Орквин или оркийский, язык орков, солдат и созданий Моргота, был частично сам валианского происхождения, ибо он происходил от валы Моргота.
То есть валарский был изобретен до того, как Моргот от них ушел. И Оромэ из начала этого Ламмаса учил эльфов валарину, который сам знал, но потом еще изобрел свой язык. Просто из любопытства изобрел. А почему не изобрел свою таблицу веществ, свою классификацию живых существ? Ведь валар канонически все это сотворили и знали. Нет, изобрел язык.
Но почему языки называются оромейскими? Ведь в основе священный валарин и Оромэ не мог не рассказать название языка эльфам, которых он учил. Так почему не валианские?
Но речь, которой он учил, он извращал намеренно к злу, как он делал все вещи, и язык орков был отвратительным и мерзким, и полностью непохожим на языки квенди.
Насчет извращения языка уже сказали, я тоже не понимаю, как это происходило. Нам сказали, что эльфы придумали новую грамматику-и Моргот своему орочьему придумал, видимо. А что там за грамматика в валарине была, что все, кто с ним столкнулся, начинают свою придумывать?
Валарин, опять же, был неприятен эльфам на слух. Тоже, как и орочий. То есть орочий-более чистый валарин, чем эльфийские.
Но это фигня, главное то, что орочий имел тот же язык в основе, что и все эти оромейские. Они все родственные. То есть даже по этому признаку орки роднее эльфам, чем, допустим, гномы...
А язык же это же главное, что есть на свете.
Но Моргот сам говорил на всех языках с силой/властью и красотой, когда так он желал.
На всех-это вот вообще на всех мировых? И как он этому научился? Это что, там были лингвистические школы всех народов? А гномы, которые никому язык свой не преподавали, и то Мороготу сочли за честь все рассказать-пояснить? Зачем это гномам/людям/энтам, зачем это Морготу?
Но ведь, по Профессору, учить языки это хорошо и правильно? Так почему этим занимается Моргот, а не Манвэ? Заодно он и познакомился бы со своими подданными, над которыми он, король Арды, правит.
О языке гномов мало известно нам, исключая, что его происхождение так же темно, как происхождение гномской расы самой по себе; и их языки не родственны другим языкам, но полностью чужды, и они резкие/грубые и запутанные/сложные, и немногие пытались учить их. (Так говорит Румил в своих работах касаемо речей земли встарь, но я, Пенголод, слышал, говорится некоторыми, что Аулэ впервые сделал гномов, тоскуя по приходу эльфов и людей и желая тех, кого он мог учить своим ремеслам и мудрости.
Тоже не понимаю, откуда Румилу, коренному аманцу знать о гномах?
Далее получается, что не языки гномов были тайными, а немногие пытались эти языки учить? Там далее окажется, что эти немногие-это оссириандские эльфы. Ну, вы бы еще питекантропа взяли и начали учить балету.
И опять, резкие, грубые языки. Если мало кто учил, то откуда данные, что языки сложные? Или это ученики не способные?
И он думал в своем сердце, что он мог опередить Илуватара. Но гномы не имеют духа живущего/пребывающего, как имеют эльфы и люди, Дети Илуватара, и сей валар не могут дать. Поэтому гномы имеют умение и ремесло, но не искусство, и они не создают поэзии* [Позже Профессор переписал это предложение в вид: "Therefore the works of the Dwarves have great skill and craft, but small beauty." / "Поэтому работы гномов имеют великое умение и навык, но малую красоту"].
Умение отчасти определяет красоту: ковер вышит так, что узелков не видно, кольчуга сработана так, что все колечки аж одинаковые, одежда сшита так, что стежки кажутся простроченными на машинке, а не руками. Не всегда красота-это листики/цветочки по краешку.
Аулэ задумал речь для них заново, ибо его удовольствие - в изобретении, и она поэтому не имеет родства с другими; и они сделали сию резкой/грубой в употреблении. Их языки поэтому суть аулианские и выживают все еще в немногих местах с гномами в Средиземье, и кроме того, что языки людей происходят частью от них).
Ауле изобрел язык не имеющий ничего общего с валарином? А чем ему валарин был плох? Ну он намеренно все делал не так, как в родном. Но они же все скопом этот валарин изначально придумали. Так и почему Аулэ не внес свои предложения, раз они у него были? А сберег их для своего собственного языка?
И да, а как людские языки получили начало от гномьего? То есть гномы изначально были говорящими, а люди у них учились? Почему Эру сделал своих Детей такими тупицами, что без обучения пропали бы? И да, а люди, что не встретили ни гномов, ни орков, ни эльфов-так и мычат? Ладно, но вот же нам только писали, что мало было желающих такой сложный язык учить? А люди сюда не относятся, получается? Им вот было не сложно.
Почему было сложно оссириандским синдар учить гномьи языки понятно, они просто не видели в этом смысла. Но они же не могли рассказать это Пенголду, они жили на краю карты, а Пенголд в центре. Когда Пенголд и оссириандцы встречались, чтоб поделиться своим лингвистическим опытом?
Но гномы на Западе и в Белерианде использовали, насколько они могли выучить, эльфийский язык в своих делах с эльфами, особенно таковой Оссирианда, который был ближайшим к их горным домам; ибо эльфы не хотели учить гномью речь.
Они просто не хотели, а не то, что она сложная и запутанная. Да, гномы-продают, им и учить речь покупателей. А нафига покупателям учить гномий? (Все видели восточные базары в городах, но кто пошел учить языки продавцов, встречаясь с ними только через прилавок?)
Вот людям было надо-они учили и не ворчали. А зачем людям было надо? Люди продавали что-то гномам? Имели с гномами тесные связи торговые? Выходит что да: если гномье королевство занимало часть карты Т.Э. и люди жили там же.
Языки людей были от их начала разными и разнообразными; все же они по большей части происходили отдаленно от языка валар.
Стоп, каких валар? Откуда? Вот только про гномьи корни в людских языках шла речь. Ок, корни, наверно, могут быть не только гномьи. Я не знаю, может ли у языка быть в основе и валарин и гномий. Допустим, может. Но валар то тут при чем? Гномы с людьми хоть на одном континенте жили, а валар даже не встречались с теми людьми никогда. Или эти валарские корни- это из эльфийских, которые имели в корнях валарин, но уже все давно переиначили? Ну, так, конечно, можно считать, но это как родство всего живого-все произошли из каких-то молекул, вирусов и т.д.
Ибо Темные эльфы, различные народы лемби, привечали странствующих людей в различные времена и местах в самые древние дни и учили их такими вещам, какие они знали. Но другие люди учились также полностью или частично у орков и гномов; в то время как на западе, прежде чем они пришли в Белерианд, прекрасные дома старейших людей учились у данас или Зеленых эльфов.
Не поняла: данас отбились от Похода, побродили на юг, вернулись и осели в Белерианде. Как люди, до прибытия в Белерианд, могли у них, данас, учиться?
Далее, в местах, где люди жили бок о бок с орками-они перенимали язык орков. Который в корне своем-валарин. То есть орки не сидели исключительно в Ангбанде, а после Войны гнева разбегались. А жили по всей известной карте еще и в П.Э. Это разумно, хотя канон нам говорил обратное.
Но ничто не сохранилось от самых древних речей людей, исключая из языка народа Беора и Халет, и Хадора.
Блин, но что там могло сохраниться, если их, как сказано выше, обучили то нандор, то оссириандцы. Своего у людей ничего не было, оссириандцы говорили на диалекте синдарина. Зачем нужно людские поделки на его основе сохранять?
Теперь язык этих народов был сильно влияем Зелеными эльфами,
Я не понимаю-нам сказали, что Дома людей учились у
данасовцев, оссириандцев, теперь оказалось, что не учились, а так, влияние было. И Кракодил права, что людей в Оссирианде не было, кроме БиЛ и Диора. Так и как Три дома могли ощутить влияние на свои языки от оссириандцев?
и он был встарь назван талиска, и этот язык был известен все еще Туору, сыну Хуора, сына Гумлина, сына Хадора, и он был частично записан мудрыми людьми Гондолина, где Туор какое-то время обитал.
Спасите! Дом Туора-это дом Беора? Беоринги жили в Дортонионе, в Хитлуме, вблизи Дориата. Какие данас? Какие оссириандцы? Почему в этом тексте какое-то нездоровое почтение уже к оссириандцам? Почему не к дориатцам, как мы привыкли?
Соглашусь с предыдущими высказываеиями: какой-какой талиска известен Туору? Туора эльфы-партизаны вырастили. Откуда эльфы-партизаны знали этот/эту талиска?
Пусть даже знали и ему рассказали, но нам вот в прошлом эпизоде рассказали, что гондолинский был выше всех, ибо менее всех претерпел изменений. Нафига бы гондолинские эльфы, таким образом смотрящие на вещи, стали бы записывать все эти правила произношения слова "стол" на талиске? Зачем им бумагу на вот это тратить? Ну они зачем-то свой записали, делать им было нечего, но хоть свой, нолдорский. А дикарский, из пары сотен слов вместе с союзами и междометиями состоящий-зачем? Что они хотели этим добиться? Кафедру древних языков открыть? Диссертации защищать, по сравнительной лингвистике? Зачем Тургон это оплачивал, я не понимаю.
Все же Туор не использовал этот язык больше, ибо уже даже в дни Гумлина люди в Белерианде оставили повседневное употребление своего собственного языка и говорили и давали даже имена своим детям на языке Гномов.
Вот даже дикие людишки нолдорин освоили, а синдар почему-то не могут.
А тогда откуда Туор вообще знал, что у людей был свой язык? Ему даже из людей рассказать никто не мог, потому что никто этого талиска/этой талиски уже не знал. Ведь чтоб в повседневной речи говорить на чужом и имена давать-надо ж свою забыть.
И да, неужели бесписьменные синдар оссирианда научили бесписьменных же людишек каким-то грамматикам, что это имело смысл записать? И откуда вообще кто-то мог помнить/догадываться/знать наверняка про оссириандские корни талиска? Ну кто там такой лингвистикой занимался?
От великой войны и низвержения Моргота Фионвэ и разрушения Белерианда, которое, как сосчитано, случилось около 397 года Солнца, теперь очень много веков прошло; и языки умаляющихся эльфов в различных землях изменились сверх пределов распознавания своего родства друг с другом или с языками Валинора, исключая насколько мудрые среди них используют все еще квенью, эльфийскую латынь, которая остается в знании среди них, и с помощью которой они все еще временами держат беседу с эмиссарами с Запада.
Боги, ну кто мог сравнивать, изменилась речь относительно валинорской, прослеживаются ли еще корни? Про квенью-латынь я так понимаю, это гондолинский, который претерпел от дориатского и еще какого-то. Так что эмиссарам запада все равно ничего понятно не будет из речи мудрецов этих.
Ибо много тысяч лет прошло с падения Гондолина. Все же на Тол-Эрессэа, властью валар и их милостью, старое сохраняется от угасания, и там все еще нолдорин говорится, и язык Дориата и Оссирианда держится в уме; и в Валиноре цветут еще прекрасные языки линдар и телери; но нолдор, что вернулись и не пошли к войне и страданию в мир, больше не отделены и говорят, как линдар.
Твою ж....
Нацисты, фашисты, милостивые вы наши.
Переселенцы милостью валар могут сохранять свои языки. Милостью. Вы можете на своем острове говорить на нолдорине, но не на родном синдарине. Не можете выучить нолдорский? А надо. А иначе что? Ну вот собьются синдар в землячество дориатское и будут внутри говорить на дориатском. И что валар сделают? Карательную экспедицию пошлют? А тогда почему синдар на Тол Эрессэа на синдарине не говорят, а в уме держат? И это милость. Милость, то есть благодеяние, дар!
А в Валиноре так и вовсе-прощенные нолдор все ассимилированны и на своем языке не говорят. Милостью валар. Нет, когда ушла девятая часть населения, остатки переселились к ваниар. Раз Нерданэль просилась остаться с Индис, то где ей жить? Она с родителями перебралась в земли ваниар. Как и все.
Тогда зачем автор писал, что Тирион к приезду Эарендила был обитаем, все просто на праздник ушли. И слой пыли оставили. Давно, видимо, ушли на праздник.
Зачем убеждать, что нолдор остались? Если ты сам же в это не веришь?
И второе-а прощенный Финарфин поставлен над возвращенцами-это он выучил государственный линдарский и правит на нем? А к чему тогда говорить, что он правит нолдор-нолдор там нет. Нолдорского нет тоже.
Нету слов.
И в Коре и на Тол-Эрессэа могут все еще быть слышимы и читаемы сообщения и истории о вещах, что случились во дни Древ и сильмариллов, прежде чем сии были утрачены.
Так. Нолдорин в Амане не запрещен, но на нем никто не говорит. Но истории о деяниях нолдор перечитывают и переслушивают. Надо ли это понимать так, что и взгляд на историю в этих сообщениях не нолдорский, а ваниарский или вовсе валарский? Ну, не старые же нолдорские учебники истории там читают время от времени?
Язык ведь уже никто там не использует. Это прекрасно. Но знакомо, да. Развенчание культа личности Феанора, разоблачение нолдор и покаяние нолдор. Тьфу.
А те, кому можно иногда приплывать в Валинор с Тол Эрессэа, они тоже не говорят на нолдорском? Или это можно? Ну, эльфы же помнят, не так, как валар, но помнят. Книги там же были о нолдорском. Да и когда нолдор поняли, что утрачивают свой родной, они могли кинуться записать всю эту грамматику/орфографию. Так вот может островной нолдо поговорить с Финарфином/Махтаном на старонолдорском? Или нет?
Хоть многие не нолдоринские по происхождению и только приспособлены к их языку, но приходят от белериандского или оссириандского или языков людей. Так из белериандского название Балар, и Белерианд, и названия Бритомбар, Эглорест, Дориат и большинство названий озер и рек.
А белериандский-это чей язык? Это дориатский синдарин имеется в виду? Или что?
И да, гномы, которые тут жили ранее-их названий там сколько? Что названо гномами, кроме Ногрода и Белегоста? А ведь гномы как минимум пробили вот ту дорогу, жили по всей карте. А имена топонимам берутся из языков людей, которые и пришли позже, и то и дело пропадали со страниц истории без следа. И оссириандского языка. Опять оссириандского. А почему не упомянуты эльфы Фаласа и их названия?
И если белериандский=дориатский, то название Балар почему придумали именно они или именно их название осталось? А фаласцы, которые на нем жили, как его называли и почему их название не вошло в обиход? А как эльфы Дориата догадались, что надо придумать название земле, на которой стоит Дориат? Что названия должны быть разные. Что Белерианд вот отсюда и до туда? А Эгларест и Бритомбар они откуда знали?
