Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4956781 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126690 : Июнь 02, 2025, 09:51:47 »
Раз уж такое дело, приведем эту запись Исилдура.
    Я пока в общем.
    Прежде всего, допустим, что это подлинная запись в архивах Гондора. Принадлежит ли она Исилдуру? Нет, я не думаю, что там бардак и ответственные люди не знают, где у них что. Но когда эта запись в архив попала? После смерти Исилдура его племянник разобрал его вещи(ну, люди племянника). И сдал его дневник в архив. Но, Исилдур ведь не собирался погибать. Он собирался ехать в Арнор и там царствовать. Так почему он не взял личный дневник с собой? Зачем он бросил его тут, в Гондоре? 
     Более того, после смерти Исилдура, если смерть еретически была подстроена, все его записи должны были прочесть на предмет, не подозревал ли он племянника и не написал ли, мол в случае моей кончины, имейте в виду, это Менельдил. А тут так удачно, запись про вражье кольцо. И ее следует не прятать, ведь причина, почему королевский отряд погиб, она вот- Кольцо врага. То есть если бы этой записи не было, ее следовало бы сделать.
     Но почему она такая сказочная? То есть если бы ее подделали, зачем эти сказочные мотивы добавлять? Выходит, что она подлинная, потому что Исилдур был в Мордоре не один, вокруг были знатные люди из двора Анариона, помимо прочих, которые потом остались в Гондоре и могли сказать, насколько все записанное соответствует действительности. То есть, вроде подлинная. Но сказочная.
     В записи написано про обожженую руку-видимо левую, раз Исилдур может писать (ну или правую, если Исилдур левша). (Тоже мне, Моргот нашелся.) Допустим, реальный Исилдур тоже руку повредил и она плохо заживала. Об этом всем было известно. Далее, в записи появляются сказочные мотивы-рука Саурона была горячей, черной. Причем, как я поняла, от этого, дескать, погиб Гил-Галад. Но у Гил-Галада копье. Он к Саурону на расстояние вытянутой руки не мог подходить. Или Гил-Галад упал, а Саурон ему как-то повредил раскаленной своей рукой? Как? А что еще было у Саурона раскалено? Ну не одна же рука? Или только она? И почему, раз тело у него обычное, как у всех, почему вдруг оно раскалено? Ну ок, он волшебный весь. Как на нем балье не горело или те же доспехи не раскалились и не испортились-нет смысла спрашивать. Но сам Исилдур, видя, что что-то не так, что рука какая-то не такая, чувствуя инфракрасный нагрев, хватает эту руку и это кольцо. Зачем, почему? Почему не приказать держать эту руку щипцами, почему не змотать свою руку чем-то? Что за неосмотрительность от такого умудренного годами человека?
     Предположим, Саурон был весь горячий, но не нагревал окружающую среду. Как-не спрашивайте, это невозможно, но пусть, волшебство. И Исилдур хватает его за руку. Даблин, а вдруг он ядовитый? Это враг, причем враг волшебный. Или Исилдур точно знает, что тело Саурона должно быть обычным телом, но оно вдруг оказалось необычным, и это был сюрприз? Ведь ни на Нуменоре, ни в Эрегионе никто не отмечал, что Саурон пышет жаром.
      То есть это вот такой эффект от его смерти? Он, блин, испепелился, как Феанор? Но если этот нагретый Саурон нагретой своей рукой повредил Гил-Галаду, он же был жив тогда еще, Саурон жив я имею в виду? Или Саурон поразил Гил-Галада, но не насмерть, кто-то шальной стрелой поразил Саурона насмерть, Саурон раскалился до красна и упал на еще живого Гил-Галада, и тот от жара испепеляющегося тела Саурона умер? Так что ли?
      И почему кольцо остывая сжимается? Нет, я знаю, почему металл уменьшается в размерах при остывании, но это же не оно. Если оно, кольцо, налезало на хоббитов, то это не этот эффект. Нет таких коэффициентов у металлов, чтоб на пять размеров изменялся диаметр. И зачем эта опция Саурону спрашивать бесполезно, видимо он опасался, что в очередной раз воплотится в хоббита.
    В общем, эта запись такая сказочная, что, видимо, подлинная. Потому что не один же Исилдур вел дневник. Прочие люди, что присутствовали там, они же тоже не могли не записать, как все произошло. И если Саурон был раскален, это же обязательно бы отметили. И даже если бы не записывали, при дворе все это было бы известно. Ведь не бросили же союзники труп Саурона в чистом поле? Его же должны были бы передать мордорским, поединок там был или просто кровавая битва за крепость. Или бросили?
     Кстати, а что с телом Гил-Галада? Его отвезли в Линдон? А Трандуил отвез тело Орофера в Мирквуд? Нет, я ж не против, но почему-то Элендила похоронили где попало, по дороге где-то. Почему где попало? Ведь это его могила сделала холм священным, а не наоборот, холм был священным и потому там зарыли Элендила. То есть место было не предназначенное для погребения короля. И почему, кстати, не воздвигли гробницу? Умели же, делали же. А тут нет, зарыли и все. Ну вот сиденье поставили. А где скульптурное изображение, которым славились нуменорцы? Исилдур в Гондоре торчал несколько лет-неужели не могли место погребения первого короля Арнора сделать приличным?
     И все-таки я не вполне  понимаю, почему Исилдур, король Арнора теперь, едет в Гондор на столько времени. Пообносились и поистрепались-они семь лет носили одну и ту же одежду, с которой выступили в поход? Ну короли, допустим, взяли сменку, а простые воины? Ну смену, ну две. Но не на семь же лет. То есть они там должны были уже в рубище воевать, простые воины. А как насчет зимней одежды? И сейчас они, допустим, поехали приодеться. Ок. Но они там сидят два года. Неужели починиться и приодеться потребовало столько времени? Подозрительно все это.
      Опять же, в Арноре нет даже Валандила. Там кто-то наместничествует. То есть Исилдур даже не коронован, получается, потому что неужели он прошел коронацию или принял скипетр вот здесь, в Гондоре? Нет же, скипетр должен был остаться в Аннуминасе. А он не торопится. Пускай он не опасается, что трон займут. Все так боятся гнева Эру, что только рады, если трон займет истинный наследник Элроса. Ну так у него разве дел никаких нет на севере? И что он делает здесь. Вот он починился, подлечился, пол года прошло, а он все тут. Чем он занят с утра до вечера?
     А в Арнор послали хоть гонцов, чтоб сообщить? И в Линдон? И Элронд-он уехал один? А вот ехали бы вместе, глядишь и жив бы остался Исилдур. Или Элронд бы погиб там же... И некому бы было выращивать наследников Исилдура.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126691 : Июнь 02, 2025, 20:57:44 »
Прежде всего, допустим, что это подлинная запись в архивах Гондора.
Гэндальф утверждает, что запись прям подлинная, прям рукой Исилдура сделанная. Но через три с лишним тысячи лет и в отсутствие каких-либо специальных средств и способов хранения это никак не оригинал,  это уже в лучшем случае копия в двенадцатом поколении. В которую при ручном копировании неизбежно вкралось несколько ошибок.

У Гэндальфа, кстати, нет никаких оснований называть эту запись подлинной - почерка Исилдура он в принципе никогда не видел.
Цитировать
Но когда эта запись в архив попала? После смерти Исилдура его племянник разобрал его вещи(ну, люди племянника). И сдал его дневник в архив. Но, Исилдур ведь не собирался погибать. Он собирался ехать в Арнор и там царствовать. Так почему он не взял личный дневник с собой? Зачем он бросил его тут, в Гондоре?
Это не дневник, это специально сделанный документ. Потому что перед описанием Кольца мы имеем еще одни слова Исилдура, написанные в этом же свитке:

"The Great Ring shall go now to be an heirloom of the North Kingdom; but records of it shall be left in Gondor, where also dwell the heirs of Elendil, lest a time come when the memory of these great matters shall grow dim".

"Великое Кольцо отправится теперь быть наследной реликвией Северного королевства; но запись о нем будет оставлена в Гондоре, где также живут наследники Элендила, чтобы время не пришло, когда память об этих великих материях станет смутной".

Так спрашивается: анакойхер? Зачем этот документ вообще был создан? Ну, останется в Гондоре описание Кольца - ну и что?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126692 : Июнь 02, 2025, 21:28:57 »
Цитировать
Гэндальф утверждает, что запись прям подлинная, прям рукой Исилдура сделанная. Но через три с лишним тысячи лет и в отсутствие каких-либо специальных средств и способов хранения это никак не оригинал,  это уже в лучшем случае копия в двенадцатом поколении.
Оно, конечно, имеются письменные свидетельства такой древности в Египте и в Китае. Но в Гондоре климат никак не способствует долгому хранению органики. Скончались бы и пергамент, и шелк.
Однако любая копия такого документа должна была бы храниться не лоскутком где-то в углу, а в каком-то "фонде" этого Исилдура. Ведь Гондор с тех времен стоит, и Минас Тирит никто не брал. Так что  сгребать в кучу записи короля и счета за вино повода не было.
И вот, про какое-то кольцо и как его брали - написано, а собственно обстоятельства изничтожения Саурона - нет.
Так что мне кажется, что эта запись не является копией автографа Исилдура, а описанием события кем-то, при нем не присутствовавшим. Но как бы от имени короля. Могла быть составлена по поручению Исилдура, но не под диктовку. Писцу были сообщены общие факты: тот убит и тот убит, кольцо снято и взято трофеем.
А вот про "черную руку" (а также зеленые глаза и красные занавески) приписали потом. Как и про раскаленность кольца.
Потому что нормальный человек, дотронувшись до чего-то горячего, руку отдернет, а не будет держаться за этот предмет, пока пузырями не пойдет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126693 : Июнь 02, 2025, 21:42:36 »
И вот, про какое-то кольцо и как его брали - написано, а собственно обстоятельства изничтожения Саурона - нет.
Но это же не значит, что этого не написано вообще. Нам только выдержку из одного документа показали. Обстоятельства могли быть изложены хоть в этом же документе, могли быть изложены в каких-то других.
Цитировать
Так что мне кажется, что эта запись не является копией автографа Исилдура, а описанием события кем-то, при нем не присутствовавшим. Но как бы от имени короля. Могла быть составлена по поручению Исилдура, но не под диктовку. Писцу были сообщены общие факты: тот убит и тот убит, кольцо снято и взято трофеем.
А вот про "черную руку" (а также зеленые глаза и красные занавески) приписали потом. Как и про раскаленность кольца.
Зачем? Зачем приписали, зачем отдали на откуп какому-то писцу? Зачем все это?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126694 : Июнь 02, 2025, 22:30:13 »
Так спрашивается: анакойхер? Зачем этот документ вообще был создан? Ну, останется в Гондоре описание Кольца - ну и что?
    Тоже интересно, зачем это сделано. Ладно бы это было какое-то знание, которое нужно всем. Тогда да, растиражировать, велеть хранить. Но вроде нет, это не заповеди Эру, не рецепт лекарства от всех болезней. Так и что бы потерял Гондор, не знай он, что на том кольце написано?
    Так и на кого это рассчитано? Кто, по мнению Исилдура, должен был это знание использовать и как?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126695 : Июнь 02, 2025, 22:37:30 »
Нет, конечно, может, там был полный рассказ об этом судьбоносном поединке - для гиштории. Но крайне странно, что столь обширный опус Исилдур писал сам. С другой стороны, написал же Цезарь "Записки о галльской войне", а там объем поболее будет.
Но опять же, на кой бы черт Исилдур занимался сочинительством в эти два года в Гондоре? Что, других дел не было? Что, столько свободного времени Исилдур имел? Все это можно было отложить и до возвращения на север. А сюда, в Гондор, потом копию прислать. Почему здесь непременно оригинал-то лежать должен?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126696 : Июнь 02, 2025, 22:42:08 »
Цитировать
Зачем? Зачем приписали, зачем отдали на откуп какому-то писцу? Зачем все это?
Известна масса документов, по форме от первого лица, а на самом деле написанные писцами. Хотя бы те же надписи фараонов. Ясно, что сам фараон даже записки с текстом не писал.
Запись, предваряющая текст от первого лица, как раз указывает, что это некое "поучение" для потомков и сограждан.
А вот зачем нелепая история про то, что Исилдур, сцапав кольцо, не выпустил его из руки, пока не обжегся основательно...
Снаружи можно предположить опять же профессорский копирайт. Маэдрос и Маглор бегают с сильмариллами в кулаках, не пытаясь сунуть их в поясную сумку или в ножны. Берен несется опять же с сильмариллом в кулаке и сует этот кулак в морду Кархароту, не имея никакого больше оружия, кроме этой фиги, не догадываясь взять камень хоть в рот, если и впрямь голый.
А вот изнутри... Вообще объяснения не выдумать. Схватил, обжегся, расстегнул наручь и ею поддел неудобный предмет. Чего проще? Нет, держит кольцо голой рукой. И получает такие ожоги, что не заживают даже по пути в Гондор. Радиоактивный был этот Саурон?
Так что приписана эта история с черными руками и ожогами была, скорее, для обоснования утверждения, что это кольцо - "проклятие". Сразу было видно, а не сообразил, так сказать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126697 : Июнь 02, 2025, 23:02:11 »
Известна масса документов, по форме от первого лица, а на самом деле написанные писцами. Хотя бы те же надписи фараонов. Ясно, что сам фараон даже записки с текстом не писал.
Кэп, Вы правда думаете, что я не в курсе? Я не спрашивала, почему писец писал. Я спросила, зачем бы это писцу на откуп отдавали, как Вы изображали: вот ему факты, а дальше он сочиняет что хочет. На кой бы черт создавались и фиксировались фантазии какого-то безвестного писаки?
Зная Вас, Вы сейчас начнете: "а вот надписи фараонов" - блин, все эти надписи предназначались для всеобщего обозрения. А не для хранения в единственном экземпляре где-то в архиве. На черта поручать писцу писать отсебятину, если ее потом даже никто не будет читать?
Цитировать
Запись, предваряющая текст от первого лица, как раз указывает, что это некое "поучение" для потомков и сограждан.
И вот даже написав это, Вы не в силах были сообразить, что обсуждаемый документ - не поучение, блин, для потомков и сограждан. Т, следовательно, Ваши аналогии опять некорректны.
Цитировать
А вот изнутри... Вообще объяснения не выдумать. Схватил, обжегся, расстегнул наручь и ею поддел неудобный предмет. Чего проще? Нет, держит кольцо голой рукой. И получает такие ожоги, что не заживают даже по пути в Гондор.
А где написано про незаживающие ожоги?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126698 : Июнь 02, 2025, 23:07:24 »
Оно было горячим, когда я впервые взял его, горячим, как раскаленный уголь, и моя рука была обожжена, так что я сомневаюсь, если когда-либо снова я буду свободен от боли ее.
    Хм. Если Исилдур пишет, что надпись еще не пропала, кольцо понемногу остывает, то времени прошло не много. Делать выводы, наверно, рановато? Или он прожег до кости, повредил нервы или что-то еще и теперь рука болит, не столько от ожога, сколько вот от этого повреждения?
Цитировать
Все же, именно когда я пишу, оно остывает, и оно, кажется, сжимается, хоть оно не теряет ни своей красоты, ни своей формы. Уже надпись на нем, которая сначала была ясной, как красное пламя, блекнет, и теперь только едва читаема. Она выделана эльфийским рукописным шрифтом Эрегиона, ибо они не имеют букв в Мордоре для такой тонкой работы; но язык неизвестен мне.
     Тут что-то странное: надпись светилась от того, что все кольцо было горячим. Но разве все кольцо не должно было в таком случае светиться? Ну, раз кольцо было очень горячим. И надпись бы терялась на этом фоне.
    И еще  насчет мелких рун, которые эльфийские. Но очевидно, что эту надпись не выбивали/вырезали на кольце. Ее делали как-то иначе. Если кольцо остывает и надпись пропадает, то она, очевидно, не выбита на нем физически. Так какая разница, какими буквами писать, если писать все равно магическим образом? То есть надпись сделана теми буквами, какими сделана, не потому, что для корявых букв ЧОрной речи места не хватит.
Цитировать
Я полагаю его быть языком Черной земли, коль скоро он мерзкий и неотесанный. Какое зло он говорит, я не знаю; но я привожу здесь копию ее, чтобы она не поблекла сверх пределов восстановимого.
     Нормально. Какое зло этой надписью написано, Исилдур не знает, но записывает эту надпись. А откуда известно, что это не приведет к необратимым катастрофическим последствиям? Ну, я не знаю, может это на чОрном наречии значит, что пишущий/произносящий признает богом не Эру, а кого-то другого. И все, всему конец.
Цитировать
Кольцу недостает, может быть, жара руки Саурона, которая была черная и все же горела как огонь, и там Гил-Галад был уничтожен; и может быть, будь золото сделанным горячим снова, надпись была бы обновлена.
     Насчет обстоятельств гибели Гил-Галада я уже спрашивала. А тут спрошу, а почему Исилдур думает, что нагрев кольцу повредит? Оно было нагрето, плохого с ним ничего не случилось, раз Исилдур взял кольцо, а оно не растеклось в руке лужей. Так и почему Исилдур боится повредить кольцу нагреванием? Не обязательно его в горн бросать, его можно нагреть чуть-чуть и посмотреть на эту надпись.
Цитировать
Но с моей стороны, я не рискну повредить эту вещи: из всех работ Саурона единственно прекрасную.

Нет смысла спрашивать, откуда Исилдуру знать, какие работы делал в своей жизни Саурон, чтоб заявлять, что все, что делал в жизни Саурон, канонически певший в Музыке, уродливее этого кольца.  Даже если бы Саурон умел писать музыку прекраснее которой нет в Арде, ваять скульптуры и писать картины на высочайшем уровне, у творения эти не были бы оценены положительно, видимо.
Цитировать
Оно дорого мне, хоть я купил его с великой болью".
     Не очень понятно. Оно  получено ценой жизни отца и брата и потому дорого? Но ведь не кольцо было целью. Ведь целью была победа и смерть Саурона. Ради этого отец и брат погибли. А не ради добычи же этого кольца?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126699 : Июнь 02, 2025, 23:10:14 »
А где написано про незаживающие ожоги?
Я полагаю, Волк перепутал Кольцо с Сильмариллами. :D
А Кольцо, как нам вещает канон, остается холодным, даже побывав в пламени камина. И с чего оно тут раскаленное? Температура Саурона была близк к темературе Ородруиа? Хотелось бы мне посмотреть на сцену битвы и отрубания пальца в этом случае.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126700 : Июнь 02, 2025, 23:23:21 »
Цитировать
А где написано про незаживающие ожоги?
Так непонятно, где этот Исилдур пишет или диктует свои мемуары о приобретении сауронова кольца: в Минас Тирит, в походе или прямо в шатре на подоле Ородруина, пока руку ему мажут опиумной мазью? Если он считает, что боль от ожога никогда совсем не пройдет?
Если схватил, почувствовал ожог, бросил, взял перчаткой, то запись составлена прямо после сражения. Потому что ожог первой степени за пару дней заживает.
А если повторяет подвиг предка и бегает с кольцом в кулаке, то описывать свои несчастья он должен через значительное время после получения повреждений.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126701 : Июнь 02, 2025, 23:26:21 »
Я полагаю, Волк перепутал Кольцо с Сильмариллами. :D
Я полагаю, что Волк опять читал текст не глазами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126702 : Июнь 02, 2025, 23:27:17 »
А Кольцо, как нам вещает канон, остается холодным, даже побывав в пламени камина. И с чего оно тут раскаленное? Температура Саурона была близк к темературе Ородруиа? Хотелось бы мне посмотреть на сцену битвы и отрубания пальца в этом случае.
Ой, тогда и гибель Гил-Галада от горячей руки Саурона проясняется.  Он всех мог просто руками раскидывать. Но как ему такому можно хоть какие повреждения причинить? В глаз что ли стрелять? Да при таких вводных может и это бесполезно...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126703 : Июнь 02, 2025, 23:27:58 »
Так непонятно, где этот Исилдур пишет или диктует свои мемуары о приобретении сауронова кольца: в Минас Тирит, в походе или прямо в шатре на подоле Ородруина, пока руку ему мажут опиумной мазью? Если он считает, что боль от ожога никогда совсем не пройдет?
Вообще-то все понятно, если вчитывать в текст то, чего там нет, а потом вертеться, выдумывая одну нелепость за другой, пытаясь доказать, что в тексте это есть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126704 : Июнь 02, 2025, 23:36:35 »
Мне тоже ни черта не понятно, почему вдруг и Кольцо горячее-раскаленное, и Саурон тоже горячий, савсэм горячий. Тушка у него обычная физическая, из плоти. Которая раскаленной быть не может никак - иначе Саурон обуглился бы сам. А, ну все понятно - они его жарили. Ну, нагрелся, шкворчать начал, Кольцо тоже нагрелось. Тут Исилдур его и заметил.

Точно так же непонятна скорость остывания Кольца - Исилдур пишет эту цидульку уже в Минас Тирите, а Кольцо все еще не остыло! Как так-то?!

Еще больше непонятно, от чего скончался Гил-Галад. "Так Гил-Галад был уничтожен" - "так" - это конкретно как? При чем тут жар руки Саурона?  Саурон что, поставил на него ладонь, как утог, и держал, пока насквозь не прожег?

В общем, в этой записи все необъяснимая фигня.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126705 : Июнь 02, 2025, 23:41:06 »
Хм. Если Исилдур пишет, что надпись еще не пропала, кольцо понемногу остывает, то времени прошло не много.
Нет. Металлическому кольцу, чтобы остыть, нужно в прямом смысле несколько минут. Не писал же Исилдур свой отчет прямо немедленно тут же, на поле битвы.
Цитировать
Насчет обстоятельств гибели Гил-Галада я уже спрашивала. А тут спрошу, а почему Исилдур думает, что нагрев кольцу повредит? Оно было нагрето, плохого с ним ничего не случилось, раз Исилдур взял кольцо, а оно не растеклось в руке лужей. Так и почему Исилдур боится повредить кольцу нагреванием? Не обязательно его в горн бросать, его можно нагреть чуть-чуть и посмотреть на эту надпись.
Тем более, что, как справедливо замечал Гэндальф, в камине даже обычное золото не расплавится. Если Исилдур сомневался, мог предварительно спросить у специалистов.
Цитировать
Не очень понятно. Оно  получено ценой жизни отца и брата и потому дорого? Но ведь не кольцо было целью. Ведь целью была победа и смерть Саурона. Ради этого отец и брат погибли. А не ради добычи же этого кольца?
Я так понимаю, что эта великая боль - это в прямом смысле, боль обожженной руки Исилдура.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126706 : Июнь 02, 2025, 23:59:12 »
Не, ну, конечно, есть еще вариант, что Гэндальф врет. То есть документ-то существует (вернее, его надцатая копия), и рисунок надписи на Кольце там есть, но в остальном написано не то, что Гэндальф теперь вещает, а что-то другое.
В самом деле, не выучил же Гэндальф текст, который цитирует на Совете, наизусть - ибо а на кой бы черт ему это понадобилось?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126707 : Июнь 03, 2025, 00:12:54 »
Инет взялся тормозить. А телевизор вообще не посмотришь - картинка скачет все время. По слухам, в городе выставлен еще один пост РЭБ. Вот такие радости.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126708 : Июнь 03, 2025, 00:18:09 »
Нет. Металлическому кольцу, чтобы остыть, нужно в прямом смысле несколько минут. Не писал же Исилдур свой отчет прямо немедленно тут же, на поле битвы.

А если бы вдруг в Арде был бы материал, который при такой малой массе так медленно бы остывал, то он и нагревался бы неделями.
Не, ну, конечно, есть еще вариант, что Гэндальф врет. То есть документ-то существует (вернее, его надцатая копия), и рисунок надписи на Кольце там есть, но в остальном написано не то, что Гэндальф теперь вещает, а что-то другое.
В самом деле, не выучил же Гэндальф текст, который цитирует на Совете, наизусть - ибо а на кой бы черт ему это понадобилось?
При этом Боромир в курсе, что конкретно там написано и в чем именно Гендальф врет. С другой стороны для Совета была нужна именно надпись. В остальном Гендальф мог говорить что угодно. Правда Гендальф ее не срисовал, чтоб предъявить и сравнить с надписью на кольце. Ведь стишок на чОрном наречии никому ничего не скажет. А сличение надписей подтвердит, что это кольцо Исилдура. Не обязательно, что оно же и Единое, но нельзя получить сразу все.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126709 : Июнь 03, 2025, 00:25:52 »
Инет взялся тормозить. А телевизор вообще не посмотришь - картинка скачет все время. По слухам, в городе выставлен еще один пост РЭБ. Вот такие радости.
После вчерашних событий это понятно. Непонятно только, почему этот самый РЭБ влияет на проводной инет.
А я вспомнила: у нас первый налет тоже был в ночь на 1 июня, год назад.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126710 : Июнь 03, 2025, 00:28:06 »
А если бы вдруг в Арде был бы материал, который при такой малой массе так медленно бы остывал, то он и нагревался бы неделями.
Если в Арде такая же физика, как у нас, не может быть такого материала.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126711 : Июнь 03, 2025, 00:46:14 »
Цитировать
Непонятно только, почему этот самый РЭБ влияет на проводной инет.
Телевидение тоже проводное. Наверное, влияет не на сам сигнал, а грузит мониторы мусорными частотами. Типа как в грозу.
Цитировать
Если в Арде такая же физика, как у нас, не может быть такого материала.
Так и Саурон раскалиться не может Почернеть - сколько угодно, морилка в помощь, а вот разогреться так, чтоб обжигать...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126712 : Июнь 03, 2025, 00:46:41 »
А если бы вдруг в Арде был бы материал, который при такой малой массе так медленно бы остывал, то он и нагревался бы неделями.
Если в Арде такая же физика, как у нас, не может быть такого материала.
Да я согласна, сказка это.
То есть кольцо остыло быстро и для зарисовки надписи Исилдуру пришлось бы его нагреть. Или он обладал фотографической памятью и с одного взгляда запомнил незнакомую надпись. И перерисовал ее сам, писцу же не надиктуешь.
   Но все более непонятно зачем эта запись архивная была сделана? Ведь не для развлечения же публики Исилдур это все писал/диктовал.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126713 : Июнь 03, 2025, 10:31:55 »
При этом Боромир в курсе, что конкретно там написано и в чем именно Гендальф врет. С другой стороны для Совета была нужна именно надпись. В остальном Гендальф мог говорить что угодно.
Вот именно. Более того, крайне маловероятно, что Боромир читал этот документ сам. Даже Денетор вряд ли читал его - у него и без чтения древностей дел полно*. Ему доложили в сжатой форме, что Гэндальф интересовался тем-то и тем-то, читал то-то и то-то, а там написано про то-то и то-то. Денетору и тем более Боромиру тоже не было никакой нужды учить этот текст наизусть, чтобы точно помнить его спустя год.

* - еще к тому же ни Денетор, ни Боромир и не смогли бы читать сам текст. И Гэндальф бы не смог. Хоть он и говорит, что о! не только лишь все могут читать эти древние записи, очень немногие могут это делать! - но и сам он запись трехтысячелетней давности прочесть не в состоянии. Потому что язык за три тысячи лет изменился до неузнаваемости. Что интересно, нам не сообщили, на каком языке написан документ. Но даже если бы Исилдур пользовался квеньей, то за три тысячи лет и квенья должна была измениться. Потому что даже самые священные и кодифицированные языки меняются. Менялся даже библейский иврит (я имею в виду, уже в послебиблейские времена), даже латынь, которая давным-давно уже не разговорный язык. А квеньей все же хотя бы временами пользовались как разговорным. И даже когда Гэндальф прибыл в Средиземье, между ним и этой записью была тысяча лет изменений. Он уже тогда вряд ли смог бы ее прочесть всю, максимум понял бы в общем, о чем речь. И учить эти древние разновидности у Гэндальфа не было ни возможности, ни необходимости. Не, я, конечно, понимаю, что у Профессора любой приличный персонаж если что и учит, то исключительно языки во всех видах и позах, но это бредовый бред и даже в художественном смысле крайне примитивно - положительные персонажи страстно любят то, что любит сам автор, а отрицательные наоборот. Но даже если бы Гэндальф изо всех сил любил языки, прям излюбился, то даже и у него голова не синагога. И он физически не может помнить все изменения всех известных ему языков за последние три тысячи лет.

Так что если Гэндальф документ читал, то одно из двух: либо и ему какой-то местный знаток языка сверхученой премудрости переводил, либо эта копия уже сама по себе перевод на более-менее современный вариант языка.
Цитировать
Правда Гендальф ее не срисовал, чтоб предъявить и сравнить с надписью на кольце.
Но возможно, что в принципе он мог бы это сделать. Он эту надпись мог срисовать для себя, потому что точно запомнить все эти завитушки букв на незнакомом Гэндальфу языке сложно. Так что памятная записка у него могла быть. Здесь ее просто предъявлять не понадобилось, все дружно закивали головами.

Другое дело в том, что сам Гэндальф надпись на самом Кольце даже не видел. Если мы откроем текст ВК, то легко в этом убедимся. Он на нее даже не посмотрел.

И чтобы два раза не вставать: по словам Гэндальфа, Саруман сказал, что

"its maker set marks upon it that the skilled, maybe, could still see and read"
"его создатель поместил знаки на нем, что умелый/опытный, может быть, мог все еще видеть и читать".

Но Саруману-то откуда это было знать? Никто никогда и никак не пробовал сделать эту надпись видимой. И откуда было знать Гэндальфу, что надпись по крайней мере может проявляться от нагрева?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126714 : Июнь 03, 2025, 11:48:05 »
Так что если Гэндальф документ читал, то одно из двух: либо и ему какой-то местный знаток языка сверхученой премудрости переводил, либо эта копия уже сама по себе перевод на более-менее современный вариант языка.
Я за второй вариант. Как стало понятно, что остался один такой спец, что может прочесть вот эти свитки, его посадили переводить их на современный.
Цитировать
И чтобы два раза не вставать: по словам Гэндальфа, Саруман сказал, что

"its maker set marks upon it that the skilled, maybe, could still see and read"
"его создатель поместил знаки на нем, что умелый/опытный, может быть, мог все еще видеть и читать".

Но Саруману-то откуда это было знать? Никто никогда и никак не пробовал сделать эту надпись видимой. И откуда было знать Гэндальфу, что надпись по крайней мере может проявляться от нагрева?
Ну, в цитате Гендальфа Саруман говорит, что может мог бы. То есть он теоретизирует, может так, а может этак. В конце-концов, может надписи на прочих волшебных кольцах в том мире так проявляются. Ведь неужели это прям единственные за всю историю Арды волшебные кольца?

Кстати.
"Нуменорцы в самом деле поставили стражу на земле Мордора, но никто не дерзал жить там из-за ужаса памяти о Сауроне и из-за Горы Огня, что стояла близко к Барад-Дуру; и долина Горгорот была наполнена пеплом".
Нуменорцы поставили стражу в Мордоре, но там, в Мордоре, никто не хотел жить.
То есть, гондорцам предлагали переехать в Мордор и для их защиты поставили вот эту стражу? Ок, стража не боялась, крестьяне боялись. А где стража стояла и как оно выглядело? Раз речь о Горгорот и Ородруине, то, наверно, стражу надо ставить примерно вон там, где на карте надпись Горгорот заканчивается с юга. Там сужение какое-то. Но все равно, это большая граница. Так и как ее охраняли? Где эта стража размещалась, как она сторожила население? И от кого? Нам сказали, что не все слуги Саурона были убиты. Это да, назгулы как минимум остались. И часть народа признала наследников Элендила, а часть не захотела. То есть эта стража была от нападений тех, кто не признали? Но прежде чем ставить стражу где-либо внутри Мордора, население, которое не признало наследников, надо выдворить. Работа не маленькая, но, допустим, ее сделали.
А потом население Гондора отказывается туда ехать. А сразу нельзя было выяснить, поедут туда люди или нет?  И почему люди не хотят-может условия там какие-то более плохие, чем у них сейчас. В общем, не договорились. Но если вы аж войнушку учинили и кучу денег, которые вам сейчас нужны как никогда, потратили, и королей потеряли, то это ж было ради чего-то сделано. Ради чего-то бОльшего, нежели занять территории? Чем вам без всяких войн Бурые земли не занимались? А Энедвайт вы уже освоили? И все равно негде жить? Да быть такого не может. Чтоб нуменорские колонии настолько вглубь материка были. А если недостатка в землях и сейчас нет и раньше не было, то зачем этот самоубийственный поход? За гробом господним сатану побороть? Ну я не знаю, чем он им мешал. Наоборот, все легко валить на него.
     И еще. А где Исилдур живет в Гондоре? У него и брата был Осгилиат, где они сидели на тронах. Там у каждого из них были покои во дворце. Допустим, он живет там. Но почему тогда этот саженец он сажает в Минас Тирит? И что насчет Минас Итиль? Судя по всему эта башня была оставлена без боя практически. И сильно не пострадала. Если Анарион не отбивает нападения из-за реки, а находится со всеми в осаде Барад Дура, надо полагать он вме отбил обратно? Так и что, ее за 7 лет осады восстановить уже могли, привести в порядок. Может там Исилдур и жил? Но из текста Поражения в Ирисной низине косвенно следует, что в Осгилиате он жил. И никакого дерева он уже перед Минас Итилем не сажает.  Так освобожден Минас Итиль теперь или нет?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126715 : Июнь 03, 2025, 18:30:46 »
Ну, в цитате Гендальфа Саруман говорит, что может мог бы. То есть он теоретизирует, может так, а может этак.
Да, но какие у него основания для подобных предположений?
Цитировать
В конце-концов, может надписи на прочих волшебных кольцах в том мире так проявляются. Ведь неужели это прям единственные за всю историю Арды волшебные кольца?
Если бы все или многие волшебные кольца Арды имели бы такую фишку, Саруману вообще незачем было это говорить. Это была бы общеизвестная (по крайней мере, Мудрым) стандартная проверка на волшебность: бросить колечко в огонь и посмотреть, появится на нем надпись или нет. Гэндальф бы об этом и без Сарумана знал.
Цитировать
То есть, гондорцам предлагали переехать в Мордор и для их защиты поставили вот эту стражу? Ок, стража не боялась, крестьяне боялись. А где стража стояла и как оно выглядело? Раз речь о Горгорот и Ородруине, то, наверно, стражу надо ставить примерно вон там, где на карте надпись Горгорот заканчивается с юга.[и дальше]
Я так понимаю, что поставленная стража - это разнообразные крепости на границе Мордора. Вот хоть те же Зубы Мордора в Моранноне - их же не Саурон строил, их гондорцы построили. И эти крепости должны были следить, чтобы из Мордора никто не вылез и никто туда не влез.

А что в Мордоре, типа, отказывались жить, да и потом, и вообще всегда, при любом раскладе Добро и Свет никак не занимали и не контролировали территорию Мордора - это означает только одно: не могли. То есть население Мордора было настолько враждебно, что любые попытки захватить или иным образом забрать себе Мордор проваливались очень быстро. Иначе невозможно объяснить, почему вот аж до моря Рун владения Гондора простирались и канонически простерлись туда снова при светлом государе Элессаре - а в Мордор все ни ногой. Хотя канонически уже и Саурон с концами сгинул, и назгулы сгинули - а Мордор по-прежнему остается никак не присоединенной территорией.
Цитировать
И еще. А где Исилдур живет в Гондоре? У него и брата был Осгилиат, где они сидели на тронах. Там у каждого из них были покои во дворце. Допустим, он живет там. Но почему тогда этот саженец он сажает в Минас Тирит? И что насчет Минас Итиль? Судя по всему эта башня была оставлена без боя практически. И сильно не пострадала. Если Анарион не отбивает нападения из-за реки, а находится со всеми в осаде Барад Дура, надо полагать он вме отбил обратно? Так и что, ее за 7 лет осады восстановить уже могли, привести в порядок. Может там Исилдур и жил? Но из текста Поражения в Ирисной низине косвенно следует, что в Осгилиате он жил. И никакого дерева он уже перед Минас Итилем не сажает.  Так освобожден Минас Итиль теперь или нет?
Да, в Неоконченных прямо написано, что Исилдур отправился из Осгилиата. Значит, наверное, там и жил. Минас Итиль, конечно, должен быть освобожден, по идее. А почему Исилдур Древо в Минас Тирите сажает - ну... я вообще не знаю, зачем он его сюда с собой с севера притащил... А! слушьте, может, опять все было совсем не так? Исилдур удрал на север в чем был, никаких сеянцев не забирал, дерево осталось расти. Никакой Саурон его не рубил и не жег - он-то на голову не больной, древоложеством не страдает. Для него это просто дерево, не имеющее никакого сакрального или анти-сакрального значения. Растет и растет, плевать Саурону на него. А Анарион, когда Минас Итиль обратно отбил, решил это святое Древо выкопать и пересадить подальше от греха и от границы. Понятно, почему в Минас Тирите - он совсем за рекой, туда врагу будет крайне трудно добраться в случае чего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126716 : Июнь 03, 2025, 21:06:37 »
Цитировать
То есть население Мордора было настолько враждебно, что любые попытки захватить или иным образом забрать себе Мордор проваливались очень быстро.
Что характерно, этот Барад Дур ничего не защищает. Все производительные силы Морора находятся южнее и восточнее. Можно, конечно, предположить, что поблизости были рудники ценных ископаемых. Но вряд ли. Если поблизости действующий вулкан, то там и горы должны быть молодыми, всякие ископаемые глубоко залегают.
Горгорот - территория "малокормная", там разве что коз пасти. Да и то, раз "засыпан пеплом" недавнего извержения, то и население оттуда ушло в основном. Может, когда-то там, как на Курилах, росли травы высотой со всадника. Но сейчас их нет, а новые вырастут еще нескоро.
То есть: завоевывать эту местность нет смысла. Для того, чтоб эксплуатировать новую провинцию, надо было идти дальше, к Нурну и за Нурн. Но почему-то не пошли.
Конечно, население, если умеет организовываться да к тому же вооружено, может доставить противнику серьезные неприятности. Однако и попытки продвинуться дальше нигде не упоминаются. Я делаю вывод, что силы Добра были остановлены вот тут, у предела бесплодных земель. И вынуждены убраться обратно за горы (есть-пить нечего, а железные дороги еще не изобрели). И начать вовсе не покорять завоеванных, а отгораживаться от потенциально опасной территории.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126717 : Июнь 03, 2025, 21:16:00 »
А! слушьте, может, опять все было совсем не так? Исилдур удрал на север в чем был, никаких сеянцев не забирал, дерево осталось расти. Никакой Саурон его не рубил и не жег - он-то на голову не больной, древоложеством не страдает. Для него это просто дерево, не имеющее никакого сакрального или анти-сакрального значения. Растет и растет, плевать Саурону на него. А Анарион, когда Минас Итиль обратно отбил, решил это святое Древо выкопать и пересадить подальше от греха и от границы. Понятно, почему в Минас Тирите - он совсем за рекой, туда врагу будет крайне трудно добраться в случае чего.
Ну, разумно. Я не представляю, насколько оно большим и тяжелым в сто лет было, но если не большим как нормальный дуб, то можно и выкопать. А может засохло это дерево в Минас Итиле? И потому у Минас Тирита посадили саженец из яблока, запасенного никаким не Исилдуром, а специальными службами. Может ему там почва или климат не очень подходил, оно сто лет чахло и зачахло окончательно.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126718 : Июнь 03, 2025, 21:25:29 »
А что в Мордоре, типа, отказывались жить, да и потом, и вообще всегда, при любом раскладе Добро и Свет никак не занимали и не контролировали территорию Мордора - это означает только одно: не могли. То есть население Мордора было настолько враждебно, что любые попытки захватить или иным образом забрать себе Мордор проваливались очень быстро.
Так вот, что и интересно, всех покорили, кого не убили, а Исилдур занят укреплением границ и постановкой стражи на границе с Мордором. Тут или одно или другое. Нет, конечно, победили не значит, что нет больше преступности и вражеских набегов. Но тут такое впечатление, что победа не просто Пиррова, а вообще не победа. Словно войска Добра сунулись, им симметрично ответили, они отступили, сказав своим, что это не отступление, а перегруппировка. И начали спешно границы укреплять.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126719 : Июнь 03, 2025, 21:26:58 »
И, кстати, даже если бы тот же Исилдур откуда-то знал бы Черное Наречие, то и тогда вряд ли смог бы прочесть надпись на Кольце - Черное Наречие тоже меняется, как любой другой язык. Тем более, что Черное Наречие язык живой и разговорный, и пользуются им вовсю. И между созданием надписи и Исилдуром лежат 18 веков.
И тем более живущие в конце Третьей Эпохи эту надпись понять не смогут. Даже Саруман - из всех, кого мы видим в ВК, он более всего подходящ для серьезного изучения Вражьего языка - так вот и он бы не расшифровал. Почти пять тысяч лет - там уже разница как между современным русским и санскритом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".