Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4914703 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1943
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123750 : Январь 18, 2025, 00:17:05 »
Нет, конечно, Туна - это вообще не вариант. Но, может быть, план был как у Наполеона: прийти, дать генеральное сражение, разгромить армию неприятеля, заключить договор, взять плюшки и уйти. Брать столицу необязательно. В смысле "разобьем армию, а враг еще соберет, и придется сюда снова таскаться" не имеет никакого значения, была взята столица или нет. Возьмешь столицу и уйдешь, а враг еще соберет армию. Уйти-то все равно придется, нуменорцы не могут тут все захватить насовсем.
Ну вот да, что-то такое. Но, раз обратного пути нет, то вместо "наваляем и уйдем" станет "наваляем и останемся". Тогда, я считаю, надо валять от души. Чтоб, как Медведица написала-вытрясти из валар всю душу. Зверски напугать валар и отбить у них охоту нападать в ближайшие десятилетия, пока сами нуменорцы обустраиваются. Еще, мне кажется, эльфам тоже придется навалять. Потому что местное население все-таки привыкло не самим думать, а валар слушаться. То есть, если им прикажут, они пойдут бить нуменорцев даже если те их без лишней надобности не трогали. Так что увы, придется местное население все-таки тоже запугать.
   Ну а дальше-где оседать? Вот столицу спалили, вот на дороге от Калакирии до Валимара всех пограбили(возвращаться этой дорогой нет смысла)-куда деваться? Если у Валинора всего один выход к морю и тот через Калакирию, то, наверно, на этом участке и осесть, как Эстелин сказала-ни валар не пускать к морю, ни тэлери вглубь материка не пускать. Но есть ли там обжитые области, захватив которые аж армия сможет разместиться и выжить, а потом и жить дальше?
   Опять же, неминуема резкая деградация технологий, умений. Через 50 лет умрут кузнецы и кто будет делать оружие? Захватят земли и переженятся на эльфийках, но со временем это будет не нуменорское поселение в Амане, а  резервация метисов. Будут ли соседние области с ними торговать? Опять же, у местных технологии примитивные. У этих нуменорцев будет как у нолдор, не пошедших в исход-никаких наук и искусств, ручной труд, немного упрощенный какими-то усовершенствованиями, которые не требуют сложных технологий. Тут вопрос-что со временем станет с этими потомками людей? Они деградируют до местных или как?
Цитировать
Да неизвестно вообще ничего, кроме "случилось чудо господне, и всех их завалило холмами, где они пролежат до самой Дагор Дагорат". То есть неизвестно вообще ничего, ни удачи, ни неудачи, ничего. Только заведомая сказка.
Возможно, если флоты тэлери и Тол Эрессэа потрепало и погубило, то нуменорцам просто не на чем было добираться до Средиземья в ближайшие сто лет. А потом уже и не к кому, наверно.
Цитировать
Я так думаю, что он покинул Нуменор обычным образом, на корабле. Либо, когда началась катастрофа, всем стало не до него, либо его могли попытаться вывезти как пленника в колонию. Катастрофа тут или не катастрофа, но он продолжает оставаться ценностью.
Ну опять же, Мириэль -то погибла. Ее бы спасали в первую очередь, если могли спасти. Возможно, то, что их погубило, в большей мере попало по Арменелосу. И Саурон хотел-не хотел, а погиб.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1943
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123751 : Январь 18, 2025, 00:20:18 »
Ответ содержится в письме №211:

"То, что сам Саурон не был уничтожен гневом Единого, — вина не моя; проблема зла и кажущегося попущения ему неизменно встает перед всеми, кто имеет дело с нашим миром".
Тяжелый случай.
Но ведь канонически весь остров смыло-как Саурон мог не пострадать? Вывезли его что ли заранее? А королеву что же-бросили?

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123752 : Январь 18, 2025, 00:23:48 »
Цитировать
Но спрашивается: Саурон что, заранее знал, что господь вмешается и уничтожит Нуменор?
У валар есть штатный провидец (правда, запароленный, а пароль у Манвэ). Но почему-то реально события предвидят только злодеи. Выдан им больший потенциал ума, что ли?
Цитировать
"То, что сам Саурон не был уничтожен гневом Единого, — вина не моя; проблема зла и кажущегося попущения ему неизменно встает перед всеми, кто имеет дело с нашим миром".
Ни одна религия в мире так и не сумела вырулить этот вопрос. Древние многобожные культы тут выглядят умнее и обоснованнее, рассматривая мироздание как арену борьбы богов и людей или Великую Игру. Но культы Абсолюта просто шизофреничны, допуская одновременно всемогущество Добра\Абсолюта и неуничтожимость Зла.
Цитировать
Эээ... а чья?!?!?! Ты чо, больной?! Это, блин, вымышленный мир, это целиком твой вымысел!! Здесь все так, как ты сам лично захотел и написал, и больше никак!!
А не надо было скрещивать бульдога с носорогом сиречь архаическую мифологию с христианством. Полученная химера не умеет ни толком бодаться, ни кусаться и от травы у нее понос.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57376
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123753 : Январь 18, 2025, 00:29:06 »
Тяжелый случай.
Да не просто тяжелый случай, это вообще клиника.

Фраза из того же письма, непосредственно предшествующая уже процитированной: "Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит" (цит. опять по переводу). Что значит ты полагаешь?! Это твой вымышленный мир, ты точно должен знать, унес Саурон Кольцо с собой или нет. Потому что в этом вымышленном мире ты хозяин, как ты скажешь, так и будет.
Цитировать
Но ведь канонически весь остров смыло-как Саурон мог не пострадать? Вывезли его что ли заранее? А королеву что же-бросили?
Канонически Саурон темным духом улетел, неся вполне материальное кольцо. А королева вон на гору побежала чтобы это кольцо в вулкан бросить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123754 : Январь 18, 2025, 00:52:54 »
Цитировать
"Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит"
Жаль, что автор не дожил до 3D принтеров. А то это упражнение как раз выглядит так: Сауронов дух унес на себе дух своего кольца, а потом снова отпечатался в материальное состояние.
В конечном счете: этот автор написал в своей любимейшей сказке, как этот Саурон превращался то в волка, то в змея. Что бы стоило написать и тут, что Саурон превратился в рыбу-пилу, надел свое кольцо на нос-обтекатель и поплыл на континент.
Если бы помнил, что написал до того, или хотя бы перечитывал свое творение, мог бы не "полагать", а увязывать одну сказку с другой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26640
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123755 : Январь 18, 2025, 00:54:11 »
А королева вон на гору побежала чтобы это кольцо в вулкан бросить.
А на севере острова три горушки стояли. Как она кольцо кинула,так под ним бур-бур-бур! - а те все три одновременно пыххх!! :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57376
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123756 : Январь 18, 2025, 00:54:36 »
Но есть ли там обжитые области, захватив которые аж армия сможет разместиться и выжить, а потом и жить дальше?
Где есть обжитые области, там и захватят.

Не, конечно, есть еще вариант взять Манвэ за бороду и сказать, что если ты хочешь от нас избавиться, то доставляй нас в Средиземье. А как хошь. Не то - мы, конечно, умрем со временем, но до тех пор успеем не просто в каменный век вас вогнать, а вообще загнать на деревья и хвост вам отрастить.
Цитировать
Опять же, неминуема резкая деградация технологий, умений. Через 50 лет умрут кузнецы и кто будет делать оружие? Захватят земли и переженятся на эльфийках, но со временем это будет не нуменорское поселение в Амане, а  резервация метисов. Будут ли соседние области с ними торговать? Опять же, у местных технологии примитивные. У этих нуменорцев будет как у нолдор, не пошедших в исход-никаких наук и искусств, ручной труд, немного упрощенный какими-то усовершенствованиями, которые не требуют сложных технологий. Тут вопрос-что со временем станет с этими потомками людей? Они деградируют до местных или как?
Ну, тут как... деградация, конечно, неизбежна. В первую очередь потому, что средств нет, обычных денег, а окружающая обстановка исключает возможность получить их в достаточном количестве - в округе три деревни, и все с натуральным укладом. Все, что остается вот этим нуменорцам - это как-то записать все свои знания на будущее и начинать все с начала. Строиться, множиться, расширяться, чтобы когда-то потом, через многие столетия, вернуться хотя бы наполовину к прежнему уровню.
Цитировать
Ну опять же, Мириэль -то погибла. Ее бы спасали в первую очередь, если могли спасти. Возможно, то, что их погубило, в большей мере попало по Арменелосу. И Саурон хотел-не хотел, а погиб.
Королева могла просто умереть естественной смертью. Она была уже в преклонных годах. Она могла просто погибнуть - скажем, сильное землетрясение застало ее во дворце, тот обрушился, и она погибла под завалами. Вот и все.
А Саурон - раз он тут обнаруживается в Средиземье, живой, здоровый, бодрый и с Кольцом, то он туда приплыл. На корабле, поскольку летать не умеет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57376
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123757 : Январь 18, 2025, 00:57:11 »
Цитировать
"То, что сам Саурон не был уничтожен гневом Единого, — вина не моя; проблема зла и кажущегося попущения ему неизменно встает перед всеми, кто имеет дело с нашим миром".
Ни одна религия в мире так и не сумела вырулить этот вопрос. Древние многобожные культы тут выглядят умнее и обоснованнее, рассматривая мироздание как арену борьбы богов и людей или Великую Игру. Но культы Абсолюта просто шизофреничны, допуская одновременно всемогущество Добра\Абсолюта и неуничтожимость Зла.
Да при чем тут это?! Ответ прост как лапоть: потому что Профессору нужен был Саурон в ВК. Потому что Саурон уже действовал в ВК. Вот поэтому он остался жив в Акаллабет, а не потому, что, видите ли, в реальном мире бог сатану никак истребить не может.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123758 : Январь 18, 2025, 01:25:32 »
Цитировать
Королева могла просто умереть естественной смертью. Она была уже в преклонных годах. Она могла просто погибнуть - скажем, сильное землетрясение застало ее во дворце, тот обрушился, и она погибла под завалами. Вот и все.
При раскопках что на Крите, что на континенте в тех же Помпеях то и дело находят скелеты с разбитыми черепами. Если крыши из чего-то прочного, то это прочное может упасть на голову. Индейцы крыли свои каменные здания камышом как раз на такой случай. А на Нуменоре всякие арки возводили.
Кстати, если эта Менельтарма начала плеваться пеплом и камешками на столицу, то тамошнее население поступило как раз по-помпейски, стараясь укрыться в прочных зданиях. А королевский дворец, надеюсь, был капитальным. Так что королеву могло просто засыпать в помещениях пеплом так, что и дверь не открыть из дворца. Оттого и неведомо как она на самом деле умерла. И сочинили историю про ее забег на гору, что старушке, никогда не занимавшейся спортом, было просто не по силам. Эта попытка взобраться на святую гору и воззвать к папе выглядит позднейшим сочинением в духе вероучительных рассказов.
Цитировать
А Саурон - раз он тут обнаруживается в Средиземье, живой, здоровый, бодрый и с Кольцом, то он туда приплыл. На корабле, поскольку летать не умеет.
Причем вряд ли на шлюпке сам-один, работая веслами против течения. А хорошим кораблем с достаточной парусностью он один управлять никак не мог. Получается, что с того Нуменора спаслись при катастрофе не только Правоверные с камнем и деревом, но и левоверные, успевшие взять на борт сколько-то населения.
Цитировать
Да при чем тут это?! Ответ прост как лапоть: потому что Профессору нужен был Саурон в ВК. Потому что Саурон уже действовал в ВК. Вот поэтому он остался жив в Акаллабет, а не потому, что, видите ли, в реальном мире бог сатану никак истребить не может.
Да, Саурон у Профессора в ВК играет роль очередного Антихриста. Но почему автор пишет предположения, а не рассказывает про способ уцеления столь хитрого и могущественного существа как об известном событии?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57376
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123759 : Январь 18, 2025, 01:43:49 »
Кстати, если эта Менельтарма начала плеваться пеплом и камешками на столицу, то тамошнее население поступило как раз по-помпейски, стараясь укрыться в прочных зданиях. А королевский дворец, надеюсь, был капитальным. Так что королеву могло просто засыпать в помещениях пеплом так, что и дверь не открыть из дворца.
Пепел все же не сыплется с такой скоростью, чтобы прям выскочить не успеть.
Цитировать
Причем вряд ли на шлюпке сам-один, работая веслами против течения. А хорошим кораблем с достаточной парусностью он один управлять никак не мог. Получается, что с того Нуменора спаслись при катастрофе не только Правоверные с камнем и деревом, но и левоверные, успевшие взять на борт сколько-то населения.
Конечно! У них-то тоже были корабли. И они тоже спасались от этого безобразия.
Цитировать
Да, Саурон у Профессора в ВК играет роль очередного Антихриста. Но почему автор пишет предположения, а не рассказывает про способ уцеления столь хитрого и могущественного существа как об известном событии?
Потому что придумать не может (хотя все проще простого - сел на корабль и уплыл. Поклонников в Нуменоре у него канонически хватало, чтобы помочь в этом деле). А бога в ответ приплетать вообще было незачем - насчет бога Профессора никто не спрашивал, и о том, как Саурон уцелел, тоже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123760 : Январь 18, 2025, 02:14:18 »
Цитировать
Пепел все же не сыплется с такой скоростью, чтобы прям выскочить не успеть.
Можно не только выскочить, но и выйти, прикрывая голову чем-нибудь от лапилли. Но в подробно раскапываемых Помпеях неоднократно находили "комнаты скелетов". Недавно еще одну открыли на так называемом "проспекте балконов". Кости нескольких женщин, молодой девушки, подростка и трех или четырех детей. На них рухнула крыша, заваленная пеплом и камешками. Причем возле двери стояла специально придвинутая деревянная кровать. Получается, что эти люди полагали, что переждут событие, скрывшись в надежном доме. И дождались.
Цитировать
Конечно! У них-то тоже были корабли. И они тоже спасались от этого безобразия.
Численно превосходя правоверных, эти и кораблей должны иметь больше.
Вот это завещание Амандила начать тайно грузиться еще до того, как началось сильное землетрясение, наводит на мысль, что очередное святое семейство собралось двинуть в колонии уже давно. Что не удивительно, потому что наверняка имело на континенте достаточные владения.
И опять вспомню Тиру, взрыву которой недавно приписывали вообще так называемый "апокалипсис бронзового века".
Это островок небольшой, но на нем находят очень мало останков не то что людей, но и домашних животных. Собрал народ все ценное и отправился, скорее всего, на Крит.
Тира - это, собственно, вулкан, народ жил на его склонах. Нуменор - штука большая. Завалить все продуктами извержения Менельтарма не могла. И прямо в раз расколоть сам остров.
По современным подсчетам Тира извергалась в течение 25 лет! Сколько времени мог работать вулкан на Нуменоре? Если столько же, то он мог просто превратить и луга, и пашни в  отравленную зону.  Собственно цунами и провалов не нужно было, чтоб население его покинуло.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57376
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123761 : Январь 18, 2025, 02:27:36 »
Вот это завещание Амандила начать тайно грузиться еще до того, как началось сильное землетрясение, наводит на мысль, что очередное святое семейство собралось двинуть в колонии уже давно. Что не удивительно, потому что наверняка имело на континенте достаточные владения.
Но для этого совершенно необязательно грузиться тайно. Выезд с острова Правоверным никто не запрещал. Нет, если Амандил влит тайно собраться всем истинно Правоверным в кучу и делает множество туманных намеков, то это сбор пятой колонны. Что святое воинство подойдет с запада, а Правоверные ударят левоверным в спину с востока.
Цитировать
Тира - это, собственно, вулкан, народ жил на его склонах. Нуменор - штука большая. Завалить все продуктами извержения Менельтарма не могла. И прямо в раз расколоть сам остров.
Да никто остров не колол! Нуменор больше Суматры и только на 20% меньше Мадагаскара. Чтобы его расколоть, тут такие извержения должны начаться, что они бы еще и до конца Третьей Эпохи не утихли бы.
Цитировать
Сколько времени мог работать вулкан на Нуменоре? Если столько же, то он мог просто превратить и луга, и пашни в  отравленную зону.
Вот и я думаю что-то такое. Что остров-то остался себе, на нем жить только стало нельзя. Ну, или остались какие-то пригодные для проживания клочки, но на них могло только очень немного людей проживать. Которые быстро вернулись в самое примитивное состояние и по большей части тоже должны были вымереть от разных причин.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123762 : Январь 18, 2025, 02:45:59 »
Цитировать
Нет, если Амандил влит тайно собраться всем истинно Правоверным в кучу и делает множество туманных намеков, то это сбор пятой колонны. Что святое воинство подойдет с запада, а Правоверные ударят левоверным в спину с востока.
А на корабли отправил ценности и семьи дабы подстраховаться на всякий случай? Ведь даже если  интервенция победит,  во время боев могли и его имение спалить.
Цитировать
Вот и я думаю что-то такое. Что остров-то остался себе, на нем жить только стало нельзя. Ну, или остались какие-то пригодные для проживания клочки, но на них могло только очень немного людей проживать. Которые быстро вернулись в самое примитивное состояние и по большей части тоже должны были вымереть от разных причин.
Есть такому исторические прецеденты на островах Тихого океана. Скажем, Нан Мадол. Не требовалось никаких катастрофий, чтоб население утратило технологии и перешло к рыболовным крючкам из кости. Достаточно было небольшой океанской трансгрессии.
Интересно, а к Третьей эпохе природа должна была переработать выбросы. И бывшая Благословения покрыться высоченными деревьями и травами на манер Курил. Где пограничник на коне привстает в стременах, чтоб рукой достать зонтик дягиля.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1943
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123763 : Январь 18, 2025, 09:47:38 »
    А Саурон-то как стал свободен? Обстоятельства изменились и теперь это не империя Нуменор, а разрозненные поселения, не имеющие общего руководства? И его же тюремщики и отпустили за плюшки, потому что из лидера побежденного государства он вдруг сделался лидером сильнейшего государства из имеющихся на континенте на известной части карты? И за право выпустить его уже спорили? Или все-таки свои его отбили?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26640
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123764 : Январь 18, 2025, 12:21:42 »
Еще, мне кажется, эльфам тоже придется навалять. Потому что местное население все-таки привыкло не самим думать, а валар слушаться. То есть, если им прикажут, они пойдут бить нуменорцев даже если те их без лишней надобности не трогали. Так что увы, придется местное население все-таки тоже запугать.
Эльфов слишком много. И какие бы они ни были плюшевые мишки, а если их обозлить и настроить против себя, с ними управиться будет трудно. Тем более что кое-кто из них когда-то хоть как-то воевал.
А что до валар, то тем эльфам, кого нуменорцы уже оккупировали - им ничего не прикажут. Что касается прочих, то и им нельзя просто взять да и приказать - бейте. Это же не белорусские мужики, у которых партизанские привычки в крови, и при появлении супостата они тут же  укрываются в лесах с дубьем и вилами. Этих же нужно мобилизовать, обучить (причем многих - практически с нуля), вооружить. На это масса времени нужна. И кто этим будет заниматься? И чем вооружать?
Это как если бы Урфин Джюс решил захватить Изумрудный город со своими жевунами. Но то - Изумрудный город, где один солдат и соломенное чучело во главе. А тут - хорошо обученное войско, во главе которого Ар-Фаразон.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57376
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123765 : Январь 18, 2025, 20:17:55 »
Во-первых, в местном Офисмаге на меня уже посмотрели-посмотрели и карту выдали - ну, с которой скидки дают.
Во-вторых, блин! Конечно, прежде чем на игрушке что-то изображать, я просто на бумаге тренируюсь обычной акварелью. Тонкими кисточками рисую всякие произвольные букетики и веточки абстрактных цветочков и листиков, декоративные косички, плетенки и все такое. Освоилась, получается, даже ровно и равномерно. А как за игрушку примусь - блин, куда что девается! Все вкривь, вкось и не пойми как! На желудях шляпки в ромбики расписать - ну, сначала наискось так линии, а потом сяк линии. Да черта с два! Не линии, а слезы!
В-третьих, я еще купила лак, и лакированные огурцы-баклажаны выглядят гораздо веселее, чем когда они были матовые.
Ну и в-четвертых, просто удивительно, с какой невероятной скоростью прирастает все это рисовальное барахло!! Надо контейнер какой-нибудь купить, чтобы все это там держать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123766 : Январь 18, 2025, 21:30:25 »
Цитировать
Что касается прочих, то и им нельзя просто взять да и приказать - бейте. Это же не белорусские мужики, у которых партизанские привычки в крови, и при появлении супостата они тут же  укрываются в лесах с дубьем и вилами.
Особенно если вспомнить, что те белорусские мужики почти поголовно отслужили в армии, а определенный процент еще к началу войны все еще состояли в территориальных полках. И располагали в тех лесах закладками.
В Валиноре вряд ли существовала хоть какая-то форма военного обучения. Вон, канон уверяет, что ковать боевое оружие и учиться им владеть нолдор начали вообще по наущению злого Моргота. Хоть это по большому счету ерунда, но все же долю правды содержит: тратить время на овладение оружием, а тем более - тактикой в условиях отсутствия непосредственной угрозы какого-то врага мало кто станет. Особенно в условиях ручного труда. Того, кто ходит на тренировки с мечом, кто-то должен кормить и одевать. А ходить за плугом и крутить веретено - это совсем не то, что рулить трактором и ходить в промтоварный магазин.
среди валинорских эльфов орудием владели разве что охотники: копьями и луками. Но вот прикрываться щитом - откуда им научиться. Да и действовать из засад налетами - это ведь тоже вырабатывается многовековой практикой, которой они просто не имели.
Цитировать
Во-вторых, блин! Конечно, прежде чем на игрушке что-то изображать, я просто на бумаге тренируюсь обычной акварелью. Тонкими кисточками рисую всякие произвольные букетики и веточки абстрактных цветочков и листиков, декоративные косички, плетенки и все такое. Освоилась, получается, даже ровно и равномерно. А как за игрушку примусь - блин, куда что девается! Все вкривь, вкось и не пойми как! На желудях шляпки в ромбики расписать - ну, сначала наискось так линии, а потом сяк линии. Да черта с два! Не линии, а слезы!
Так на ровной бумаге рисунок сразу весь виден. А на поверхности сферической или цилиндрической... его начинает перекашивать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57376
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123767 : Январь 18, 2025, 21:37:36 »
Так на ровной бумаге рисунок сразу весь виден. А на поверхности сферической или цилиндрической... его начинает перекашивать.
Да, сильной выпуклостью поверхности я и оправдываю свою криворукость  :D

Но что кистью можно рисовать тонкие линии куда хочешь, как ручкой или карандашом - это для меня прям ново и удивительно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26640
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123768 : Январь 18, 2025, 21:52:58 »
Но что кистью можно рисовать тонкие линии куда хочешь, как ручкой или карандашом - это для меня прям ново и удивительно.
Да, вот так, век живи - век учись.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123769 : Январь 18, 2025, 22:08:14 »
Тонкие линии завитушками в хохломской росписи называются "обвязкой". Видела по телевизору, как их вырисовывают мастера на художественной фабрике: просто легкое движение кисти без всяких прикидок и эскизов. Вот что значит набитая рука!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57376
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123770 : Январь 18, 2025, 22:31:33 »
Короче, насчет Саурона мы тут с Медведем потрещали днем немножко.
Разумеется, Ар-Фаразон, отбывая в поход, должен был оставить кого-то вместо себя, и.о. короля. Но не просто какого-нибудь зама-регента, а - принимая во внимание, что военная фортуна штука неопределенная, и Ар-Фаразон мог погибнуть в процессе - так вот чтобы в этом случае и.о., которого Ар-Фаразон оставил вместо себя, был способен исполнять королевские обязанности в полном объеме и постоянно. Ну, мы понимаем разницу между "родители уехали на месяц и оставили тебе столько-то денег на проживание" и "родители уехали насовсем, зарабатывай на жизнь сам".
И когда на острове началось стихийное бедствие,  это же не значит, что прям в един миг небо упало на землю, а недодавленные жители в дикой панике и в чем были кинулись к кораблям и разыграли в лицах бегство белых из Крыма. Нет, весь остров не рухнул в тартарары во мгновение ока, пока королева изменившимся лицом бежит пруду. Даже если бедствие было скоротечным, оно развивалось во времени, власть на острове была, и она, конечно, организовала эвакуацию государственных ценностей. Казны, документов и архивов, прочих таких вещей и в том числе и Саурона - он был, во-первых, ценным пленником, а во-вторых, знатным лицом. Таких на произвол судьбы не бросают. Так что Саурона вместе со всем этим добром вывезли в какой-то нуменорский город на континенте.

А как он оттуда попал в Мордор - ну, версии можно строить, но вероятнее всего, его через некоторое время просто отпустили под соответствующий договор с учетом изменившейся обстановки. И, судя по тому, что канон не донес до нас ни малейших сведений о каких-то конфликтах между бывшими колониями Людей Короля и Мордором, а наоборот, донес до нас множество сведений о том, что эти территории союзники, - договор был взаимовыгодным и соблюдался на протяжении столетий.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1943
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123771 : Январь 18, 2025, 22:38:15 »
Во-вторых, блин! Конечно, прежде чем на игрушке что-то изображать, я просто на бумаге тренируюсь обычной акварелью. Тонкими кисточками рисую всякие произвольные букетики и веточки абстрактных цветочков и листиков, декоративные косички, плетенки и все такое. Освоилась, получается, даже ровно и равномерно. А как за игрушку примусь - блин, куда что девается! Все вкривь, вкось и не пойми как! На желудях шляпки в ромбики расписать - ну, сначала наискось так линии, а потом сяк линии. Да черта с два! Не линии, а слезы!
Может не на бумаге, а банках тренироваться? Акварель с них легко смыть, они тоже стеклянные, стенка выпуклая.
Цитировать
Ну и в-четвертых, просто удивительно, с какой невероятной скоростью прирастает все это рисовальное барахло!! Надо контейнер какой-нибудь купить, чтобы все это там держать.
:D

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26640
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123772 : Январь 18, 2025, 22:44:30 »
А ведь кораблей на Нуменоре должно остаться немного. Конечно, приплыв на континет, можно прихватить тамошние корабли и вернуться за оставшимися, только успеют ли?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123773 : Январь 18, 2025, 23:04:29 »
Цитировать
Разумеется, Ар-Фаразон, отбывая в поход, должен был оставить кого-то вместо себя, и.о. короля. Но не просто какого-нибудь зама-регента, а - принимая во внимание, что военная фортуна штука неопределенная, и Ар-Фаразон мог погибнуть в процессе - так вот чтобы в этом случае и.о., которого Ар-Фаразон оставил вместо себя, был способен исполнять королевские обязанности в полном объеме и постоянно.
На острове оставалась Тар-Мириэль, которая законная королева даже с точки зрения Правоверных. Аж законнее самого Фаразона, который только муж, а не сын прежнего короля. И даже если сама она была правителем слабым, то выполнять распоряжения, оставленные мужем, вполне могла. Кроме того, отплывая на войну, король мог оставить при ней каких-нибудь особо преданных лично ему "мужей совета".
Назначать отдельного вице-короля или князя-кесаря какого-нибудь было бы политически неверно. В такой обстановке новых законов не принимают.
Цитировать
Даже если бедствие было скоротечным, оно развивалось во времени
На таком громадном острове даже многолетнее извержение нескольких вулканов и землетрясения с цунами никак не могли прямо вдруг, как на той Фукусиме, организовать разрушения такие, чтоб моментально все развалить. И расстроить все социальные структуры. Даже если вдруг святая гора начала выплевывать пирокластические потоки, они могли скатываться на десятки километров. Но никак не на сотни. И безусловно не докатились до той же Роменны, не говоря об более отдаленных портах.
Цунами могли выкидывать на берег стоящие в портах суда. Но ничем не в силах повредить даже мелким баркасам, которые плавали в это время вдали от берега.
В общем, картина была не такая, какую представляют себе безоглядно верующие в канон: трах-бах и нет "Титаника". Скорее, как в фильме "Гибель Японии". То есть, катастрофа длилась бы месяцы, а не минуты.
Цитировать
А ведь кораблей на Нуменоре должно остаться немного. Конечно, приплыв на континет, можно прихватить тамошние корабли и вернуться за оставшимися, только успеют ли?
Успели бы по нескольку раз. Если с крошечной Тиры отплыли все желающие, то с субконтинента - тем более.



Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1943
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123774 : Январь 18, 2025, 23:07:42 »
Короче, насчет Саурона мы тут с Медведем потрещали днем немножко.
Разумеется, Ар-Фаразон, отбывая в поход, должен был оставить кого-то вместо себя, и.о. короля. Но не просто какого-нибудь зама-регента, а - принимая во внимание, что военная фортуна штука неопределенная, и Ар-Фаразон мог погибнуть в процессе - так вот чтобы в этом случае и.о., которого Ар-Фаразон оставил вместо себя, был способен исполнять королевские обязанности в полном объеме и постоянно.
    И я вот насчет этого тоже думаю. Оставить обязан, конечно. И получается, что власть в колониях Людей короля перешла к этому человеку законно, завещанием короля. А всякие Исильдуры и прочие Элендилы вообще-то не в праве называть себя правоприемниками  королей Нуменора. Но кто когда на такие мелочи внимание обращал.
    А еще мне интересно, ведь когда Манвэ собирался нападать на остров, он же тоже разведку должен был послать туда. Ну, Правоверные-это хорошо, но надо бы и самим убедиться, большое дело затевается. И кто будет для валар независимо шпионить? Эльфов на Нуменор не пускают. Надо людей искать и подкупать. Это значит, что эльфы Тол Эрессэа должны Нуменор под наблюдением держать. А потом, когда все случилось, когда сами эльфы на Тол Эрессэа пострадали сколько-то, им тем более стало важно выяснить, насколько пострадал Нуменор. Ну шутка ли-они тут такой эскадрой прошли на запад, потом огромная волна прошла на восток. Надо обязательно разузнать все.
     Узнав, что с островом все плохо, почти все его покинули или погибли, они должны были бы донести это знание в Валинор. Валар, которые только что или потерпели поражение от людей, или вынуждены были теперь искать способы этих людей победить/выкурить со своей земли, постарались бы людям эти новости передать. Так что люди знали, я полагаю, что с островом случилось.
    А еще кстати, не могло ли это закрытие рассвета эскадрой для эльфов Тол Эрессэа быть частью/началом того самого катаклизма, чем бы он ни был? Ведь эскадра-не бетонная сплошная стена, солнце к месту не приколочено, корабли движутся, корабли и не у самого берега, чтоб прямо заслонить рассвет. Может туча пепла повторно в воздухе повисла?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57376
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123775 : Январь 18, 2025, 23:09:41 »
Может не на бумаге, а банках тренироваться? Акварель с них легко смыть, они тоже стеклянные, стенка выпуклая.
Почему я не знала этого до того, как исчиркала эти чертовы желуди?!
Цитировать
:D
"Им смешно..." (с, "Шестой")  :D

Нет, вязание в этом смысле гораздо экономичнее: набор обычных спиц, набор крючков, а остальное - это уже от лукавого и с жиру бешение.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57376
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123776 : Январь 18, 2025, 23:16:31 »
И даже если сама она была правителем слабым, то выполнять распоряжения, оставленные мужем, вполне могла.
Она уже в преклонных годах. Это во-первых. А во-вторых, у королевской четы нет детей. Ар-Фаразон уже давным-давно должен был определиться, кто унаследует власть после него. Вот его и оставил вместо себя. Пускай привыкает. А в случае чего все равно ему кролем быть.
Цитировать
Успели бы по нескольку раз. Если с крошечной Тиры отплыли все желающие, то с субконтинента - тем более.
Вы учитываете разницу в расстояниях между Тирой и Критом и Нуменором и ближайшим побережьем континента?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57376
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123777 : Январь 18, 2025, 23:22:23 »
И я вот насчет этого тоже думаю. Оставить обязан, конечно. И получается, что власть в колониях Людей короля перешла к этому человеку законно, завещанием короля. А всякие Исильдуры и прочие Элендилы вообще-то не в праве называть себя правоприемниками  королей Нуменора. Но кто когда на такие мелочи внимание обращал.
Ой, ну они же правильные все, а Ар-Фаразон вообще был узурпатор, так что и наследники его незаконные короли.

Но, кстати, возможно, что где-то в одном из государств, образовавшихся из колоний Людей Короля, правитель до сих пор (в смысле, и до конца Т.Э.) еще носит титул короля Нуменора.
Цитировать
А еще мне интересно, ведь когда Манвэ собирался нападать на остров, он же тоже разведку должен был послать туда. Ну, Правоверные-это хорошо, но надо бы и самим убедиться, большое дело затевается. И кто будет для валар независимо шпионить? Эльфов на Нуменор не пускают. Надо людей искать и подкупать.
Зачем? Кому-то из майар человеческий облик придать, через Правоверных на остров закинуть, и пусть шастают обстановку срисовывают.
Цитировать
Узнав, что с островом все плохо, почти все его покинули или погибли, они должны были бы донести это знание в Валинор. Валар, которые только что или потерпели поражение от людей, или вынуждены были теперь искать способы этих людей победить/выкурить со своей земли, постарались бы людям эти новости передать. Так что люди знали, я полагаю, что с островом случилось.
Блин, что за манера у Профессора насоздавать-насоздавать локаций, а потом топить их, как котят?!
Цитировать
А еще кстати, не могло ли это закрытие рассвета эскадрой для эльфов Тол Эрессэа быть частью/началом того самого катаклизма, чем бы он ни был? Ведь эскадра-не бетонная сплошная стена, солнце к месту не приколочено, корабли движутся, корабли и не у самого берега, чтоб прямо заслонить рассвет. Может туча пепла повторно в воздухе повисла?
Может быть. А может быть, художественное преувеличение, конечно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26640
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123778 : Январь 18, 2025, 23:24:59 »
    А еще мне интересно, ведь когда Манвэ собирался нападать на остров, он же тоже разведку должен был послать туда. Ну, Правоверные-это хорошо, но надо бы и самим убедиться, большое дело затевается. И кто будет для валар независимо шпионить? Эльфов на Нуменор не пускают. Надо людей искать и подкупать. Это значит, что эльфы Тол Эрессэа должны Нуменор под наблюдением держать. А потом, когда все случилось, когда сами эльфы на Тол Эрессэа пострадали сколько-то, им тем более стало важно выяснить, насколько пострадал Нуменор. Ну шутка ли-они тут такой эскадрой прошли на запад, потом огромная волна прошла на восток. Надо обязательно разузнать все.
Давно собираюсь сказать. Разведка со стороны Манвэ плохо состыковывается с дальнейшими событиями. Если бы в Амане знали, что готовится поход, не бежали бы в панике, а хотя бы ушли заранее от предполагаемого места высадки. Хоть как-то были бы готовы. Но в том-то и дело, что все выглядит так, будто появление флота Ар-Фаразона  в виду Валинора  - полнейшая неожиданность. Гром среди ясного неба. Для всех- от тэлери на берегу до Манвэ.Вот вы не ждали, а мы явились.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57376
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123779 : Январь 18, 2025, 23:32:25 »
Давно собираюсь сказать. Разведка со стороны Манвэ плохо состыковывается с дальнейшими событиями. Если бы в Амане знали, что готовится поход, не бежали бы в панике, а хотя бы ушли заранее от предполагаемого места высадки.
Может, Ар-Фаразон не афишировал, куда именно он собирается. Может, очередного средиземского Маурона воевать. А что на западном побережье - так он же отобрал Андуниэ у соответствующих лордов. Ну, вот пользуется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".