Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5103958 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125160 : Март 19, 2025, 22:22:11 »
Цитировать
И Оромэ из начала этого Ламмаса учил эльфов  валарину, который сам знал, но потом еще изобрел свой язык. Просто из любопытства изобрел. А почему не изобрел свою таблицу веществ, свою классификацию живых существ? Ведь валар канонически все это сотворили и знали. Нет, изобрел язык.
Если бы автор был биолог или химик, то Оромэ занимался бы этим. И все остальные тоже бы этим занимались. Но в любом случае это был бы неумелый автор.
Из этого повального канонического языкотворчества следует один вывод: придумать новый язык может любой дурак.
Мне в голову сейчас пришло: если эльфы были, что называется, tabula rasa, их надо было учить вообще всему, а не только языку. И воспитывать. А это очень трудоемкое занятие. А валар всего 14, и вряд ли все занимались эльфами. Но у Оромэ было столько времени, что он язык изобретал (тоже очень трудоемкое занятие), а потом еще ему эльфов учил.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125161 : Март 19, 2025, 22:46:59 »
Цитировать
Из этого повального канонического языкотворчества следует один вывод: придумать новый язык может любой дурак.
И только дурак будет этим заниматься. Ибо: кому нужен язык, который знает только его изобретатель? С кем он будет беседовать на нем? Сам Профессор рассказал, что своим языкотворчеством он занимался в компании однокашников. Коллективно.
Цитировать
А если Моргот еще и свои слова орочьему придумал, то какое отношение этот язык вообще имеет к валарину?
Придумал себе развлечение: сочинить целый словарь новых корневых слов. Недаром у него голова все клонилась к земле - от тяжести дум.
Цитировать
Пжждите! А как же легенда Аданели? Там-то людей кто учил говорить?
Раз этот Голос из темноты у первых людей в голове разговаривал, значит - люди уже умели говорить сами. Иначе - как бы они его понимали? А Мелькор заявился к людям позже, чем заработало радио папы Эру. Так что все же получается, что люди говорить как-то сами научились.
Цитировать
Вот это хоть стреляйте, не знаю. Вообще никаких идей. Ну, кроме того, что Манвэ тупой.
Так Моргот лично агитацией и организацией занимался. А Манвэ такой важный и благой, что ему не по чину чужие языки знать. Это просители должны с ним на его языке разговаривать.
И когда Эарендил запустил свой разговорный потенциал, Манвэ, видимо, только глазами лупал с величественным видом.
Цитировать
Вот люди перенимают от гномов, от эльфов, даже от орков - а почему от людей не перенимает никто?!?!
Как же! Вон, в диалект Химринга людские слова попали. Видимо, от людей Мараха и Бора.
Цитировать
Вообще канонически откуда эльфы узнали всю эту историю создания гномов? Сами гномы, понятно, рассказать ее не могли. Так что же, это вот валар, поучая, рассказывали эльфам и это? Вот, мол, было дело, что Аулэ - вот он сидит - решил обскакать Илуватара и сделать себе учеников, чтобы было кого любить, и далее по тексту? Даже если бы вот прям именно так все и было, как в каноне написано, - неужели валар стали бы рассказывать Воплощенным о грехах одного из своих?!
Разве что кто-то из валар был в данный момент сильно злой на Аулэ. И в сердцах выложил эту каноническую историю.
Вообще получается типичное "послезнание" то есть вторичное обоснование.
Известно эльфам, что гномы почитают некого бога-демиурга и называют его Махал. Прикинули и решили, что это именно Аулэ (имя которого означает "изобретение, созидание по мысли"). Ну и придумали всю эту историю от начала до конца, чтоб увязать существование народов кхазад с учением о происхождении всего, внушенным им валар.
Цитировать
Но у меня вопрос: а что это за эмиссары с Запада, с который временами общаются мудрецы? Кто они такие, с какой целью эмиссарствуют?
Пожумалось было: те самые "посланцы валар", что застращивали нуменорцев и внушали идею смирения с существующим порядком.
Но ведь после потопления Нуменора граница между Аманом и Большой землей стала "односторонне проницаемой", попасть обратно в Арду можно было только с дозволения валар. А чтоб они кого-то посылали во Вторую эпоху - не указано.
И застрять в Большом мире после всех этих катаклизмов этим "посланцам" смысла не было.
Цитировать
Да, так и как эрессейцы ездили в гости на континент? Как они объяснялись с местными?
Может, им визы выдавали только после экзамена по ваниарскому. Или обязательно брали с собой кого-нибудь выжившего со времен Исхода. Он вообще статным переводчиком работал.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125162 : Март 19, 2025, 23:01:54 »
Мне в голову сейчас пришло: если эльфы были, что называется, tabula rasa, их надо было учить вообще всему, а не только языку. И воспитывать.
Но эта табула раса уже как минимум 330 лет существует на свете до первого знакомства с Оромэ. То есть как-то уже умеет поддерживать жизнедеятельность, размножается вот... Так и что, разумные существа, способные к членораздельной речи, за эти столетия сами не создали даже самого примитивного языка?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125163 : Март 19, 2025, 23:12:28 »
И только дурак будет этим заниматься. Ибо: кому нужен язык, который знает только его изобретатель? С кем он будет беседовать на нем?
Ну вот они и учили этому своему языку кого найти могли, а если не могли найти, то сами создавали. Но отсюда следует вывод, что больше никто из валар своего языка не придумал - ведь иначе он бы учил ему людей, а этого не было.
Цитировать
Как же! Вон, в диалект Химринга людские слова попали. Видимо, от людей Мараха и Бора.
Да это уже упадок народа Маэдроса. Их речь, мол, смешалась с речью людей и нандор, и вообще кого попало. Это свидетельство упадка и угасания, а не развития.
Цитировать
Пожумалось было: те самые "посланцы валар", что застращивали нуменорцев и внушали идею смирения с существующим порядком.
Но ведь после потопления Нуменора граница между Аманом и Большой землей стала "односторонне проницаемой", попасть обратно в Арду можно было только с дозволения валар. А чтоб они кого-то посылали во Вторую эпоху - не указано.
Да и в Третью не особо распосылались, прямо скажем. Вот этот пяток истари, и всё. Так что за таинственные эмиссары?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2124
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125164 : Март 19, 2025, 23:38:43 »
Но у меня вопрос: а что это за эмиссары с Запада, с который временами общаются мудрецы? Кто они такие, с какой целью эмиссарствуют?
А я именно на Гендальфа подумала. Что мог он иногда и поговорить на языке , похожем на родной. А так говорил на Всеобщем, конечно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125165 : Март 19, 2025, 23:49:51 »
А я именно на Гендальфа подумала. Что мог он иногда и поговорить на языке , похожем на родной. А так говорил на Всеобщем, конечно.
Да в том-то и дело, что для общения с Гэндальфом и прочими истари эльф-латынь не нужна.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125166 : Март 20, 2025, 22:32:22 »
Отрывок из баллады Державина "Новогородский волхв Злогор":


Чем не Саурон в Нуменоре!  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125167 : Март 20, 2025, 22:47:16 »
Чем не Саурон в Нуменоре!  :D
Державин что-то знал? :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125168 : Март 20, 2025, 22:53:01 »
Цитировать
Державин что-то знал?
Наверное пользовался не вошедшими в оборот источниками. Написанными на тюленьей шкуре сепией на мало распространенном фаласском.
Но как обычно бывает при индивидуальном прочтении напутал с аналогиями и слепил Перуна с Чернобогом, пытаясь отобразить разностороннее могущество Мелькора. :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125169 : Март 20, 2025, 23:01:17 »
слепил Перуна с Чернобогом
:nono: :nono: С Чернорогом.
Видимо, балрогом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2124
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125170 : Март 20, 2025, 23:03:33 »
Да в том-то и дело, что для общения с Гэндальфом и прочими истари эльф-латынь не нужна.
    Истари же сначала не знали всеобщего.
    Вот они причалили в Серых гаванях, а там эльфы Кирдана знают только синдарин. И как? Хотя, в порту обычно ответственные сотрудники хоть десяток слов на разных языках знают. Ведь через гавани Кирдана проходили и нолдор и синдар. Значит, как раз там и должны быть некие эльфы, что знают и синдарин и квенью. И могут встретить эмигрирующих, назвать условия переправы, разместить-ну что там полагалось делать. Вот эти же персоны и встретили в свое время истари, перекинулись на эльф-латыни фразами о погоде и указали, куда ехать дальше.
    Наверно об этих сотрудниках и идет речь.

    А про этот Ламмас и гномов. Родство людских языков и гномьих показывает их проживание рядом. Где-то там на востоке Эредлиндона. Про более дальние земли Пенголд просто не знал. И на восточных же склонах Эред Луин у него живут данас. То есть их не должно было смыть вместе с Белериандом, они должны были остаться и жить там. Это, получается и есть те нандор, которых возглавлял Амрот?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2124
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125171 : Март 20, 2025, 23:15:25 »
Но жертвъ ему не приносившихъ
Самъ и чрезъ чадъ своихъ губилъ:
Невой, Ильменемъ, Мшагой плывшихъ
Шелонью, Ладогомъ топилъ.[/spoiler]

Чем не Саурон в Нуменоре!  :D
Только не топил никого из Верных.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125172 : Март 20, 2025, 23:16:40 »
Истари же сначала не знали всеобщего.
Но они же должны были как-то подготовиться к выполнению своей миссии. Следовательно, хотя бы синдарин выучить. Где? На Эрессеа.
Цитировать
И на восточных же склонах Эред Луин у него живут данас. То есть их не должно было смыть вместе с Белериандом, они должны были остаться и жить там. Это, получается и есть те нандор, которых возглавлял Амрот?
Если считать канонически, что Белерианд утонул, то эти данас должны были остаться на самом западе Эриадора. А Амрот вроде бы связан с Лориэном и будущим Дол Амротом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125173 : Март 20, 2025, 23:17:16 »
Только не топил никого из Верных.
Ну, это Державин для красоты присочинил. Или неправильно прочел древнюю рукопись  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125174 : Март 20, 2025, 23:21:15 »
Кстати об Эрессеа: вот туда с самого начала сколько-то народу скопом переехало и приезжают и приезжают все новые и новые эльфы. А как там насчет власти? Кто там правит ими всеми?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2124
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125175 : Март 20, 2025, 23:24:49 »
Кстати об Эрессеа: вот туда с самого начала сколько-то народу скопом переехало и приезжают и приезжают все новые и новые эльфы. А как там насчет власти? Кто там правит ими всеми?
А почему всеми? Они не могут разбиться на земли/графства/царства? Хотя, синдар вон в уме свой синдарин держат... Это что, нолдор там всем заправляют, на острове?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125176 : Март 20, 2025, 23:30:52 »
А почему всеми? Они не могут разбиться на земли/графства/царства?
Могут. "Всеми" не в смысле один правитель на всех, а в смысле какая у всех власть? Вот нолдор откочевали на Эрессеа - и? Надо полагать, что они выбрали себе какого-то вождя или вождиху. А кого? Как это выглядело? Ведь до сих пор нолдор управляли исключительно представители рода Финвэ. Этих представителей теперь нет (кстати, почему их нет? Почему ни один гил-галад не переехал вместе со своим народом? Почему этот народ брошен на произвол судьбы?). Что будут делать нолдор?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125177 : Март 20, 2025, 23:33:47 »
Цитировать
:nono: :nono: С Чернорогом.
Видимо, балрогом.
Еще одно доказательство неправильного прочтения. Такое сплошь и рядом при поверхностном чтении древних источников в 19 - начале 20 века. Для объяснения непонятных или просто испорченных следами бытования мест в рукописях изобретались понятия "от фонаря". Либо переносились некритично из одной культуры в другую. Вот из "владыки Тьмы", из которой тот обещался намастерить целых новых миров, и простого балрога получился небывалый "Чернорог". И определение потопленных в водоемы Новгородской земли - опять замещение непонятных названий. В оригинале наверняка речь шла о реках потопленного Белерианда. :smile3:
Цитировать
Кстати об Эрессеа: вот туда с самого начала сколько-то народу скопом переехало и приезжают и приезжают все новые и новые эльфы. А как там насчет власти? Кто там правит ими всеми?
Остров большой, там могло появиться королевств не меньше, чем в архаической Ирландии. Или Британии раннего средневековья. Ведь от каждого из существовавших в Белерианде народа туда по сути попадали щепотки уцелевших. Основной поток "возвращенцев" отправлялся в Мандос.
Элронд наверняка кем-то правит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2124
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125178 : Март 20, 2025, 23:34:56 »
Но они же должны были как-то подготовиться к выполнению своей миссии. Следовательно, хотя бы синдарин выучить. Где? На Эрессеа.
Могли учить сразу всеобщий на том же Эрессэа. Если уже Т.Э., то даже эльфы его, наверно, знают.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125179 : Март 20, 2025, 23:42:46 »
Цитировать
Ведь до сих пор нолдор управляли исключительно представители рода Финвэ. Этих представителей теперь нет (кстати, почему их нет? Почему ни один гил-галад не переехал вместе со своим народом? Почему этот народ брошен на произвол судьбы?). Что будут делать нолдор?

А ведь в Амане проживает один несомненный ни близкий представитель рода Финвэ - Арафинвэ! Вроже бы по династическому праву все уцелевшие нолдор должны перейти под его правление.
Цитировать
Могли учить сразу всеобщий на том же Эрессэа. Если уже Т.Э., то даже эльфы его, наверно, знают.
Это если воспользовавшиеся этим Прямым путем и впрямь попадали на Эрессеа живыми. Вот от них могли учить Всеобщий.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125180 : Март 20, 2025, 23:46:08 »
Кстати об Эрессеа: вот туда с самого начала сколько-то народу скопом переехало и приезжают и приезжают все новые и новые эльфы. А как там насчет власти? Кто там правит ими всеми?
Наместник от валар? :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125181 : Март 20, 2025, 23:52:34 »
Еще одно доказательство неправильного прочтения. Такое сплошь и рядом при поверхностном чтении древних источников в 19 - начале 20 века. Для объяснения непонятных или просто испорченных следами бытования мест в рукописях изобретались понятия "от фонаря". Либо переносились некритично из одной культуры в другую. Вот из "владыки Тьмы", из которой тот обещался намастерить целых новых миров, и простого балрога получился небывалый "Чернорог". И определение потопленных в водоемы Новгородской земли - опять замещение непонятных названий. В оригинале наверняка речь шла о реках потопленного Белерианда. :smile3:
ЖжОте, Волчик!  :D :D
Цитировать
Остров большой, там могло появиться королевств не меньше, чем в архаической Ирландии. Или Британии раннего средневековья. Ведь от каждого из существовавших в Белерианде народа туда по сути попадали щепотки уцелевших.
Но до переселения они проживали компактно. И на новом месте должны были вместе держаться. Да это было и неизбежно - разбредаться малыми группами по неосвоенной дикой местности невозможно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2124
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125182 : Март 20, 2025, 23:53:45 »
(кстати, почему их нет? Почему ни один гил-галад не переехал вместе со своим народом? Почему этот народ брошен на произвол судьбы?). Что будут делать нолдор?
Идриль непонятно куда девалась... Может и переехала с бывшими жителями Гаваней и правит ими. Она, конечно, женщина, но вон Эльвинг правила, пока муж в странствиях. 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125183 : Март 20, 2025, 23:54:16 »
А ведь в Амане проживает один несомненный ни близкий представитель рода Финвэ - Арафинвэ! Вроже бы по династическому праву все уцелевшие нолдор должны перейти под его правление.
И даже если он не желает покидать Валинор, то у него канонически есть живехонький сын - Финрод. Там, на Эрессеа, наверняка ведь и сколько-то нарготрондцев есть. Не могли же они все погибнуть. Так почему Финрод не переедет на Эрессеа, чтобы править знакомыми лицами?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125184 : Март 20, 2025, 23:56:12 »
Идриль непонятно куда девалась... Может и переехала с бывшими жителями Гаваней и правит ими.
Это вариант, да.
Цитировать
Она, конечно, женщина, но вон Эльвинг правила, пока муж в странствиях.
Да не правила Элвинг! Вот тут, в Ламмасе, кажется, единственное место в каноне, где она названа правительницей. Да и это выглядит сомнительно, потому что она здесь названа королевой - как она может быть королевой, если ее муж не король?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2124
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125185 : Март 21, 2025, 00:07:09 »
Так почему Финрод не переедет на Эрессеа, чтобы править знакомыми лицами?
Если бы Финрода выпустили, ог должен был бы перебраться на Тол Эрессэа. Потому что зачем ему при папе жить, прожив всю П.Э. правителем независимого государства. Вряд ли в Мандосе он растерял деловую хватку.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22309
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125186 : Март 21, 2025, 00:22:11 »
Цитировать
Но до переселения они проживали компактно. И на новом месте должны были вместе держаться. Да это было и неизбежно - разбредаться малыми группами по неосвоенной дикой местности невозможно.
Естественно, что представители одного государства из Большого мира должны держаться вместе и в местах нового поселения. В Робинзонов играть трудно и опасно. Да и вообще переселенцы могли просто оказаться в одном и том же месте высадки. В самой удобной бухте восточного побережья, чтоб не тратить время и запасенные ресурсы продовольствия на поиски неведомых (а возможно - и не существующих) бухт. Вот и высаживались все там, где потом появилась Авалоннэ.
Но вот как потом размежевывались? Остров хоть и заброшен, но вряд ли весь представляет собой райский сад с плодороднейшими почвами и удобными дорогами. Приплывшие первыми забирали себе ближние территории, а последующим приходилось отправляться все дальше и дальше, как американцам на Дикий Запад?
Цитировать
И даже если он не желает покидать Валинор, то у него канонически есть живехонький сын - Финрод. Там, на Эрессеа, наверняка ведь и сколько-то нарготрондцев есть. Не могли же они все погибнуть. Так почему Финрод не переедет на Эрессеа, чтобы править знакомыми лицами?
У Арафинвэ, несмотря на провозглашенное прощение валар, статус - "высланный". А у Финрода какой? Заявлено, что отсидка в Мандосе снимает все обвинения. Но зная пластичность законов валар и постоянный "мелкий шрифт" под каждой статьей, уяснить себе положение единственного освобожденного наследника Финвэ трудно. Сомнения порождает его неучастие в пресловутой Войне Гнева. А ведь он на момент собирания этого ополчения - единственный реальный военный специалист на весь Аман.
Может, Финрод тоже под каким-нибудь поражением в правах проживал и потому принять законную власть не мог?
Цитировать
Вряд ли в Мандосе он растерял деловую хватку.
А если ему тек "реконструировали" личность, что осталась у него исключительно память о "благих днях" и править он ничем больше не способен?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125187 : Март 21, 2025, 14:07:39 »
Позор джунглям! Мы проморгали вчера


Весеннее равноденствие!

Тем не менее поздравляю всех с наступившей астрономической весной.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57790
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125188 : Март 21, 2025, 18:54:15 »
Позор джунглям!
Действительно позор! А ведь светлая половина года наступила.
Цитировать
Весеннее равноденствие!
То-то вчера у меня была необыкновенная бодрость телесная и умственная. Я бодро гарцевала на службе, а идеи в голове просто роились. Сейчас открыла файл и переношу эти рои туда.

И, чтобы два раза не вставать: мысль о центральной истории канона, которая, в общем-то, уже мелькала - вот, значит, Берен героически партизанит в Дортонионе. А ЗАЧЕМ?! Цель этих его действий какова? Чего он этим хочет достичь? Все эти партизаны-внезаконники-одиночки торчали в определенных локациях либо потому, что имели там какую-то поддержку (кто-то из знакомых и родственников подкармливал и т.п.), либо потому что не могли покинуть эти локации физически (как тот же Хироо Онода - он находился на острове и покинуть его не мог). А Берен - он физически может уйти из Дортониона куда угодно и при этом в самом Дортонионе его не держит абсолютно ничего. У него там никого и ничего нет, ни родных, ни близких, ни дома, ни прочего имущества - ничего. Так какого черта он там партизанит?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125189 : Март 21, 2025, 19:37:25 »
А Берен - он физически может уйти из Дортониона куда угодно и при этом в самом Дортонионе его не держит абсолютно ничего. У него там никого и ничего нет, ни родных, ни близких, ни дома, ни прочего имущества - ничего. Так какого черта он там партизанит?!
Ну, допустим, уйдет. А что он там делать будет? Ни родных, ни друзей, ни просто знакомых у него там тоже нет. Делать он ничего не умеет - когда бы он учился? Так что партизанит он не по идейным соображениям, а для выживания.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)