Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4744557 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22036
  • Репутация: 4578
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125130 : Март 18, 2025, 21:05:43 »
Цитировать
Орквин или оркийский, язык орков, солдат и созданий Моргота, был частично сам валианского происхождения, ибо он происходил от валы Моргота. Но речь, которой он учил, он извращал намеренно к злу, как он делал все вещи, и язык орков был отвратительным и мерзким, и полностью непохожим на языки квенди.
Замечательное замечание, так сказать. Был частично валарианским, но отвратительным и мерзким. потому что Моргот его искажал ко злу.
Остается только Морготу посочувствовать. Вот, сидел он со своим козлом и трудолюбиво переиначивал известные ему слова, чтоб они сделались отвратительными и мерзкими. Потом приказывал принести ему сливочного масла и сырых яиц для излечения горла, кашлял, пил чай со сливками и снова начинал искажать.
И это пишет филолог! Не проще было бы вспомнить реальную историю языков и свалить "отвратительность и мерзкость" на особенности речевого аппарата этих орков? Вот, удобнее им было произносить звуки гортанные а также взрывные и шипящие.
Пожалел бы своего Моргота - все же сам его придумал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26563
  • Репутация: 5512
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125131 : Март 18, 2025, 21:27:28 »
Но речь, которой он учил, он извращал намеренно к злу, как он делал все вещи, и язык орков был отвратительным и мерзким,
Я не понимаю, что это значит - извращать речь ко злу. Ведь сами по себе слова не могут быть ни плохими, ни хорошими. Это люди/эльфы условились между собой, что вот эти слова хорошие, а те - гадкие и неприличные. Возьмем для примера слово из четырех букв, обозначающее пятую точку. Если впереди стоит буква "п", то слово это вполне пристойное, его можно говорить при детях и даже изредка, не злоупотребляя, писать в книгах. Однако если впереди стоит буква "ж", слово немедленно делается в лучшем случае вульгарным и грубым, а то и вовсе неприличным. Хотя обозначают оба слова одну и ту же часть тела и даже пишутся похоже, разница всего в одной букве. Чем одно хуже другого - совершенно необъяснимо, это так сложилось.
Еще интереснее, когда мы имеем дело с языком иностранным. Там нужно, чтобы тебе специально объяснили, какие слова считаются плохими. Но ведь этот самый Пенголод - он же тоже иностранец. Откуда он знает, что там обозначают орочьи слова и в какой степени они цензурны?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22036
  • Репутация: 4578
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125132 : Март 18, 2025, 21:52:51 »
Цитировать
Но ведь этот самый Пенголод - он же тоже иностранец. Откуда он знает, что там обозначают орочьи слова и в какой степени они цензурны?
И вообще: если кто-то и знал этот орквин, то до нуменорских и гондорских летописцев его знания не дошли. Одно-единственное слово уцелело и употреблено в ВК. Причем ничего особо мерзкого и отвратительного в нем не слышится.
Может, конечно, некоторые слова из орквина народы, с орками воюющие, употребляли как ругательства. Как, скажем, "фриц" в нашем языке. Но само по себе слово как слово, ничего мерзкого, кроме вложенного вторичного смысла, нет.
Я вообще не могу представить себе отвратительного и мерзкого языка самого по себе. Хоть бы автор привел примеры и пояснил. Любил же он объяснять еще и еще раз написанное им самим.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57111
  • Репутация: 9019
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125133 : Март 18, 2025, 22:06:17 »
Да вообще это "а он извращал речь ко злу, потому что вообще все извращал ко злу" - это такая примитивная агитка, что... не то что всерьез ее воспринимать, над ней даже смеяться нельзя. Такое годится только в книжках для детей дошкольного возраста, даже для младшей школы уже не годится. Удивляет только, что в фандоме есть люди, которые принимают эту агитку за чистую монету. А вроде ж взрослые.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57111
  • Репутация: 9019
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125134 : Март 18, 2025, 22:11:23 »
Отсюда мы узнаём, что у гномов, оказывается, несколько языков.

И что "языки людей происходят частью от них" (подобное же повторено в других местах канона). Но как это может быть, если гномы хранили свой язык в тайне и никого ему не учили?!

"Так говорит Румил в своих работах касаемо речей земли встарь" - а когда именно он это говорит? Потому что до Первой Эпохи ни о каких гномах эльфы Валинора и понятия не имели.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22036
  • Репутация: 4578
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125135 : Март 18, 2025, 22:35:16 »
Цитировать
И что "языки людей происходят частью от них" (подобное же повторено в других местах канона).
И еще сказано, что некоторые людские племена эльфам предпочитали гномов. Я не кинорежиссер, чтоб сразу рисовать себе соответствующие картинки. :D Понимаю как: имели торговые и политические отношения с гномами. Наверное, потому что те больше могли предложить и вообще ближе обитали. Названия каких-то предметов могли стать известны в процессе обмена. Но отдельные слова - никак не язык, чтоб от них произошли целые людские языки.
Цитировать
Но как это может быть, если гномы хранили свой язык в тайне и никого ему не учили?!
Сказано, что Эол да Куруфин знали. Еще, может, Келебримбор. Но слово, обозначающее стекло, все же проникло в язык нолдор.
Цитировать
"Так говорит Румил в своих работах касаемо речей земли встарь" - а когда именно он это говорит? Потому что до Первой Эпохи ни о каких гномах эльфы Валинора и понятия не имели.
Может, занялся делом обобщения свидетельств "возвращенцев". Но если Аман перешел в виртуальное состояние, а все население превратилось в "память", то как?

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57111
  • Репутация: 9019
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125136 : Март 18, 2025, 23:21:06 »
Но слово, обозначающее стекло, все же проникло в язык нолдор.
Вы уже сколько раз это повторяли, и всякий раз я спрашивала, откуда Вы это взяли.
Цитировать
Может, занялся делом обобщения свидетельств "возвращенцев".
В таком случае он бы и мнение Пенголода учел.
Цитировать
Но если Аман перешел в виртуальное состояние, а все население превратилось в "память", то как?
Очевидно, он тут в туда не перешел.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22036
  • Репутация: 4578
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125137 : Март 18, 2025, 23:31:53 »
Цитировать
Вы уже сколько раз это повторяли, и всякий раз я спрашивала, откуда Вы это взяли.
Вы уже сколько раз это повторяли, и всякий раз я спрашивала, откуда Вы это взяли. Первый раз прочитала в "курсе Печкина". А подтверждение получила из названия озера Келед-Зарам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57111
  • Репутация: 9019
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125138 : Март 18, 2025, 23:37:08 »
Первый раз прочитала в "курсе Печкина".
И кто такой этот Печкин, что его слово равно канону?
Цитировать
А подтверждение получила из названия озера Келед-Зарам.
Каким образом?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57111
  • Репутация: 9019
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125139 : Март 18, 2025, 23:44:09 »
"Языки людей были от их начала разными и разнообразными; все же они по большей части происходили отдаленно от языка валар. Ибо Темные эльфы, различные народы лемби, привечали странствующих людей в различные времена и местах в самые древние дни и учили их такими вещам, какие они знали. Но другие люди учились также полностью или частично у орков и гномов; в то время как на западе, прежде чем они пришли в Белерианд, прекрасные дома старейших людей учились у данас или Зеленых эльфов".

Короче говоря, люди Арды были непроходимо тупы и сами говорить не умели. И если бы их не научили эльфы, гномы и даже орки, люди до сих пор пребывали бы бессловесными тварями.

"Но ничто не сохранилось от самых древних речей людей, исключая из языка народа Беора и Халет, и Хадора. Теперь язык этих народов был сильно влияем Зелеными эльфами"

А в других местах канона нам сказали, что язык халадин был не родствен языкам беорингов и хадорингов. Кому верить?

А уж каким образом нандор на язык людей повлияли, это мой голова совсем нихт. В Оссирианд никого из этих племен не заносило. Они было туда сунулись, но эльфы Оссирианда обратились к Карантиру, чтобы порядок навел, и он таки навел. А по ту сторону гор - да боже мой, неужели люди, дошедшие уже до Эред Луин, имели собственного языка недостаточно, чтобы учиться ему у диких лесных дикарей, стоявших на той же ступени развития, что и они сами?!

"и он был встарь назван талиска, и этот язык был известен все еще Туору, сыну Хуора, сына Гумлина, сына Хадора, и он был частично записан мудрыми людьми Гондолина, где Туор какое-то время обитал. Все же Туор не использовал этот язык больше, ибо уже даже в дни Гумлина люди в Белерианде оставили повседневное употребление своего собственного языка и говорили и давали даже имена своим детям на языке Гномов".

А скажите кто-нибудь на божескую милость, на кой черт Туор знал и учил язык, на котором уже во времена его деда никто не говорил? Капсом, болдом и 26-м шрифтом: ЗАЧЕМ?!?!

Да даже если бы на этой талиске трещали без умолку, как Туор вообще мог ее знать?! Ведь с самого рождения он воспитывался эльфами! Потом попал в рабство к истерлингам, потом жил один, потом пришел в Гондолин. На каком из этих этапов своей биографии он мог учить талиску?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22036
  • Репутация: 4578
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125140 : Март 19, 2025, 00:26:05 »
Цитировать
Каким образом?!?!
Келед-Зарам переводится как Зеркальное Озеро. Оба слова на кхуздул. Хелеворн - Черное Зеркало. Оба слова на синдарине. При сравнении "хелед" и "келед" означают одно и то же. Есть еще слово "галворн", которое переводится как "черно-сверкающее". Вороненая сталь что ли? Получается, что корень "ворн" означает цвет глубоко-черный с отливом. Вот такая лингвистика.
Цитировать
Короче говоря, люди Арды были непроходимо тупы и сами говорить не умели. И если бы их не научили эльфы, гномы и даже орки, люди до сих пор пребывали бы бессловесными тварями.
Однако же как-то жили, объясняясь пальцами и мычанием. Ибо раз все же прошли вон какой путь и шатры изобрели и даже арфу, на которой Финрод музицировал, то как-то между собой общались на сложные производственные темы.
Но если люди до встречи с этими лемби вообще не разговаривали, то как лемби поняли, что перед ними разумные, и принялись их учить говорить? Или первые люди случайно в детсад к логопеду забрели?
Цитировать
А по ту сторону гор - да боже мой, неужели люди, дошедшие уже до Эред Луин, имели собственного языка недостаточно, чтобы учиться ему у диких лесных дикарей, стоявших на той же ступени развития, что и они сами?!
Халадины явно были более развитыми, чем лайквенди. Вторые проживали в лесах и по-первобытному кормились охотой, рыболовством и собирательством. А халадины принялись валить лес. Поскольку они вряд ли этим лесом торговали, надо понимать - занялись расчисткой ролей под пашню.
Цитировать
А скажите кто-нибудь на божескую милость, на кой черт Туор знал и учил язык, на котором уже во времена его деда никто не говорил? Капсом, болдом и 26-м шрифтом: ЗАЧЕМ?!?!
Не иначе, речевые органы тренировал. Как артисты делали раньше, чтоб овладеть четкой выразительной речью.
Цитировать
Да даже если бы на этой талиске трещали без умолку, как Туор вообще мог ее знать?! Ведь с самого рождения он воспитывался эльфами! Потом попал в рабство к истерлингам, потом жил один, потом пришел в Гондолин. На каком из этих этапов своей биографии он мог учить талиску?!
В генах она у него была.
Профессор не знал, что речь - свойство общества, а не индивидуума. А ведь должен был читать про Селкирка, который в одиночестве говорить разучился, а не вспомнил, скажем, язык железного века Британии.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57111
  • Репутация: 9019
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125141 : Март 19, 2025, 00:46:29 »
Келед-Зарам переводится как Зеркальное Озеро. Оба слова на кхуздул. Хелеворн - Черное Зеркало. Оба слова на синдарине. При сравнении "хелед" и "келед" означают одно и то же.
Во-первых, с каких пор синдарин - язык нолдор?
Во-вторых, канонически нолдор изобрели, типа, гелиограф - стало быть, знали стекло сами. И в "Природе" прямо писано:

"The base *ñal- fell out of use in Quenya, surviving only in the derivatives ñalda ‘bright, polished’, and angal ‘a mirror’ from *aññala (cf. Angal-limpe ‘Mirrormere’)".

"Основа *ñal- вышла из употребления в квенье, сохранившись только в производных ñalda "яркий, полированный" и angal, "зеркало" от *aññala (ср. Angal-limpe "Зеркальное озеро")". 
Цитировать
Однако же как-то жили, объясняясь пальцами и мычанием. Ибо раз все же прошли вон какой путь и шатры изобрели и даже арфу, на которой Финрод музицировал, то как-то между собой общались на сложные производственные темы.
Так это они уже у эльфов научились.
Цитировать
Но если люди до встречи с этими лемби вообще не разговаривали, то как лемби поняли, что перед ними разумные, и принялись их учить говорить?
А то перестреляли бы, как Мелких гномов, решив, что это такие животные.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57111
  • Репутация: 9019
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125142 : Март 19, 2025, 00:56:02 »
И в этом тексте прямо сказано, что нолдор в Валиноре фактически исчезли - раз их язык утрачен, и они говорят теперь на ваниарском. Только на Эрессеа сколько-то нолдор осталось.
А заодно это означает, что никого из Мандоса не выпустили - иначе нолдор в Валиноре таки были бы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1827
  • Репутация: 83
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125143 : Март 19, 2025, 09:46:43 »
Орквин или оркийский, язык орков, солдат и созданий Моргота, был частично сам валианского происхождения, ибо он происходил от валы Моргота.
    То есть валарский был изобретен до того, как Моргот от них ушел. И Оромэ из начала этого Ламмаса учил эльфов  валарину, который сам знал, но потом еще изобрел свой язык. Просто из любопытства изобрел. А почему не изобрел свою таблицу веществ, свою классификацию живых существ? Ведь валар канонически все это сотворили и знали. Нет, изобрел язык.
     Но почему языки называются оромейскими? Ведь в основе священный валарин и Оромэ не мог не рассказать название языка эльфам, которых он учил. Так почему не валианские?
Цитировать
Но речь, которой он учил, он извращал намеренно к злу, как он делал все вещи, и язык орков был отвратительным и мерзким, и полностью непохожим на языки квенди.
    Насчет извращения языка уже сказали, я тоже не понимаю, как это происходило. Нам сказали, что эльфы придумали новую грамматику-и Моргот своему орочьему придумал, видимо. А что там за грамматика в валарине была, что все, кто с ним столкнулся, начинают свою придумывать?
     Валарин, опять же, был неприятен эльфам на слух. Тоже, как и орочий. То есть орочий-более чистый валарин, чем эльфийские.
    Но это фигня, главное то, что орочий имел тот же язык в основе, что и все эти оромейские. Они все родственные. То есть даже по этому признаку орки роднее эльфам, чем, допустим, гномы...
А язык же это же главное, что есть на свете.
Цитировать
Но Моргот сам говорил на всех языках с силой/властью и красотой, когда так он желал.
    На всех-это вот вообще на всех мировых? И как он этому научился? Это что, там были лингвистические школы всех народов?  А гномы, которые никому язык свой не преподавали, и то Мороготу сочли за честь все рассказать-пояснить? Зачем это гномам/людям/энтам, зачем это Морготу?
    Но ведь, по Профессору, учить языки это хорошо и правильно? Так почему этим занимается Моргот, а не Манвэ? Заодно он и познакомился бы со своими подданными, над которыми он,  король Арды, правит.
Цитировать
О языке гномов мало известно нам, исключая, что его происхождение так же темно, как происхождение гномской расы самой по себе; и их языки не родственны другим языкам, но полностью чужды, и они резкие/грубые и запутанные/сложные, и немногие пытались учить их. (Так говорит Румил в своих работах касаемо речей земли встарь, но я, Пенголод, слышал, говорится некоторыми, что Аулэ впервые сделал гномов, тоскуя по приходу эльфов и людей и желая тех, кого он мог учить своим ремеслам и мудрости.
     Тоже не понимаю, откуда Румилу, коренному аманцу знать о гномах?
    Далее получается, что не языки гномов были тайными, а немногие пытались эти языки учить? Там далее окажется, что эти немногие-это оссириандские эльфы. Ну, вы бы еще питекантропа взяли и начали учить балету.
    И опять, резкие, грубые языки. Если мало кто учил, то откуда данные, что языки сложные? Или это ученики не способные?
Цитировать
И он думал в своем сердце, что он мог опередить Илуватара. Но гномы не имеют духа живущего/пребывающего, как имеют эльфы и люди, Дети Илуватара, и сей валар не могут дать. Поэтому гномы имеют умение и ремесло, но не искусство, и они не создают поэзии* [Позже Профессор переписал это предложение в вид: "Therefore the works of the Dwarves have great skill and craft, but small beauty." / "Поэтому работы гномов имеют великое умение и навык, но малую красоту"].
    Умение отчасти определяет красоту: ковер вышит так, что узелков не видно, кольчуга сработана так, что все колечки аж одинаковые, одежда сшита так, что стежки кажутся простроченными на машинке, а не руками. Не всегда красота-это листики/цветочки по краешку.
Цитировать
Аулэ задумал речь для них заново, ибо его удовольствие - в изобретении, и она поэтому не имеет родства с другими; и они сделали сию резкой/грубой в употреблении. Их языки поэтому суть аулианские и выживают все еще в немногих местах с гномами в Средиземье, и кроме того, что языки людей происходят частью от них).
    Ауле изобрел язык не имеющий ничего общего с валарином? А чем ему валарин был плох? Ну он намеренно все делал не так, как в родном. Но они же все скопом этот валарин изначально придумали. Так и почему Аулэ не внес свои предложения, раз они у него были? А сберег их для своего собственного языка?
    И да, а как людские языки получили начало от гномьего? То есть гномы изначально были говорящими, а люди у них учились? Почему Эру сделал своих Детей такими тупицами, что без обучения пропали бы? И да, а люди, что не встретили ни гномов, ни орков, ни эльфов-так и мычат? Ладно, но вот же нам только писали, что мало было желающих такой сложный язык учить? А люди сюда не относятся, получается? Им вот было не сложно.
     Почему было сложно оссириандским синдар учить гномьи языки понятно, они просто не видели в этом смысла. Но они же не могли рассказать это Пенголду, они жили на краю карты, а Пенголд в центре. Когда Пенголд и оссириандцы встречались, чтоб поделиться своим лингвистическим опытом?
Цитировать
Но гномы на Западе и в Белерианде использовали, насколько они могли выучить, эльфийский язык в своих делах с эльфами, особенно таковой Оссирианда, который был ближайшим к их горным домам; ибо эльфы не хотели учить гномью речь.
    Они просто не хотели, а не то, что она сложная и запутанная. Да, гномы-продают, им и учить речь покупателей. А нафига покупателям учить гномий? (Все видели восточные базары в городах, но кто пошел учить языки продавцов, встречаясь с ними только через прилавок?)
    Вот людям было надо-они учили и не ворчали. А зачем людям было надо? Люди продавали что-то гномам? Имели с гномами тесные связи торговые? Выходит что да: если гномье королевство занимало часть карты Т.Э. и люди жили там же.
Цитировать
Языки людей были от их начала разными и разнообразными; все же они по большей части происходили отдаленно от языка валар.
    Стоп, каких валар? Откуда? Вот только про гномьи корни в людских языках шла речь. Ок, корни, наверно, могут быть не только гномьи. Я не знаю, может ли у языка быть в основе и валарин и гномий. Допустим, может. Но валар то тут при чем? Гномы с людьми хоть на одном континенте жили, а валар даже не встречались с теми людьми никогда. Или эти валарские корни- это из эльфийских, которые имели в корнях валарин, но уже все давно переиначили? Ну, так, конечно, можно считать, но это как родство всего живого-все произошли из каких-то молекул, вирусов и т.д.
Цитировать
Ибо Темные эльфы, различные народы лемби, привечали странствующих людей в различные времена и местах в самые древние дни и учили их такими вещам, какие они знали. Но другие люди учились также полностью или частично у орков и гномов; в то время как на западе, прежде чем они пришли в Белерианд, прекрасные дома старейших людей учились у данас или Зеленых эльфов.
    Не поняла: данас отбились от Похода, побродили на юг, вернулись и осели в Белерианде. Как люди, до прибытия в Белерианд, могли у них, данас, учиться?
    Далее, в местах, где люди жили бок о бок с орками-они перенимали язык орков. Который в корне своем-валарин. То есть орки не сидели исключительно в Ангбанде, а после Войны гнева разбегались. А жили по всей известной карте еще и в П.Э. Это разумно, хотя канон нам говорил обратное.
Цитировать
Но ничто не сохранилось от самых древних речей людей, исключая из языка народа Беора и Халет, и Хадора.
    Блин, но что там могло сохраниться, если их, как сказано выше, обучили то нандор, то оссириандцы. Своего у людей ничего не было, оссириандцы говорили на диалекте синдарина. Зачем нужно людские поделки на его основе сохранять?
Цитировать
Теперь язык этих народов был сильно влияем Зелеными эльфами,
    Я не понимаю-нам сказали, что Дома людей учились у данасовцев, оссириандцев, теперь оказалось, что не учились, а так, влияние было. И Кракодил права, что людей в Оссирианде не было, кроме БиЛ и Диора. Так и как Три дома могли ощутить влияние на свои языки от оссириандцев?
Цитировать
и он был встарь назван талиска, и этот язык был известен все еще Туору, сыну Хуора, сына Гумлина, сына Хадора, и он был частично записан мудрыми людьми Гондолина, где Туор какое-то время обитал.
    Спасите! Дом Туора-это дом Беора? Беоринги жили в Дортонионе, в Хитлуме, вблизи Дориата. Какие данас? Какие оссириандцы? Почему в этом тексте какое-то нездоровое почтение уже к оссириандцам? Почему не к дориатцам, как мы привыкли?
    Соглашусь с предыдущими высказываеиями: какой-какой талиска известен Туору? Туора эльфы-партизаны вырастили. Откуда эльфы-партизаны знали этот/эту талиска?
     Пусть даже знали и ему рассказали, но нам вот в прошлом эпизоде рассказали, что гондолинский был выше всех, ибо менее всех претерпел изменений. Нафига бы гондолинские эльфы, таким образом смотрящие на вещи, стали бы записывать все эти правила произношения слова "стол" на талиске? Зачем им бумагу на вот это тратить? Ну они зачем-то свой записали, делать им было нечего, но хоть свой, нолдорский. А дикарский, из пары сотен слов вместе с союзами и междометиями состоящий-зачем? Что они хотели этим добиться? Кафедру древних языков открыть? Диссертации защищать, по сравнительной лингвистике? Зачем Тургон это оплачивал, я не понимаю.
Цитировать
Все же Туор не использовал этот язык больше, ибо уже даже в дни Гумлина люди в Белерианде оставили повседневное употребление своего собственного языка и говорили и давали даже имена своим детям на языке Гномов.
    Вот даже дикие людишки нолдорин освоили, а синдар почему-то не могут.
    А тогда откуда Туор вообще знал, что у людей был свой язык?  Ему даже из людей  рассказать никто не мог, потому что никто этого талиска/этой талиски уже не знал.  Ведь чтоб в повседневной речи говорить на чужом и имена давать-надо ж свою забыть.
    И да, неужели бесписьменные синдар оссирианда научили бесписьменных же людишек каким-то грамматикам, что это имело смысл записать? И откуда вообще кто-то мог помнить/догадываться/знать наверняка про оссириандские корни талиска? Ну кто там такой лингвистикой занимался?
Цитировать
От великой войны и низвержения Моргота Фионвэ и разрушения Белерианда, которое, как сосчитано, случилось около 397 года Солнца, теперь очень много веков прошло; и языки умаляющихся эльфов в различных землях изменились сверх пределов распознавания своего родства друг с другом или с языками Валинора, исключая насколько мудрые среди них используют все еще квенью, эльфийскую латынь, которая остается в знании среди них, и с помощью которой они все еще временами держат беседу с эмиссарами с Запада.
    Боги, ну кто мог сравнивать, изменилась речь относительно валинорской, прослеживаются ли еще корни? Про квенью-латынь я так понимаю, это гондолинский, который претерпел от дориатского и еще какого-то. Так что эмиссарам запада все равно ничего понятно не будет из речи мудрецов этих.
Цитировать
Ибо много тысяч лет прошло с падения Гондолина. Все же на Тол-Эрессэа, властью валар и их милостью, старое сохраняется от угасания, и там все еще нолдорин говорится, и язык Дориата и Оссирианда держится в уме; и в Валиноре цветут еще прекрасные языки линдар и телери; но нолдор, что вернулись и не пошли к войне и страданию в мир, больше не отделены и говорят, как линдар.
    Твою ж.... Нацисты, фашисты, милостивые вы наши.
    Переселенцы милостью валар могут сохранять свои языки. Милостью. Вы можете на своем острове говорить на нолдорине, но не на родном синдарине. Не можете выучить нолдорский? А надо. А иначе что? Ну вот собьются синдар в землячество дориатское и будут внутри говорить на дориатском. И что валар сделают? Карательную экспедицию пошлют? А тогда почему синдар на Тол Эрессэа на синдарине не говорят, а в уме держат? И это милость. Милость, то есть благодеяние, дар!
      А в Валиноре так и вовсе-прощенные нолдор все ассимилированны и на своем языке не говорят. Милостью валар.  Нет, когда ушла девятая часть населения, остатки переселились к ваниар. Раз Нерданэль просилась остаться с Индис, то где ей жить? Она с родителями перебралась в земли ваниар. Как и все.
    Тогда зачем автор писал, что Тирион к приезду Эарендила был обитаем, все просто на праздник ушли. И слой пыли оставили. Давно, видимо, ушли на праздник.
     Зачем убеждать, что нолдор остались? Если ты сам же в это не веришь?
    И второе-а прощенный Финарфин поставлен над возвращенцами-это он выучил государственный линдарский и правит на нем? А к чему тогда говорить, что он правит нолдор-нолдор там нет. Нолдорского нет тоже.
    Нету слов.
Цитировать
И в Коре и на Тол-Эрессэа могут все еще быть слышимы и читаемы сообщения и истории о вещах, что случились во дни Древ и сильмариллов, прежде чем сии были утрачены.
     Так. Нолдорин в Амане не запрещен, но на нем никто не говорит. Но истории о деяниях нолдор перечитывают и переслушивают. Надо ли это понимать так, что и взгляд на историю в этих сообщениях не нолдорский, а ваниарский или вовсе валарский? Ну, не старые же нолдорские учебники истории там читают время от времени?
      Язык ведь уже никто там не использует. Это прекрасно. Но знакомо, да. Развенчание культа личности Феанора, разоблачение нолдор и покаяние нолдор. Тьфу.
     А те, кому можно иногда приплывать в Валинор с Тол Эрессэа, они тоже не говорят на нолдорском? Или это можно? Ну, эльфы же помнят, не так, как валар, но помнят. Книги там же были о нолдорском. Да и когда нолдор поняли, что утрачивают свой родной, они могли кинуться записать всю эту грамматику/орфографию. Так вот может островной нолдо поговорить с Финарфином/Махтаном на старонолдорском? Или нет?
Цитировать
Хоть многие не нолдоринские по происхождению и только приспособлены к их языку, но приходят от белериандского или оссириандского или языков людей. Так из белериандского название Балар, и Белерианд, и названия Бритомбар, Эглорест, Дориат и большинство названий озер и рек.
     А белериандский-это чей язык? Это дориатский синдарин имеется в виду? Или что?
      И да, гномы, которые тут жили ранее-их названий там сколько? Что названо гномами, кроме Ногрода и Белегоста? А ведь гномы как минимум пробили вот ту дорогу, жили по всей карте. А имена топонимам берутся из языков людей, которые и пришли позже, и то и дело пропадали со страниц истории без следа. И оссириандского языка. Опять оссириандского. А почему не упомянуты эльфы Фаласа и их названия?
    И если белериандский=дориатский, то название Балар почему придумали именно они или именно их название осталось? А фаласцы, которые на нем жили, как его называли и почему их название не вошло в обиход? А как эльфы Дориата догадались, что надо придумать название земле, на которой стоит Дориат? Что названия должны быть разные. Что Белерианд вот отсюда и до туда? А Эгларест и Бритомбар они откуда знали?

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3101
  • Репутация: 2209
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125144 : Март 19, 2025, 18:11:48 »
Всем Привет!

Сегодня доползла до вас.
Мне тут должность предложили. Для нас все в новинку, поэтому ничего не знаю. Вникаю потихоньку. Вечером уже не охота включать комп. Все больше желания читать бумажные книги. Как раз перечитала ВК.
А, ну и руки зачесались что-нибудь посадить. Уже насажала кучу цветов. Куда потом буду все распихивать - не знаю, но мне надо. Хоть бы овощам места досталось  :D

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57111
  • Репутация: 9019
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125145 : Март 19, 2025, 18:16:13 »
Мне тут должность предложили. Для нас все в новинку, поэтому ничего не знаю. Вникаю потихоньку.
И кем Вы теперь будете или уже стали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3101
  • Репутация: 2209
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125146 : Март 19, 2025, 18:43:51 »
И кем Вы теперь будете или уже стали?
Начальником отдела. С апреля. С кадастром связанно. Контракт на шесть лет. Еще придется сдать экзамен на кадастрового инженера. Эти экзамены... ненавижу их. Я постоянно туплю на экзаменах.
А еще мне почетную грамоту дали за хорошую работу. Неожиданно было. У нас обычно только избранным дают и я не вхожу в их число.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57111
  • Репутация: 9019
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125147 : Март 19, 2025, 18:51:31 »
Начальником отдела. С апреля. С кадастром связанно.
Поздравляю! Значит, Вы теперь большое начальство?
Цитировать
Контракт на шесть лет.
А это в смысле? На должность разве назначают не до тех пор, пока уволят (если что-то плохое натворишь) или сам не захочешь уволиться?
Цитировать
А еще мне почетную грамоту дали за хорошую работу.
Это, конечно, хорошо. Но что у Вас насчет отпуска?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3101
  • Репутация: 2209
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125148 : Март 19, 2025, 19:00:01 »
Поздравляю! Значит, Вы теперь большое начальство?
Спасибо! Ну, выше только... не знаю... директором. Директором точно не хочу  :D
А это в смысле? На должность разве назначают не до тех пор, пока уволят (если что-то плохое натворишь) или сам не захочешь уволиться?
Мы просто не знаем как все будет. Контракт на данную работу шесть лет. Вы же уже знаете, что у нас реорганизация долгая была. У нас все по-другому переделывают. Хотят чтобы каждый отдел делал свою работу. А не как сейчас, как многостаночники прыгаем с одного объекта на другое. Постоянно путаешься.
Это, конечно, хорошо. Но что у Вас насчет отпуска?
Если вы едете в конце июля в Астраханскую область, то я тоже поеду. А то в прошлом году три дня на турбазе - так себе было. В смысле - мало.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57111
  • Репутация: 9019
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125149 : Март 19, 2025, 19:04:36 »
Вы же уже знаете, что у нас реорганизация долгая была.
Знаю. Но все равно нифига не понимаю, нафига это.
Цитировать
Если вы едете в конце июля в Астраханскую область, то я тоже поеду.
Собираемся вообще-то. Ну, если небо на землю не упадет. То есть у нас есть шанс собраться наконец-то вчетвером?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3101
  • Репутация: 2209
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125150 : Март 19, 2025, 19:15:37 »
Знаю. Но все равно нифига не понимаю, нафига это.
Я тоже не знаю. Но не нам решать. Нас постоянно куда-то пытаются приткнуть, даже к тем, кто далек от нашей деятельности. И вообще, нас собирались закрыть.

Собираемся вообще-то. Ну, если небо на землю не упадет. То есть у нас есть шанс собраться наконец-то вчетвером?
Я надеюсь. Так что про меня не забудьте. Я директору уже сказала, беру отпуск и уезжаю. Я и так апрельскую часть перенесла на сентябрь.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57111
  • Репутация: 9019
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125151 : Март 19, 2025, 19:20:25 »
Так что про меня не забудьте.
Да ни в коем случае! Как Вы могли такое предположить?! ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3101
  • Репутация: 2209
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125152 : Март 19, 2025, 19:53:07 »
Да ни в коем случае! Как Вы могли такое предположить?! ;)
Да, знаю, что не забудете :)


Просматривала фотографии. Нашла розу, которую еще никому не показывала.
Название не знаю. В прошлом году купили. Надеюсь жива.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26563
  • Репутация: 5512
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125153 : Март 19, 2025, 20:15:46 »
Всем Привет!
Привет, Полосатик!
 
Цитировать
Как раз перечитала ВК.
Ну вооот! А Кроки хотела тут.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26563
  • Репутация: 5512
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125154 : Март 19, 2025, 20:18:56 »
А еще мне почетную грамоту дали за хорошую работу. Неожиданно было. У нас обычно только избранным дают и я не вхожу в их число.
Поздравляю с успехами!  :give_rose:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3101
  • Репутация: 2209
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125155 : Март 19, 2025, 20:22:40 »
Привет, Полосатик!
Привет!
Я собиралась уходить и тебя увидела  :drinks:

Ну вооот! А Кроки хотела тут.
Не, я на этот подвиг не готова  :D
Да и читала я долго. Ужо забыла, шо было вначале  :D

Поздравляю с успехами!  :give_rose:
Спасибо!

Но я все равно ухожу - чОт засыпаю. Сегодня в пять утра проснулась - и вставать рано и заснуть не могу. В общем, засада.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26563
  • Репутация: 5512
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125156 : Март 19, 2025, 20:39:26 »
Но я все равно ухожу - чОт засыпаю. Сегодня в пять утра проснулась - и вставать рано и заснуть не могу. В общем, засада.
День такой - все ни свет, ни заря проснулись. Пока!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22036
  • Репутация: 4578
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125157 : Март 19, 2025, 20:47:31 »
Цитировать
Я надеюсь. Так что про меня не забудьте. Я директору уже сказала, беру отпуск и уезжаю. Я и так апрельскую часть перенесла на сентябрь.
Большая Киса, едемте! Я помогу шакалов выследить на фото!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57111
  • Репутация: 9019
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125158 : Март 19, 2025, 21:52:29 »
То есть валарский был изобретен до того, как Моргот от них ушел.
То есть, стало быть, тогда, когда айнур все вместе строили Арду. И Мелькор тоже строил - иначе как бы он знал язык, если в совместной деятельности не участвовал, а только где-то там не знай где бродил, окапывался и порой набегал выпивать те моря и рушить те горы, которые валар устроили.
Цитировать
И Оромэ из начала этого Ламмаса учил эльфов  валарину, который сам знал, но потом еще изобрел свой язык. Просто из любопытства изобрел. А почему не изобрел свою таблицу веществ, свою классификацию живых существ? Ведь валар канонически все это сотворили и знали. Нет, изобрел язык.
Если бы автор был биолог или химик, то Оромэ занимался бы этим. И все остальные тоже бы этим занимались. Но в любом случае это был бы неумелый автор.
Из этого повального канонического языкотворчества следует один вывод: придумать новый язык может любой дурак.
Цитировать
Но почему языки называются оромейскими? Ведь в основе священный валарин и Оромэ не мог не рассказать название языка эльфам, которых он учил. Так почему не валианские?
Потому что валькины валианские все - они все проистекают от валар. А дальше-то как-то же надо их классифицировать и разделять.
Цитировать
Насчет извращения языка уже сказали, я тоже не понимаю, как это происходило. Нам сказали, что эльфы придумали новую грамматику-и Моргот своему орочьему придумал, видимо.
А если Моргот еще и свои слова орочьему придумал, то какое отношение этот язык вообще имеет к валарину?
Цитировать
А что там за грамматика в валарине была, что все, кто с ним столкнулся, начинают свою придумывать?
А может, там жутко сложная система. 36 падежей, 7 родов существительных плюс с десяток именных классов, все известные нам разновидности числа (от единственного до исчерпывающего) и еще пяток нам неизвестных, полтораста форм спряжения глагола (как в каком-то австралийском, что ли, языке), 15 наборов числительных для счета 15 категорий вещей, адская фонетика с 80 согласными и шестью тонами гласных и все прочее, что придумал человек в процессе говорения. И потому чем на таком языке говорить, проще молчать (что валар в основном и делают). Остальные, которым язык нужен для практических целей, а не для любования его красотой, неизбежно упрощают это вавилонское изделие.
Цитировать
Валарин, опять же, был неприятен эльфам на слух. Тоже, как и орочий. То есть орочий-более чистый валарин, чем эльфийские.
Они могут быть неприятными по-разному. Примером, мне не нравится, как звучит финский и как звучит французский. Но они же разным не нравятся, не одним и тем же.
Цитировать
На всех-это вот вообще на всех мировых? И как он этому научился? Это что, там были лингвистические школы всех народов?  А гномы, которые никому язык свой не преподавали, и то Мороготу сочли за честь все рассказать-пояснить? Зачем это гномам/людям/энтам, зачем это Морготу?
По порядку следования:
- на каких хотел или считал нужным, на таких красиво и говорил. То есть в принципе любой язык мира мог освоить в такой степени. "Если надо будет китайца женить, я и по-китайски выучусь" (с).
- ну, вот способный был и талантливый. Чать, первый после Эру.
- школ, конечно, не было, но, видимо, Моргот добывал носителя языка и от него перенимал все как надо.
- гномы, как оказывается, и людей вон своим языкам учили...
- зачем сим - не знаю, а зачем Морготу - чтобы лучше охмурять и втираться в доверие. Чтобы посольство грабить.

Пжждите! А как же легенда Аданели? Там-то людей кто учил говорить?
Цитировать
Но ведь, по Профессору, учить языки это хорошо и правильно? Так почему этим занимается Моргот, а не Манвэ?
Вот это хоть стреляйте, не знаю. Вообще никаких идей. Ну, кроме того, что Манвэ тупой.
Цитировать
Тоже не понимаю, откуда Румилу, коренному аманцу знать о гномах?
Не говоря уж о том, чтобы знать, что у них несколько языков и как эти языки звучат.
Вообще канонически откуда эльфы узнали всю эту историю создания гномов? Сами гномы, понятно, рассказать ее не могли. Так что же, это вот валар, поучая, рассказывали эльфам и это? Вот, мол, было дело, что Аулэ - вот он сидит - решил обскакать Илуватара и сделать себе учеников, чтобы было кого любить, и далее по тексту? Даже если бы вот прям именно так все и было, как в каноне написано, - неужели валар стали бы рассказывать Воплощенным о грехах одного из своих?!
Цитировать
И опять, резкие, грубые языки.
Ну да, ведь есть же универсальное мерило языковых вещей. Ведь есть такие языки, которые прям всем-всем-всем звучат необыкновенно прекрасно, и есть языки, которые прям всем-всем-всем звучат необыкновенно ужасно.
Цитировать
Ауле изобрел язык не имеющий ничего общего с валарином? А чем ему валарин был плох? Ну он намеренно все делал не так, как в родном. Но они же все скопом этот валарин изначально придумали. Так и почему Аулэ не внес свои предложения, раз они у него были? А сберег их для своего собственного языка?
А может, валарин ему нравился, а это Аулэ решил еще один язык сделать. Ему, как поручику, нравился сам процесс.
Цитировать
И да, а как людские языки получили начало от гномьего? То есть гномы изначально были говорящими, а люди у них учились? Почему Эру сделал своих Детей такими тупицами, что без обучения пропали бы?
А там все такие. И орки, и гномы, и энты - без обучения сами говорить не догадывались.
Цитировать
И да, а люди, что не встретили ни гномов, ни орков, ни эльфов-так и мычат?
Видимо, да.
Цитировать
Ладно, но вот же нам только писали, что мало было желающих такой сложный язык учить? А люди сюда не относятся, получается? Им вот было не сложно.
Ну, у эльфов же уже был язык, зачем им лишние сложности. А у людей языка не было, брали что давали.
Цитировать
Почему было сложно оссириандским синдар учить гномьи языки понятно, они просто не видели в этом смысла. Но они же не могли рассказать это Пенголду, они жили на краю карты, а Пенголд в центре. Когда Пенголд и оссириандцы встречались, чтоб поделиться своим лингвистическим опытом?
На Эрессеа же. Все пути ведут туда.
Цитировать
Стоп, каких валар? Откуда? Вот только про гномьи корни в людских языках шла речь.
Но гномский-то язык тоже от валар.
Цитировать
Не поняла: данас отбились от Похода, побродили на юг, вернулись и осели в Белерианде. Как люди, до прибытия в Белерианд, могли у них, данас, учиться?
На восточных склонах Эред Луин, видимо.
Цитировать
Далее, в местах, где люди жили бок о бок с орками-они перенимали язык орков. Который в корне своем-валарин. То есть орки не сидели исключительно в Ангбанде, а после Войны гнева разбегались. А жили по всей известной карте еще и в П.Э.
Они еще и до П.Э. должны были по всей известной карте жить и за краями известной карты.

Но пжждите! Вот люди перенимают от гномов, от эльфов, даже от орков - а почему от людей не перенимает никто?!?! Люди что, опять самые тупые в Арде, что ничего своего создать не могут, так что остальным у них и перенимать-то нечего?!
Цитировать
Почему в этом тексте какое-то нездоровое почтение уже к оссириандцам? Почему не к дориатцам, как мы привыкли?
В этом тексте господин назначил оссириандцев любимой женой.
Цитировать
Пусть даже знали и ему рассказали, но нам вот в прошлом эпизоде рассказали, что гондолинский был выше всех, ибо менее всех претерпел изменений.
Самому Профессору нравился древнеанглийский, гораздо больше, чем современный английский, - поэтому у него везде и всегда любой древний язык будет лучше нового.
Цитировать
Нафига бы гондолинские эльфы, таким образом смотрящие на вещи, стали бы записывать все эти правила произношения слова "стол" на талиске? Зачем им бумагу на вот это тратить? Ну они зачем-то свой записали, делать им было нечего, но хоть свой, нолдорский. А дикарский, из пары сотен слов вместе с союзами и междометиями состоящий-зачем? Что они хотели этим добиться? Кафедру древних языков открыть? Диссертации защищать, по сравнительной лингвистике? Зачем Тургон это оплачивал, я не понимаю.
Из любви к языкам же. Это искусство ради искусства, процесс ради процесса.
А орочий язык почему эльфы не записывали и не изучали? Тоже ж язык. Ах, звучит ужасно? Гномий тоже не музыка. Да и людские - если судить по образчикам адунаика, тоже не райские звуки.
Цитировать
А тогда откуда Туор вообще знал, что у людей был свой язык?  Ему даже из людей  рассказать никто не мог, потому что никто этого талиска/этой талиски уже не знал.  Ведь чтоб в повседневной речи говорить на чужом и имена давать-надо ж свою забыть.
Ну вот за каким-то чертом этот ненужный, уже вышедший из употребления язык, в доме Туора сохранялся как минимум два поколения. То есть, чтобы не забыть, люди должны были хотя бы раз в неделю собираться и говорить на этом языке на разные темы. Зачем?! Ради какой Торы они берегли этот язык?!
    И да, неужели бесписьменные синдар оссирианда научили бесписьменных же людишек каким-то грамматикам, что это имело смысл записать? И откуда вообще кто-то мог помнить/догадываться/знать наверняка про оссириандские корни талиска? Ну кто там такой лингвистикой занимался?
Цитировать
Боги, ну кто мог сравнивать, изменилась речь относительно валинорской, прослеживаются ли еще корни? Про квенью-латынь я так понимаю, это гондолинский, который претерпел от дориатского и еще какого-то. Так что эмиссарам запада все равно ничего понятно не будет из речи мудрецов этих.
Ну, эмиссары с Запада могли сравнивать. Приехали - а тут сущий Вавилон. Прибывающие на Эрессеа привозили с собой свои новоделы.

Но у меня вопрос: а что это за эмиссары с Запада, с который временами общаются мудрецы? Кто они такие, с какой целью эмиссарствуют? Гэндальфа и Ко не предлагать - они вполне себе бяшут на Всеобщем и, очевидно, прочих местных языках и прекрасно обходятся без эльф-латыни.
Цитировать
Переселенцы милостью валар могут сохранять свои языки. Милостью. Вы можете на своем острове говорить на нолдорине, но не на родном синдарине. Не можете выучить нолдорский? А надо. А иначе что? Ну вот собьются синдар в землячество дориатское и будут внутри говорить на дориатском. И что валар сделают? Карательную экспедицию пошлют? А тогда почему синдар на Тол Эрессэа на синдарине не говорят, а в уме держат? И это милость. Милость, то есть благодеяние, дар!
Не, милостью валар они могут там жить. А уж на каком говорить - это как придется. Но я не понимаю, почему синдар-то там переходят на нолдорин? В Средиземье не желали и не умели, а тут вдруг зажелали и заумели? Это при том, что прибывающие сюда нолдор уже и так знают синдарин.
Цитировать
И второе-а прощенный Финарфин поставлен над возвращенцами-это он выучил государственный линдарский и правит на нем? А к чему тогда говорить, что он правит нолдор-нолдор там нет. Нолдорского нет тоже.
А это, видимо, был процесс. Сначала Финарфин вернулся и правил теми нолдор, кто остался (правда, не в Тирионе, а где-то там, в ущельях, куда их выселили). Но нолдор было мало, и постепенно по одному-по два они всеми правдами и неправдами перебирались к ваниар. Типа, ваниарская жена не роскошь, а средство передвижения. И в конце концов никого не осталось. Последний негритенок Финарфин посмотрел устало и тоже перебрался к ваниарской родне.

Но вообще говоря, это как раз логично. Если численность народа резко и за один присест сократилась вдесятеро, он вряд ли сохранится. Принимая во внимание, что изначальная численность была не как китайцев.
Цитировать
Так. Нолдорин в Амане не запрещен, но на нем никто не говорит.
Так некому говорить, вот и не говорят. Нолдор кончились.
Цитировать
Но истории о деяниях нолдор перечитывают и переслушивают. Надо ли это понимать так, что и взгляд на историю в этих сообщениях не нолдорский, а ваниарский или вовсе валарский?
Да уж вестимо в соответствии с генеральной линией партии.
Цитировать
Так вот может островной нолдо поговорить с Финарфином/Махтаном на старонолдорском? Или нет?
Если те его еще помнят, то может, конечно. А те, кто уже позже родились, - им этот нолдорский уже просто не нужен.

Да, так и как эрессейцы ездили в гости на континент? Как они объяснялись с местными?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57111
  • Репутация: 9019
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125159 : Март 19, 2025, 21:53:08 »
День такой - все ни свет, ни заря проснулись.
Ага, а теперь ни свет ни заря засыпают. И я тоже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".