Перекресток-2

[BTV]

И еще кстати: а даже канонически Анарион-то когда и как присоединился к вечеринке? Последние союзники подошли с севера на Дагорлад - а Анарион как туда попал и попал ли вообще?

Хм, хороший вопрос. Если он пришел потом, когда ПС забежал в Мордор, то как он их потом бы нашел там? Видимо, все-таки, был со всеми на Дагорладе.

[Эстелин]

А на чем можно основываться в таком деле? У него должны быть образцы документов на этом многотысячелетней давности языке? В Гондоре вряд ли были такие документы, потому что в период нанесения надписи нуменорцев это еще не могло заинтересовать. Или можно только по одной надписи дешифровывать?

По одной надписи, даже длинной, дешифровать неизвестный язык невозможно. Пример тому - скажем Фестский диск. Сколько нал ним бьются, а на выходе лишь предположения разной степени фантастичности.
Но у Сарумана был целый ряд преимуществ.
Во-первых, он знал значения букв надписи. Во-вторых, происхождение надписи из Мордора. Следовательно - предполагаемый язык надписи. Никто не помешал бы ему найти переводчика с этого Черного наречия, поэкспериментировать с записью  текстов на нем тенгваром. А потом начать сравнивать эти тексты с дешифруемой надписью. Сколь бы значительны не были изменения языка за прошедшие века, сама его структура и корнеслов остается прежним.
Так расшифровываются древние надписи в наше время. Разве что у Сарумана ЭВМ не было.

[Krakodil]

А на чем можно основываться в таком деле? У него должны быть образцы документов на этом многотысячелетней давности языке? В Гондоре вряд ли были такие документы, потому что в период нанесения надписи нуменорцев это еще не могло заинтересовать. Или можно только по одной надписи дешифровывать?

Да вот как Волчик написал - буквы были известны, современная Саруману версия языка тоже известна (зная современный русский, понимать "не лепо ли ны бяшете, братие" в разы легче). И к тому же у Сарумана могли быть образцы предыдущих, более древних вариантов Черного Наречия. Одними нуменорцами пишущий и имеющий архивы мир не ограничивается. В том же Умбаре древностей по хранилищам должно было быть множество. Хотя и там образцов языка середины В.Э. не водилось, но все равно тамошние варианты к этому языку были намного ближе. К тому же, прежде чем поселиться в Изенгарде, Саруман жил где-то на востоке, а это почти полторы тысячи лет. Чем-то же он занимался в это время.

[Krakodil]

Хм, хороший вопрос. Если он пришел потом, когда ПС забежал в Мордор, то как он их потом бы нашел там? Видимо, все-таки, был со всеми на Дагорладе.

А он был твердо уверен, что пока он фестивалит тут, Саурон не нанесет ему удар в тыл, где армии сейчас нет? Вот он ушел, войско увел, а Саурон перелезет через Моргульский перевал, снова возьмет Минас Итиль и дальше двинется по населенным областям.

[Krakodil]

Ну, одно другому не мешает-выход к морю из Итилиена тоже возможно осуществлять. Но для этого нужна большая армия, тк территория большая, которую надо удерживать.

А спрашивается: из кого состояло население тогдашнего Итилиена? А то если в это время канонически аж в Гондоре обитают племена, типа, недавние союзники Саурона, наотрез не желающие идти на войну с ним, то в Итилиене унтерменшей, может, вообще подавляющее большинство, и территорию удерживать будет несложно - население само цветами будет встречать своего мерссского повелителя.

А как ее кормить, армию? Как в этой части Мордора (возле перевала) с сельским хозяйством?

Возле перевала никак или плохо - сразу на восточной стороне всего Эфель Дуата очень сухо по географическим причинам. Там только овец и верблюдов пасти. Не, ну, какие-то локальные сады и огороды около селений там, конечно, есть, но это мелочи.

Это да, я понимаю. Но если Саурон готовился к войне, если собирался захватить Итилиен, то можно часть сил направить через Мораннон, им там идти легче, чем через перевал лезть.

Почему? Перевал же там не заоблачный. Он более чем проходимый, удобный, никаких трудностей не представляет. Туда даже подъем невысокий. Единственный его недостаток - он узкий. Но эта узость не препятствовала Темным брать Минас Итиль как минимум дважды.

[Golondrina]

Вопрос возник. Какой смысл был в отдавании Гил-галадом колец Элронду и Кирдану загодя до сражений ПС? Опасался погибнуть в битве и заранее назначил преемников-кольценосцев? Но Кольца всё-равно нельзя использовать пока Единое у Саурона, так какая разница у кого в тумбочке они храниться будут?

[Golondrina]

А он был твердо уверен, что пока он фестивалит тут, Саурон не нанесет ему удар в тыл, где армии сейчас нет? Вот он ушел, войско увел, а Саурон перелезет через Моргульский перевал, снова возьмет Минас Итиль и дальше двинется по населенным областям.

Как вариант. Может Кирдан таки пришел не посуху в одно лицо, а с отрядами фалатрим пришел морем и, высадившись в Итилиэне, своими эльфами усилил оборону Минас Итиля пока Анарион с армией  отправился на север. Ну, так хоть какая-то польза от него была бы.

[Krakodil]

Вопрос возник. Какой смысл был в отдавании Гил-галадом колец Элронду и Кирдану загодя до сражений ПС? Опасался погибнуть в битве и заранее назначил преемников-кольценосцев? Но Кольца всё-равно нельзя использовать пока Единое у Саурона, так какая разница у кого в тумбочке они храниться будут?

Не знаю. У нас на месте этих чертовых Колец продолжают пребывать пустота, бездомные совы и голые глобусы. Непонятно даже, как, когда и почему эти Кольца вообще оказались у Гил-Галада. И, собственно говоря, прямо этого даже нигде не сказано. Только в Неоконченных одна фраза "В это время также Гил-Галад дал Вилью, Синее Кольцо, Элронду и указал ему быть его вице-регентом в Эриадоре; но Красное Кольцо он хранил, пока он не отдал его Кирдану, когда он выступал из Линдона в дни Последнего Союза" - но это полный дурдом. Потому что какой нафиг вице-регент в Эриадоре?!?! И на кой черт отдавать Кольцо Кирдану, если Кирдан точно так же поперся на эту войну?!?!?! Хотя тут я понимаю, что это автор просто забыл, кто у него где.
То есть Элронд не заранее назначенный преемник-кольценосец, ему, согласно этой фразе, Кольцо отдали еще за 1700 лет до этой войны. А Кирдан, может, и мог бы считаться заранее назначенным преемником, но он тоже тут.

В скобках: да и вообще, почему у Гил-Галада, типа, Верховного короля нолдор, преемником вдруг какой-то Кирдан, который и к нолдор не имеет никакого отношения вообще, и как фигура вообще полный ноль?

[Krakodil]

Как вариант. Может Кирдан таки пришел не посуху в одно лицо, а с отрядами фалатрим пришел морем и, высадившись в Итилиэне, своими эльфами усилил оборону Минас Итиля пока Анарион с армией  отправился на север. Ну, так хоть какая-то польза от него была бы.

Но сказано же, что они все шли по суше. И опять-таки, если бы он оставил в Минас Итиле своих эльфов, то и сам бы там остался. Не может же так быть, чтобы войско осталось, а военачальник дальше пошел с какими-то левыми людьми. А если он оставил только часть своего войска, то почему он?! Это, в конце концов, людские владения. Тут вон Элендил есть, Исилдур есть, это они должны свои крепости защищать а не сроду не воевавшие фалатрим.

[Golondrina]

В скобках: да и вообще, почему у Гил-Галада, типа, Верховного короля нолдор, преемником вдруг какой-то Кирдан, который и к нолдор не имеет никакого отношения вообще, и как фигура вообще полный ноль?

Да странно, что Гил-галад вообще эти кольца пораздавал третьим лицам. Если они такие офигительно супер магические - ну так и держи их при себе, ты Верховный король или где?

А сам он их от Келебримбора ведь получил, когда обнаружилось существование Единого. Два ему и одно Галадриэль.

[Golondrina]

Но сказано же, что они все шли по суше. И опять-таки, если бы он оставил в Минас Итиле своих эльфов, то и сам бы там остался. Не может же так быть, чтобы войско осталось, а военачальник дальше пошел с какими-то левыми людьми. А если он оставил только часть своего войска, то почему он?! Это, в конце концов, людские владения. Тут вон Элендил есть, Исилдур есть, это они должны свои крепости защищать а не сроду не воевавшие фалатрим.

Очень хочется накопать хоть каких-то зерен логики во всей этой авантюре ПС

[Golondrina]

Это, в конце концов, людские владения. Тут вон Элендил есть, Исилдур есть, это они должны свои крепости защищать а не сроду не воевавшие фалатрим.

Союзники же. Вы нам помогаете, мы - вам, чем можем. Людские боеспособные армии отправились бить Саурона, а эльфские силы остались доблестно охранять Сирионский проход Моргульский перевал, чтобы орки повторно не атаковали, пока Анариона дома нет. Ну, это так, в порядке бредовых идей.

[Krakodil]

Да странно, что Гил-галад вообще эти кольца пораздавал третьим лицам. Если они такие офигительно супер магические - ну так и держи их при себе, ты Верховный король или где?

А сам он их от Келебримбора ведь получил, когда обнаружилось существование Единого. Два ему и одно Галадриэль.

Да странно уже, что эти Кольца оказались у Галадриэли и какого-то Гил-Галада. Кольца делал один Келебримбор и (канонически) поплатился за это жизнью. Если по каким бы то ни причинам он сам решил остаться и защищаться до последнего, то неужели у него не было никакого преемника? Какого-то доверенного лица из ближайшего окружения, какого-то друга, единомышленника, которому он мог бы передать дело рук своих? Почему эти Кольца оказались у совершенно левых третьих лиц, которые в жизни палец о палец не ударили ради этих Колец и вообще были фу-фу против?! Келебримбор тут, значит, душу и тело погубляет ради Колец, а эти получают все готовенькое? Почему так?! С чего вдруг Келебримбор решил делать такие подарки черт знает кому?!
Ах, да-да, он же был влюблен в необратимо замужнюю Галадриэль... и поэтому он делал ей такие безумные подарки, а она эти безумные подарки принимала? Она-то в него не влюблена и не собирается, и вообще замужем. И вряд ли у эльфов не существовало никаких неписаных правил насчет подарков, и эльфы могли прям принимать любые подарки любой стоимости просто так и не чувствовать себя обязанными ничем, кроме простого спасибо.
А в Гил-Галада Келебримбор что, тоже был влюблен? И даже в два раза сильнее, чем в Галадриэль, раз отдал ему целых два Кольца?

[Golondrina]

А в Гил-Галада Келебримбор что, тоже был влюблен? И даже в два раза сильнее, чем в Галадриэль, раз отдал ему целых два Кольца?

Ага, такой вот он разнообразный был)).
Может эти кольца попали в Линдон не по воле Келебримбора, а случайно уже после его гибели?
А вообще, Гил-галад, как Верховный король, являлся для него вышестоящим начальством или Эрегион был полностью независимым?

[Krakodil]

Может эти кольца попали в Линдон не по воле Келебримбора, а случайно уже после его гибели?

Тогда остается гадать, как именно.

А вообще, Гил-галад, как Верховный король, являлся для него вышестоящим начальством или Эрегион был полностью независимым?

Формально Эрегион должен был подчиняться Гил-Галаду. Но, Гил-Галад же Верховный. Но по факту понятно, что в Эрегионе плевать на него хотели и плевали.

[Krakodil]

Угу, я знаю - Келебримбор на самом деле Маэглин под псевдонимом. Нуачо? Взялся неизвестно откуда (но по слухам, кстати, был в Гондолине), мастеровит, опять страдает по замужней блондинке... Слишком много совпадений. Ах, да-да, Маэглин, типа, погиб в Гондолине - но тела-то никто не видал.

[Golondrina]

Угу, я знаю - Келебримбор на самом деле Маэглин под псевдонимом. Нуачо? Взялся неизвестно откуда (но по слухам, кстати, был в Гондолине), мастеровит, опять страдает по замужней блондинке... Слишком много совпадений. Ах, да-да, Маэглин, типа, погиб в Гондолине - но тела-то никто не видал.

Готовый сюжет!!!

[Golondrina]

Я тут с вами фестивалю, потому как послабление мне на недельку вышло))). Одна часть задач решена, другая ждет своего часа, а супруг отбыл по делам. Так что, свободна и независима, как Эрегион, и могу тусить

[Ursa Maior]

А в Гил-Галада Келебримбор что, тоже был влюблен? И даже в два раза сильнее, чем в Галадриэль, раз отдал ему целых два Кольца?

Ну, натюрлихь! В каноне чувства между мужчинами гораздо интенсивнее и ярче, нежели между мужчинами и женщинами.

[Krakodil]

Я тут с вами фестивалю, потому как послабление мне на недельку вышло))). Одна часть задач решена, другая ждет своего часа, а супруг отбыл по делам.

А я думала, что Вы, может, в паломничество отправились, пока жары еще сильной нет...

[Эстелин]

Если по каким бы то ни причинам он сам решил остаться и защищаться до последнего, то неужели у него не было никакого преемника? Какого-то доверенного лица из ближайшего окружения, какого-то друга, единомышленника, которому он мог бы передать дело рук своих?

Не мог один Келебримбор всем в Эрегионе управлять. Должны у него быть доверенные советники, воеводы, кастеляны. А раз дело к войне, а кольца жутко волшебные, так своим и раздать. Они все должны были быть присягой связаны.
Вообще в разных замках всегда были тайники, замаскированные хранилища и прочее. Если эти кольца попрятать в такие тайники в разных местах - никакой Саурон не почует.

Ах, да-да, он же был влюблен в необратимо замужнюю Галадриэль... и поэтому он делал ей такие безумные подарки, а она эти безумные подарки принимала? Она-то в него не влюблена и не собирается, и вообще замужем. И вряд ли у эльфов не существовало никаких неписаных правил насчет подарков, и эльфы могли прям принимать любые подарки любой стоимости просто так и не чувствовать себя обязанными ничем, кроме простого спасибо.

Без разницы: влюблен или нет. Они оба владетельные особы, а таковые всегда переговоры вели в сопровождении обмена подарками. Даже если формально голова там Келеборн, то все равно его супруге тоже подарки положены. Даже в мусульманских странах всяких хасеки и валиде послы одаривали, хоть и через посредников.

Угу, я знаю - Келебримбор на самом деле Маэглин под псевдонимом. Нуачо? Взялся неизвестно откуда (но по слухам, кстати, был в Гондолине), мастеровит, опять страдает по замужней блондинке... Слишком много совпадений. Ах, да-да, Маэглин, типа, погиб в Гондолине - но тела-то никто не видал.

А поскольку это эпическое сражение одного Маэглина разом против Идриль и Туора описано совершенно невразумительно и нереально, можно предположить, что этой схватки на стене и не было.

[Golondrina]

А я думала, что Вы, может, в паломничество отправились, пока жары еще сильной нет...

Да куда там! Дел просто было невпроворот и всё какие-то новые подваливали. В августе в Галисии, надеюсь,  походим, но с учетом двух переломов пальцев на ноге с интервалом в год мои шансы на серьезные маршруты очень невелики. Эх…

[Тигра]

За отпуск я сегодня расписалась. А то тут куча народа собралась именно в июле. А я сразу сказала, что предупреждала заранее и переносить ничего не буду.

[Krakodil]

но с учетом двух переломов пальцев на ноге с интервалом в год

Как Вас, мирного человека спокойной профессии, так угораздило?!

[Krakodil]

Не мог один Келебримбор всем в Эрегионе управлять. Должны у него быть доверенные советники, воеводы, кастеляны. А раз дело к войне, а кольца жутко волшебные, так своим и раздать. Они все должны были быть присягой связаны.

Да мало раздать, носители Колец должны были заранее уехать из Эрегиона.
Или Кольца были спрятаны где-то на месте, а доверенные лица должны были потом вернуться и забрать их. Но в таком случае доверенные лица тоже должны были уехать заранее, а то мало ли что могло с ними случиться.

Без разницы: влюблен или нет. Они оба владетельные особы, а таковые всегда переговоры вели в сопровождении обмена подарками. Даже если формально голова там Келеборн, то все равно его супруге тоже подарки положены. Даже в мусульманских странах всяких хасеки и валиде послы одаривали, хоть и через посредников.

В смысле? Какие переговоры могли вести Келебримбор и Галадриэль (или Келеборн)? Они в одном царстве живут!
Но даже если бы в разных - неужели Келебримбор стал бы дарить настолько уникальную и ценную вещь?!?!

[Golondrina]

Как Вас, мирного человека спокойной профессии, так угораздило?!

Травмы на производстве((. Один раз знатно с лестницы навернулась, колено расшибла и стопу повредила, но хорошо хоть не убилась нафиг. А второй раз пару месяцев назад, просто удар неудачно пришелся. Ну, бывает.

[Golondrina]

За отпуск я сегодня расписалась. А то тут куча народа собралась именно в июле. А я сразу сказала, что предупреждала заранее и переносить ничего не буду.

Вы прежним составом в дельту в июле поедете?

[Krakodil]

Травмы на производстве((. Один раз знатно с лестницы навернулась, колено расшибла и стопу повредила, но хорошо хоть не убилась нафиг. А второй раз пару месяцев назад, просто удар неудачно пришелся. Ну, бывает.

Блин, да, это-самое happens, воистину.

[Ursa Maior]

Вы прежним составом в дельту в июле поедете?

На сей раз в расширенном.

[Ursa Maior]

За отпуск я сегодня расписалась. А то тут куча народа собралась именно в июле. А я сразу сказала, что предупреждала заранее и переносить ничего не буду.

Вот это правильно!