.
     Так же невидимость, даваемая кольцом. Известный реконструктору факт, что хоббиты исчезали, надев кольцо, породил предположение о том, что Исилдурово кольцо так могло. Но, как Вы правильно заметили, Исилдур бы об этом написал. Потому что невидимость- это не настолько расхожее явление, чтоб его не упомянуть, раз Исилдур взялся зачем-то составлять это свидетельство о найденном кольце. То есть эта реконструкция подтасовывала скудные известные данные о кольце Бильбо в историю Исилдура. Даже то, что кольцо причиняет владельцу страшные муки - Исилдур такого не писал, а вот про Фродо это известно. Вот и врисовал реконструктор эту картинку в свое сочинение.
    Наконец, надпись. Гендальф надписи не видел, сверить соответствие записи на кольце Бильбо и копии записи из свитка Исилдура на Совете не удосужились. То есть и на кольце Бильбо была надпись, появляющаяся от нагрева, и на кольце Исилдура была надпись. Но Исилдур не проверял, появится ли эта надпись от нагрева. Допустим, даже появилсь бы. Но, возможно, есть группа колец с таким свойством. Но на Совете пляшут от идентичности надписи. Которая идентичность за тысячелетия переписывания с большой долей вероятности  исказилась бы. Ведь там точки и завитки-а если в оригинале было не две, а одна точка, а переписчик просто ошибся?
     То есть оказаться кольцом Саурона кольцо Бильбо могло с настолько малой долей вероятности, что это было бы чудом. Опять же, ни сверки надписи на Совете не происходит, ни вручения его Элронду для опознания.
Цитировать
И, конечно, существует вариант, что ЭиК ничего не просекли (либо вовсе не видели, что там Исилдур делает, либо не опознали кольцо как То Самое (по крайней мере, по их мнению То Самое)), и, соответственно, ничего Исилдуру не советовали вообще, а это только Элронд сейчас врет, пользуясь тем, что его слова все равно нельзя проверить.
    Знать про Единое, что оно кольцо, знать стишок целиком, эльфы могут только если замысливали это все вместе с Сауроном с изначально, согласна. Но поверить, что Келебримбор замыслил именно вот то, что в стишке, очень сложно. А если он замыслил просто конструкцию с Тремя и Единым над ними, то кому он предназначал Единое? Себе? То есть обман Саурона состоял в том, что вместо хорошего стиха он на кольце выбил плохой? Но Саурону-то это зачем? Он что, не понимает, что эльфы своими просто пользоваться не будут и все? То есть с какой стороны ни зайди, знать про Единое, что это управляющее кольцо, и про стишок полностью эльфам неоткуда. Возможно, из-за трений и военных действий вокруг создания Трех возникли слухи, домыслы. Сами кольценосцы в этих девайсах не разбираются. Вот и родилась легенда о каком-то Едином, кольце, которое опасно для кольценосцев.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126876 : Июнь 10, 2025, 17:56:14 »
Да проще считать, что вещицы Исилдура были заботливо подобраны нападанцами Менельдила и запрятаны хоть в тот же Орхтанк. И среди тамошних колец и лежит то самое, срезанное с пальца Саурона. Хотя, зачем бы Менельдилу так палиться? Нет, видимо кольцо Исилдура пропало безвозвратно.
Да вот, знаете... вот Элендилмир можно и нужно запрятать куда-то, потому что эта вещица приметная и публичная. А вот кольцо запрятывать никакого смысла не имеет - во-первых, никто особо не знал, что у Исилдура это кольцо имеется, а во-вторых, даже те, кто об этом знали, не опознали бы его, даже если бы Исилдуру вздумалось его носить. Оно обыкновенное. Таких колец тысячи.
Цитировать
То есть  мы даже толком не знаем, где этот Исилдур погиб. Потому что его выезд из Осгилиата и путь по восточной стороне Мглистых гор в реконсрукции обоснован тем, что ему надо было к Элронду заскочить. Но почему надо для этого выбрать такой кружной путь, чем ему напрямик не заскакивалось-не известно. Тем более, что ранее ушедшая армия эльфов и арнорцев пошла через Энедвайт. То есть это обоснование- двойной дурдом. И записано это в реконструкции именно потому, что со слов Гендальфа Голлум нашел кольцо в Ирисной низине.
Не, ну все-таки трое выживших имелось, во главе с этим Охтаром, и уж они-то знали, каким маршрутом шли и где все случилось.
Но я предлагаю пока рассмотрение этих деталей оставить до соответствующего обсуждуя - ибо я, конечно, чую, что вот сейчас, где в тексте "О Кольцах..." уже подошло к гибели Исилдура, придется прерваться и начать читать этот большой текст из Неоконченных. Это будет как раз ко времени.
Цитировать
Наконец, надпись. Гендальф надписи не видел
Он даже не счел нужным на нее смотреть. Она была рядом с ним, в руках Фродо, но он даже не глянул. Но при этом был уверен, что для появления надписи (если она там есть) достаточно нагреть кольцо вот хотя бы в обычном камине. То есть что никакой особой температуры не требуется, достаточно обычного пламени обычного очага.
Цитировать
Знать про Единое, что оно кольцо, знать стишок целиком, эльфы могут только если замысливали это все вместе с Сауроном с изначально, согласна. Но поверить, что Келебримбор замыслил именно вот то, что в стишке, очень сложно.
По-моему, весь этот стишок - чье-то более позднее сочинение. Вплоть до того, что сам Гэндальф мог сочинить его вот только что накануне. Потому что, во-первых, непонятно, откуда бы кто бы то ни было мог узнать его от Саурона (каноническая идея "а вот они/Келебримбор услышал/и голос" не выдерживает критики еще и потому, что на кой бы черт Саурон стал извещать эльфов о судьбе людских и гномьих колец? Эльфов это вообще не касалось. Какого бы черта Саурон стал им это разглашать?). А во-вторых, мягко говоря, крайне маловероятно, чтобы Саурон называл себя Темным Повелителем, а свою страну Мордором. Ну, даже если Светлые говорят "собака Калин-царь", сам Калин-царь себя собакой точно не зовет. И о лежащих в Мордоре тенях и тьме Саурон тоже бы не говорил, потому что для него это не тени и не тьма. "Тьма" и прочее - это исключительно формулировки Светлых. С какой бы стати Саурон стал ими пользоваться в своих делах? Для этих вещей у него были свои имена.
Цитировать
А если он замыслил просто конструкцию с Тремя и Единым над ними, то кому он предназначал Единое? Себе?
Еще с Семью и Девятью. Но вообще-то да, вся эта конструкция должна была быть по идее для него. Зачем бы он старался в пользу кого-то еще?
Цитировать
То есть с какой стороны ни зайди, знать про Единое, что это управляющее кольцо, и про стишок полностью эльфам неоткуда. Возможно, из-за трений и военных действий вокруг создания Трех возникли слухи, домыслы. Сами кольценосцы в этих девайсах не разбираются. Вот и родилась легенда о каком-то Едином, кольце, которое опасно для кольценосцев.
Но! Если проект предусматривал создание Единого, общего пульта управления для всей этой системы Колец, то Келебримбор-то знал об этом. И по идее это он должен был создать этот общий пульт. Ну, раз уже были созданы меньшие, Семь, Девять, вот Три наконец-то Келебримбор допилил, то следующий, последний шаг - это создание Единого. Келебримбор должен был делать его. А он не сделал. Он даже не пытался. Почему? Если это не Саурон сбежал с документацией, если эта работа не была изначально предназначаема Саурону, то чем объяснить, что Келебримбор палец о палец не ударил?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126877 : Июнь 10, 2025, 21:30:27 »
Фродо тенгвар знал. Как и позднейший вариант синдарина надо понимать. Но прочитать надпись на кольце он не мог. Потому что там не синдарин, а язык Мордора. Ведь совершенно недостаточно знать латинский алфавит, чтоб читать даже по-польски. И тем более - по-чешски с их надстрочными знаками. Просто потому, что знающий латинский алфавит не знает, как известные ему буквы читаются в этих языках.
Запомнить надпись Фродо тоже не мог потому, что языка не знает. А на фоне испуга Гендальф мог внушить ему что угодно, в том числе и значение надписи.
В общем, никакой экспертизы, одни голословные утверждения. А присутствие тут Эдронда, который должен был это сауроново кольцо видеть "в первозданном виде", но при этом даже не попытавшегося колечко Бильбо рассмотреть вблизи, наводит опять на те же самые мысли о подлоге и интриге.
Да, и как Саруман раздобыл кости Исилдура для своего бесчестного сожжения? Специально земснаряд изобрел?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2043
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126878 : Июнь 10, 2025, 22:35:27 »
Но! Если проект предусматривал создание Единого, общего пульта управления для всей этой системы Колец, то Келебримбор-то знал об этом. И по идее это он должен был создать этот общий пульт. Ну, раз уже были созданы меньшие, Семь, Девять, вот Три наконец-то Келебримбор допилил, то следующий, последний шаг - это создание Единого. Келебримбор должен был делать его. А он не сделал. Он даже не пытался. Почему? Если это не Саурон сбежал с документацией, если эта работа не была изначально предназначаема Саурону, то чем объяснить, что Келебримбор палец о палец не ударил?
Ну, если пытаться натянуть уши на пятки, то, может, пульт должен был делать Саурон (какие-то его айнурские способности вложить предполагалось), а потом вручить Келебримбору по договору, а эльфы тихонько сделали свои три пульта(ведь Три только совместно равноценны по силе Единому). И выяснилось, что Саурон кольцо решил эльфам не отдавать, а оставить себе. А он выяснил, что эльфы и сами пульты сделали. Но война все равно была не из-за колец... Может, эльфы не выплатили всю обещанную сумму? Ну, за триста лет работы, и уникальные умения, сумма вознаграждения могла быть изрядная.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126879 : Июнь 10, 2025, 22:41:49 »
Ну, если пытаться натянуть уши на пятки, то, может, пульт должен был делать Саурон (какие-то его айнурские способности вложить предполагалось)
Да запросто. Тут почти все должен был делать Саурон, иначе на черта его вообще звали. Но делать это Единое он должен был тут же, на месте, в Эрегионе. А не где-то там в Мордоре.
Цитировать
а эльфы тихонько сделали свои три пульта(ведь Три только совместно равноценны по силе Единому)
Эээ... откуда такой вывод о равноценности?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2043
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126880 : Июнь 10, 2025, 22:42:09 »
Он даже не счел нужным на нее смотреть. Она была рядом с ним, в руках Фродо, но он даже не глянул. Но при этом был уверен, что для появления надписи (если она там есть) достаточно нагреть кольцо вот хотя бы в обычном камине. То есть что никакой особой температуры не требуется, достаточно обычного пламени обычного очага.
То есть методику проявления надписи он знает, а что там пишется он не читает. Допустим, волшебные кольца в Средиземье принято так проверять. Просто эта информация не известна широким кругам населения, т.к. волшебные кольца редки. Но почему не читает? Он знает, что там написано? Он уже брал у Бильбо это кольцо и читал надпись? Он сам его Бильбо подкинул и потому точно знает, что там написано?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126881 : Июнь 10, 2025, 23:00:13 »
Но почему не читает? Он знает, что там написано?
Или просто сейчас врет. Фродо все равно его не проверит.
Цитировать
Он уже брал у Бильбо это кольцо и читал надпись? Он сам его Бильбо подкинул и потому точно знает, что там написано?
А вот знаете... я сейчас тут покопалась в наших старых обсуждуях, когда мы Хоббита перечитывали, и... в общем, тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg49644#msg49644 и там еще чуть-чуть дальше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126882 : Июнь 10, 2025, 23:18:34 »
Но вообще выяснение свойств Колец никак не проясняет ответов на актуальные вопросы: зачем вообще воевали эту ВПС? Как удалось победить?  И при каких вообще обстоятельствах сумели добраться до Саурона лично?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2043
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126883 : Июнь 10, 2025, 23:24:41 »
Эээ... откуда такой вывод о равноценности?
Нда, забыла уже все. Было что эльфийские были такие сильномогучие, а Сауроново должно было быть еще более могучим:
Цитировать
И большая часть силы и воли Саурона прошла в это Единое Кольцо; ибо сила/власть эльфийских колец была очень велика, и то, которое должно было управлять ими, должно было быть вещью непревзойденного могущества/действенности; и Саурон выковал его на Горе Огня в Земле Теней.
То есть речь о том, что Единое сильнее даже Трех. А не то, что оно сильнее каждого из Трех по-отдельности.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2043
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126884 : Июнь 10, 2025, 23:43:08 »
А вот знаете... я сейчас тут покопалась в наших старых обсуждуях, когда мы Хоббита перечитывали, и... в общем, тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg49644#msg49644 и там еще чуть-чуть дальше.
Ну вот да, согласна, что-то такое, махинация какая-то. Правда, если бы Бильбо заблудился и погиб- начинай с начала. Но это технический момент, конечно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126885 : Июнь 10, 2025, 23:59:03 »
После +33 в остывающем, во все стороны излучающем жар городе сменился и поднялся ветер, и просто физически ощущаешь, как падает температура. Боже, какое счастье! Правда, с дождями нас прокатили, хренушки нам, а не дожди. Но хоть жара спадает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126886 : Июнь 11, 2025, 00:01:14 »
Ну вот да, согласна, что-то такое, махинация какая-то. Правда, если бы Бильбо заблудился и погиб- начинай с начала.
Всего не предусмотришь. Бильбо мог и дома от воспаления легких умереть.
Правда, возникает вопрос, почему именно здесь? Если, допустим, Гэндальф почему бы то ни было хотел подкинуть колечко Бильбо, то почему он выбрал такой неподходящий момент? Почему этого нельзя было сделать у Бильбо дома?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2043
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126887 : Июнь 11, 2025, 00:02:50 »
Но вообще выяснение свойств Колец никак не проясняет ответов на актуальные вопросы: зачем вообще воевали эту ВПС?
Вот это, мне кажется, самый трудный. Потому что
Цитировать
Как удалось победить?  И при каких вообще обстоятельствах сумели добраться до Саурона лично?
Может и не победа там была, судя по дальнейшим действиям Исилдура. И, возможно, это был и не Саурон собственной персоной. Может, там накладка произошла- ПС требовали правителя, с формулировкой "Саурона, который (допустим), построил Барад Дур". И им предоставили местного губернатора. Зачем, почему пошли им навстречу-это не ясно. Конечно, это больше похоже на абсурд, но ведь мы имеем дело с потомками величайшей державы в истории Арды, с белыми господами с колоссальным самомнением. Ведь им надо вникнуть в общественное устройство Мордора, знать (их толмачам) чОрную речь- и что, настоящие правильные люди это будут делать? Да, есть посольский приказ, но, может правоверные гондорцы не интересовались этим адским Мордором? Вот перед походом ПС только и навели справки?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2043
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126888 : Июнь 11, 2025, 08:09:42 »
Да, и как Саруман раздобыл кости Исилдура для своего бесчестного сожжения? Специально земснаряд изобрел?
      Да вот и получается, что лопатами изыскивать в той низине - это годами и десятилетиями рыть без надежды найти что-либо. А как дно реки исследовать, с ее перекатами и всеми прочими быстринами... Не с камнем же на шее Исилдур нырял. Так что или камень тут лежал в тайнике еще до Сарумана, или Саруман его купил. Ведь вещица приметная: камень, если я правильно поняла, сам светится (Сильмарилл что ли? Который из них?).
      Причем опять оказывается, что камень был в приданом Сильмарэн. "У Шпака магнитофон, у посла медальон..."(с) Правоверные обчистили казну перед отплытием, видимо. Потому что если Сильмарэн столько ценных и редких вещей с приданным перешло, то какие же еще бОльшие ценности у королей в собственности остались? Ведь даже если Сильмарэн была самой любимой у отца, то и тогда-ее приданое уходит из рода. Кто бы стал самое ценное отдавать в другой род?

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126889 : Июнь 11, 2025, 14:05:21 »
Цитировать
Но вообще выяснение свойств Колец никак не проясняет ответов на актуальные вопросы: зачем вообще воевали эту ВПС?
Если для Гондора эта война была реальной необходимостью (на них нападали из Мордора), то какой смысл был принимать в ней участие вот этим эльфийским мизерным королевствам? Ведь от Мордора их отделяет огромное расстояние, а средства передвижения состоят из ног, своих и лошадиных. Только добраться от Мирквуда до Дагорлад - это же месяцы пути. Причем по пустынной или враждебной территории. Из Митлонда - это же субконтинент пересечь. На каких ресурсах?
Ладно, русские князья ходили трепать Византию, потом - воевать с ней  в союзе. Добирались до Дербента и Салоник. Но это все с использованием речных и морских путей. Так же и викинги грабили там и сям - но на морских побережьях, иногда пользуясь большими реками. А для Последнего Союза никаких намеков на такие удобства. Нигде не сказано, что, скажем, Орофер спустился по Андуину, а Кирдан подвез Гил Галада до устья той же реки. И Исилдур пустился пехом домой.
Вроде бы во время крестовых походов собирались рыцари с кнехтами своими со всей Европы в Палестину. но к их услугам было Средиземное море.
Я вообще понять не могу, как владетели, живущие на таких расстояниях друг от друга, могли договориться о месте сбора. И главное - оказаться в этом месте одновременно для начала боевых действий.
Может: не было никакой общей эпичной битвы, а указанные лидеры нападали на Мордор вразнобой, каждый сам по себе? Оттого и оказались убиты аж три короля. И только местному Готфриду\Исилдуру удалось ворваться на территорию Мордора и что-то там разорить. Но удержать территории не удалось, пришлось Мордор покинуть и снова заняться укреплением собственной обороны.
В общем, получилось хуже, чем у крестоносцев - те все же контролировали Палестину некоторое время.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126890 : Июнь 11, 2025, 17:32:30 »
Может и не победа там была, судя по дальнейшим действиям Исилдура. И, возможно, это был и не Саурон собственной персоной. Может, там накладка произошла- ПС требовали правителя, с формулировкой "Саурона, который (допустим), построил Барад Дур". И им предоставили местного губернатора. Зачем, почему пошли им навстречу-это не ясно.
Вот именно! Как ПС вообще мог что-то требовать? То есть требовать, конечно, он мог - кто бы ему запретил? - но кто и с какой бы стати эти требования выполнял?!
У нас есть условия, заявленные самим автором: Саурон во Вторую Эпоху был велик и могуч, это были Черные Годы, эльфы бежали, Саурон захватил все-все-все, кроме Гил-Галада, и только аж сам Ар-Фаразон смог заставить Саурона подчиниться хотя бы для видимости, а эльфы вообще никогда против Саурона даже не пытались, только с помощью людей отбивались от него. Все это нам сказал сам автор.
Так как теперь одни только Правоверные (которых всегда было значительно меньше, чем Людей Короля) вместе с этими эльфами могли  не то что победить, но хотя бы как-то напрягать Саурона?!?!?!?! В самим автором заявленных условиях Саурон бы плюнул - и ПС бы утонул. И не то что что-то там требовать - ПС в заявленных условиях даже в Мордор бы зайти не смог. Ведь помимо прочего, автор описал дико неприступный Мораннон. Такой неприступный, что ПС осаждал бы его до сих пор.

И даже если Саурон не был таким сильномогучим, как автор нас уверял раньше, и все это не более чем преувеличение этажыэпоса, то даже и в этом случае: какое бы ни было войско Последнего Союза, оно находится далеко от своих территорий. Поставки подкрепления (любого - что живой силы, что еды и экипировки) осуществляются через огромные расстояния. А за Моранноном - весь Мордор. И войско Саурона - у себя. На своей земле, с поддержкой всего своего населения. Еды возить - в пределах своей страны, живую силу набирать - здесь же рядом. Да даже в минуты затишья солдат по очереди по домам отправлять - отдохнуть, откормиться, на своих посмотреть. А войско Последнего Союза и такой опции не имеет, потому что даже относительно близкий Гондор все равно черт знает где, и даже удобной дороги туда нет (потому что автор заботливо перегородил Андуин водопадом и окружил его тысячами кв. км болот).

Как в таких условиях ПС может брать Мордор, находящийся к тому же на том же уровне развития - мой голова вообще нихт.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2043
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126891 : Июнь 11, 2025, 19:38:55 »
    И что в итоге получается? Для войны ни предпосылок, ни средств. А для разбойного набега тут какие-то  астрономические расстояния. И добыча с того набега съестся и израсходуется на обратном пути. И не такие эльфы-папуасы великие воины, чтоб их применение меняло исход битвы. В позитивную сторону меняло, имею в виду.
      Но даже если вынести эльфов совсем за скобки-ради чего Элендил и Анарион туда пошли? Ну даже правоверно, считая, что Саурон угрожал Гондору-как смерть Саурона предотвратит это? У Саурона еще 9 назгулов, помимо прочих помощников, о которых мы не знаем. Ну вот от гибели короля экономические предпосылки сами развеются? Ведь нет же.
    Ладно, в порядке бреда-Элендил правда решил воевать и именно с Сауроном. То ли слава Ар-Фаразона ему покоя не давала. Или наоборот-видел колоссальный упадок государства и считал, что это Эру гневается/Саурон пакостит. Но это не война, это какой-то дурдом. Ну и погибли все быстро. А не 7 лет святым духом питались и осаждали.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126892 : Июнь 11, 2025, 20:31:04 »
И что в итоге получается? Для войны ни предпосылок, ни средств. А для разбойного набега тут какие-то  астрономические расстояния. И добыча с того набега съестся и израсходуется на обратном пути.
Вот именно. Но война же была. У нее есть гордое название, список участников (в т.ч. и покойных), письменные свидетельства, трофей вон даже. Это слишком много для мистификации, тем более, что никаких причин для такой мистификации нет вообще ни с какого боку.
Цитировать
Но даже если вынести эльфов совсем за скобки-ради чего Элендил и Анарион туда пошли? Ну даже правоверно, считая, что Саурон угрожал Гондору-как смерть Саурона предотвратит это? У Саурона еще 9 назгулов, помимо прочих помощников, о которых мы не знаем. Ну вот от гибели короля экономические предпосылки сами развеются? Ведь нет же.
Для ликвидации угрозы следовало захватывать Мордор вообще. Подчинять его себе, включать в свои сферы влияния. А так вот, зашли-навтыкали-ушли - это полная фигня. Потому что вы ушли, а они снова собрались в кучу, восстановились и взялись за старое, только еще злее стали.
Цитировать
Ладно, в порядке бреда-Элендил правда решил воевать и именно с Сауроном. То ли слава Ар-Фаразона ему покоя не давала. Или наоборот-видел колоссальный упадок государства и считал, что это Эру гневается/Саурон пакостит. Но это не война, это какой-то дурдом. Ну и погибли все быстро. А не 7 лет святым духом питались и осаждали.
А где все шатались столько лет? И как сюда затесались Гил-Галад и Орофер? Ну, они-то точно тут были, раз тут погибли. Не могли же они как-то так сами по себе у себя дома взять и умереть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126893 : Июнь 11, 2025, 21:52:32 »
Цитировать
А где все шатались столько лет? И как сюда затесались Гил-Галад и Орофер? Ну, они-то точно тут были, раз тут погибли. Не могли же они как-то так сами по себе у себя дома взять и умереть.
Вот этот Орофер со своими воинами, снаряженными в лучшем случае на манер раннего Вавилона. То есть: в кожаных нагрудниках и с бронзовыми мечами и то не у всех. А в основном с луками (может даже с костяными насадками) и усиленными палицами (рукоять из груши, каменный боек). Может он самолично ворваться в Мораннон?
Скажем, Исилдур поставил мирквудских как положено, за строем щитоносцев. И велел им стрелять навесом по противнику. Но как тогда получилось, что этот Орофер вдруг со своей дружиной атаковал без команды? Они что: растолкали этих щитоносцев и с воплями понеслись вперед? Не получится, щитовой строй стоит в несколько рядов. Если же эти охломоны его смешали бы, то и арнорцам прошел бы каюк, затоптали бы их мордорские.
Но если каждый их этих королей воевал сам по себе и на соревнование с другими бросался бы на горные проходы, то как раз и был бы убит. А Исилдур воспользовался тем, что его предшественники помяли противника, и свежим войском все же прорвал оборону.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3165
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126894 : Июнь 11, 2025, 21:59:20 »
У нас, вон, этих брошенных дач видимо-невидимо.
А у нас в последнее время много заброшек купили. Но у нас хоть и с транспортом так себе, но все равно не далеко от города. В крайнем случае и пешком дойдешь.
А вообще, я смотрю есть дачи слишком удаленные от города. Зачем так далеко? Рядом вокруг деревни, но им зачем эти дачи, если у них и так дома с участками. Со временем неудобно расположенные совсем забросят.
 
Ничего, впереди еще много лета!
Ничего себе много лета... уже от июня вон сколько улетело, даже не заметила  :cray:

А еще наступила жарааа... +33 даже в наше время уже можно считать жарой.
Сегодня у нас прохладно, а до этого тоже жара стояла. И как назло срочная работа - в выходной выходила и допоздна, а кондиционера нет. Голова в такую жару не варит. Дождь обещали, но он, видимо, куда-то свернул в другую сторону.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126895 : Июнь 11, 2025, 22:10:07 »
Цитировать
Дождь обещали, но он, видимо, куда-то свернул в другую сторону.
Вот и у нас: обещают ливень, гром и град. А в реале ни капли с неба. Тучи город кругом обходят. И даже вон, на прошлой неделе на левом берегу что-то пролилось, а на правом - шиш!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2043
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126896 : Июнь 12, 2025, 00:07:39 »
Скажем, Исилдур поставил мирквудских как положено, за строем щитоносцев. И велел им стрелять навесом по противнику. Но как тогда получилось, что этот Орофер вдруг со своей дружиной атаковал без команды? Они что: растолкали этих щитоносцев и с воплями понеслись вперед? Не получится, щитовой строй стоит в несколько рядов. Если же эти охломоны его смешали бы, то и арнорцам прошел бы каюк, затоптали бы их мордорские.
Но если каждый их этих королей воевал сам по себе и на соревнование с другими бросался бы на горные проходы, то как раз и был бы убит.
     Да возможно там не только Орофер был сам себе воевода, но и Гил-Галад. Ведь неужели люди бы эльфами командовали? Неужели бы Элендил приказывал бы Гил-Галаду, королю нолдор и всех эльфов западности? Нет, такого быть не может. А может этот Гил-Галад был такой стратег и тактик и мастер ведения войн? Опять нет-его опыт исчерпывается походом к Имладрису и какие-то там военные действия. За две тысячи лет один раз. Тогда и сам Гил-Галад не может командовать людьми.
     А что люди? У людей уже другие должны быть тактика и стратегия, оружие и способы его применения, нежели знает Гил-Галад. У нуменорцев. Но после катастрофы прошло сто лет, в колониях люди живут не по 300-500 лет. Они по 100 и меньше живут. То есть если воеводы и знали военную науку имперскую и сохранили эти знания, то рядовые были, скорее всего из простых, короткоживущих. И их учить надо было. Ок, не велика наука, но как содержать регулярную армию в нынешних условиях тотального обнищания? Так может потому и медлил  ПС три года, что набирали армию и обучали? Не в Имладрисе, конечно, а в Арноре и Гондоре. Так что, возможно, хоть все звери и птицы выступили бы на стороне ПС, шансов у них еще на Дагорладе бы не было. Там все бы полегли. И ЭиК и Исилдур.
    Кстати, а Исилдур какими силами, интересно, командовал? Элендил ведет арнорских, Анарион - гондорских, а Исилдур?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126897 : Июнь 12, 2025, 00:21:33 »
Да возможно там не только Орофер был сам себе воевода, но и Гил-Галад. Ведь неужели люди бы эльфами командовали? Неужели бы Элендил приказывал бы Гил-Галаду, королю нолдор и всех эльфов западности? Нет, такого быть не может. А может этот Гил-Галад был такой стратег и тактик и мастер ведения войн? Опять нет-его опыт исчерпывается походом к Имладрису и какие-то там военные действия. За две тысячи лет один раз. Тогда и сам Гил-Галад не может командовать людьми.
Но они все равно должны были как-то координировать свои действия. А Орофер - он повел себя как типичный варвар (каким, собссно, и был) - они в принципе не понимали, что надо слушаться приказов. Когда на закате Римской империи эти варварские формирования придавали, ткскть, регулярной армии (или они действовали совместно), они были вечным источником головной боли. Тот же Аэций на Каталаунских полях - он варварским королям командовал, объяснял, что стойте ждите приказов, надо действовать совместно - неа. Они в принципе не понимали, зачем это нужно. В их картину мира это не вписывалось. Вот и поведение Орофера описывается варварской моделью идеальным образом.
Цитировать
Так может потому и медлил  ПС три года, что набирали армию и обучали?
А на какие шиши?
Цитировать
Кстати, а Исилдур какими силами, интересно, командовал? Элендил ведет арнорских, Анарион - гондорских, а Исилдур?
А Исилдур командует Древом. Охраняет и бережет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126898 : Июнь 12, 2025, 21:21:23 »
Прежде всего становится все более непонятным, как все же этот ПС сумел войти на территорию Мордора. Если в наличии Мораннон, который, кстати, открывает дорогу в края неуютные и к маловразумительному Барад Дуру.
Не может столица находиться вот тут, на тощих малонаселенных землях. Этот Барад Дур максимум был крепостью с гарнизоном, контролирующем дорогу. Брать его и сносить до основания - смысла как бить посуду в доме врага. Вместо того, чтоб самого врага бить по башке. Или хотя бы поджечь его сараи с добром.
И родилась у меня печальная мысль: а не вторгался этот ПС в Мордор. И сражение было не на склонах Ородруина, а в предгорьях Эред Литуи.
Ну, кто этот Барад Дур видел? И после вон он стоял себе и зенкой заколдованной куда хотел, туда и заглядывал. Аж в Медусельд. И крепости эти Гондор строил снаружи Мордора, на своей территории.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126899 : Июнь 12, 2025, 21:35:30 »
И родилась у меня печальная мысль: а не вторгался этот ПС в Мордор. И сражение было не на склонах Ородруина, а в предгорьях Эред Литуи.
А с кем сражение? С мордорскими войсками? Так им нафиг не сдалось из Мораннона выходить. Не с ними? А с кем тогда? И на кой черт ради сражения с этим черт знает кем ПС поперся через тысячи километров?
И как сюда затесался Саурон?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".