Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4914931 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123780 : Январь 18, 2025, 23:35:52 »
Может, Ар-Фаразон не афишировал, куда именно он собирается. Может, очередного средиземского Маурона воевать. А что на западном побережье - так он же отобрал Андуниэ у соответствующих лордов. Ну, вот пользуется.
Деза? Что же, это разумно. Скрыть подготовку нельзя, но можно сделать вид, будто это все готовится для чего-то другого.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123781 : Январь 18, 2025, 23:38:09 »
Цитировать
Она уже в преклонных годах.
Как символ законной власти сойдет. Типа бывшей королевы Елизаветы.
Цитировать
Ар-Фаразон уже давным-давно должен был определиться, кто унаследует власть после него. Вот его и оставил вместо себя. Пускай привыкает. А в случае чего все равно ему кролем быть.
А этот кандидат в наследники осуществлял власть реальную. Но из-за трона Мириэли дабы все выглядело согласно праотеческим законам.  Потом бы короновался уже по ритуалу.
Цитировать
Вы учитываете разницу в расстояниях между Тирой и Критом и Нуменором и ближайшим побережьем континента?
На Нуменоре было достаточно места, чтоб удалиться и от горы, и от угрожаемого побережья и выживать в ожидании возможности отплыть. Выживать даже годами и самим себе плавсредства строить. Сицилия куда меньше Нуменора, но никакие извержения Этны не уничтожали население подчистую. И даже не заставляли всех бежать с острова.
Цитировать
Давно собираюсь сказать. Разведка со стороны Манвэ плохо состыковывается с дальнейшими событиями. Если бы в Амане знали, что готовится поход, не бежали бы в панике, а хотя бы ушли заранее от предполагаемого места высадки. Хоть как-то были бы готовы. Но в том-то и дело, что все выглядит так, будто появление флота Ар-Фаразона  в виду Валинора  - полнейшая неожиданность. Гром среди ясного неба. Для всех- от тэлери на берегу до Манвэ.Вот вы не ждали, а мы явились.
Зато знамения посылали.
Подготовить такую серьезную эскадру и собрать армию - дело не одного года. Получается, что валар держали нуменорцев за дикарей, которых можно напугать страшными картинками.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123782 : Январь 18, 2025, 23:54:22 »
Как символ законной власти сойдет. Типа бывшей королевы Елизаветы.
Да при чем тут это?! Она умереть может.
Цитировать
На Нуменоре было достаточно места, чтоб удалиться и от горы, и от угрожаемого побережья и выживать в ожидании возможности отплыть. Выживать даже годами и самим себе плавсредства строить.
А жрать все это время что?
Цитировать
Сицилия куда меньше Нуменора, но никакие извержения Этны не уничтожали население подчистую. И даже не заставляли всех бежать с острова.
Один вулкан Нуменор и не заметил бы. Тут размах, очевидно, был другой.
Цитировать
Подготовить такую серьезную эскадру и собрать армию - дело не одного года.
А какого бы черта Ар-Фаразон собирал бы ее на острове этими годами? Если вся армия в колониях, и лес для строительства кораблей там же, то разумнее там корабли построить, армию собрать и только к назначенному сроку все это перебросить к месту сбору на остров.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1944
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123783 : Январь 19, 2025, 00:02:01 »
Зачем? Кому-то из майар человеческий облик придать, через Правоверных на остров закинуть, и пусть шастают обстановку срисовывают.
   Наверно, при таких возможностях можно и без вторжения обойтись? Придать себе облик доверенного лица Ар-Фаразона и того короля, допустим, убить. Или придать себе облик самого Ар-Фаразона, устроить какое-нибудь покушение и короля подменить. Чтоб подложный не засыпался, изобразить, что от покушения король пострадал, болеет, умирает и завещание на тех же Андуниэ оставляет. А уж Андуниэ потом сами свой трон будут защищать. Сложно, ново, но зато не надо армию готовить, обучать, вооружать.
    Какая вообще цель была у валар? Что Андуниэ хотели на трон-понятно, а чего валар хотели? Если Саурон тут на самом деле не заправлял, то чего им до этого смертного короля? Он помрет через 100 лет и стоит ли ради него суетиться? Ладно бессмертный вала Мелькор, но люди...

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1944
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123784 : Январь 19, 2025, 00:08:39 »
А какого бы черта Ар-Фаразон собирал бы ее на острове этими годами? Если вся армия в колониях, и лес для строительства кораблей там же, то разумнее там корабли построить, армию собрать и только к назначенному сроку все это перебросить к месту сбору на остров.
Потому, получается, и пишут,что Ар-Фаразон свои намерения скрывал до поры. А Правоверные, выходит, намеревались дождаться этой войны с "Мауроном" и открыть второй фронт. То есть захватить остров, столицу, пока король воюет на континенте. А вот когда Амандил поооонял, то он помчался, как наскипидаренный. Но толку уже не было.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123785 : Январь 19, 2025, 00:13:55 »
   Наверно, при таких возможностях можно и без вторжения обойтись? Придать себе облик доверенного лица Ар-Фаразона и того короля, допустим, убить. Или придать себе облик самого Ар-Фаразона, устроить какое-нибудь покушение и короля подменить.
"Придать человеческий облик" не значит "придать точный облик конкретного человека". Я уж не касаюсь того, что а место оригинала-то как занимать? Доверенного этого лица или самого короля - как?
Цитировать
Какая вообще цель была у валар? Что Андуниэ хотели на трон-понятно, а чего валар хотели? Если Саурон тут на самом деле не заправлял, то чего им до этого смертного короля? Он помрет через 100 лет и стоит ли ради него суетиться? Ладно бессмертный вала Мелькор, но люди...
Да никакой Саурон там не заправлял.
А чего валар хотели - левоверных к ногтю прижать. "А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее. А когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы". Истребить левоверие и наставить нуменорцев на праведный путь насильственным путем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123786 : Январь 19, 2025, 00:14:42 »
А вот когда Амандил поооонял, то он помчался, как наскипидаренный.
Кстати, а что с ним было? Даже в рамках канона.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1944
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123787 : Январь 19, 2025, 00:47:25 »
Кстати, а что с ним было? Даже в рамках канона.
    Из первоначального чтения отрывка у меня сложилось впечатление, что наш дорогой Амандил с яхтой своей потонул. Но вроде не с чего. Встретиться с волной он не мог. Сбился с курса? А кто вообще вел переговоры с валар? Мне казалось, что такие переговоры ведутся с глазу на глаз. А хлеб за пузом не ходит. Так что договариваться должен был лидер Правоверных. Но это означает его личное посещение Амана. Может, Амандил и представитель Манвэ встретились на Тол Эрессэа или даже на Нуменоре. Но кто их вызвал, если эльфы не плавают на Нуменор? В смысле, Правовереым неминуемо нарушить закон о заплывании в чужие территориальные воды.
    Так вот, если Амандил плавал на переговоры в Валинор, то он дорогу знал(ну, капитан его знал). И чего ему заблуждаться, чего ему тонуть? Неужто у такого, как он не было надежного корабля и умелого капитана. То есть доплыл до Валинора и доложил. Раз армия собралась. А потом? Ну, его должны были взять с собой мишки, идя на войну. Так что мог погибнуть в том сражении, когда нуменорцы таки догнали разбежавшихся мишек/столкнулись не с авангардом, а с основными силами ваниарской армии.
    Если же он в плен к своему другу попал... Боюсь, прикрыться дружбой, знатностью и родством с королем уже не поможет.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123788 : Январь 19, 2025, 00:48:49 »
Цитировать
Кстати, а что с ним было? Даже в рамках канона.
Попадались мне правоверные фанфики, в которых Фродо встречается с этим Амандилом не только на Эрессеа, но и прямо в Валиноре.
Канон говорит, что никаких вестей о папаше Элендила не пришло никогда. Даже таких расплывчатых в форме "некоторые говорят" как о Туоре. Хотя те истари могли бы обнадежить потомков Элендила в Третью эпоху каким-нибудь душеспасительным сказом.
Если считать, что никаких волшебных Зачарованных островов (вроде тех, что встречал Майль-Дун) не было, то Амандил этот либо не доплыл вообще, либо был арестован по прибытии на Эрессеа. И факт о прибытии было запрещено разглашать. Словно его и не было. А чтоб "истаивание" людей в Благословении было наглядно, доплывших могли просто отравить медленно (в течение пары недель - месяца) действующим ядом.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123789 : Январь 19, 2025, 01:10:38 »
Из первоначального чтения отрывка у меня сложилось впечатление, что наш дорогой Амандил с яхтой своей потонул. Но вроде не с чего.
Вот именно. Если он плыл до Эрессеа, то там расстояния день пути от острова - раз хотя бы иногда Эрессеа было видно. Если, конечно, это не фата моргана, потому что расстояния между Нуменором и святой землей крайне неопределенные. То Эрессеа с Нуменора видно, а то армада Ар-Фаразона до святой земли 39 дней плывет (или 38, если высадка была накануне). Это что же, Тол Эрессеа на таком расстоянии от континента торчит?! Да Колумб до Америки 70 дней плыл, да еще и крюк по дороге делал.

Опять же, армада Ар-Фаразона добралась до святой земли без каких-либо трудностей, то есть по дороге никаких там сильных течений или рифов нет.
Цитировать
Так что договариваться должен был лидер Правоверных. Но это означает его личное посещение Амана. Может, Амандил и представитель Манвэ встретились на Тол Эрессэа или даже на Нуменоре. Но кто их вызвал, если эльфы не плавают на Нуменор? В смысле, Правовереым неминуемо нарушить закон о заплывании в чужие территориальные воды.
Конечно. Амандил о том прямо и говорит, что собирается этот запрет нарушать. Может, он собирался доплыть до Эрессеа, там объяснить, какого черта он сюда притащился и что ему нужно, дальше эльфы снесутся с Валинором, а уж в Валиноре решат, доставлять ли Амандила пред очи, присылать ли на Эрессеа своего представителя, или, может, овчинка вообще не стоит выделки, и ну его к черту, этого Амандила, вздернуть на рее за нарушение запрета.
Я все это пока в рамках канона.
Цитировать
Так вот, если Амандил плавал на переговоры в Валинор, то он дорогу знал(ну, капитан его знал).
Они могли думать, что знают. Думали, что Эрессеа вон там, а это была фата моргана, а остров на самом деле был гораздо дальше. У них кончилась вода, и они все пропали. Допустим.
Хотя не может такого быть, чтобы расстояние до Эрессеа не было Правоверным известно. Не может такого быть, чтобы, когда эльфы еще в Нуменор плавали, никто не поинтересовался у них, далеко ли до Таллина. Ладно, значит, вода у Амандила была, и от жажды он не помер.
Цитировать
И чего ему заблуждаться, чего ему тонуть? Неужто у такого, как он не было надежного корабля и умелого капитана. То есть доплыл до Валинора и доложил. Раз армия собралась. А потом? Ну, его должны были взять с собой мишки, идя на войну. Так что мог погибнуть в том сражении, когда нуменорцы таки догнали разбежавшихся мишек/столкнулись не с авангардом, а с основными силами ваниарской армии.
Нет, а в рамках канона? Приплыл ли он на Эрессеа или прямиком в Валинор, что дальше? Повесили, даже не выслушав? А если выслушали, то что? Сказали, что сами виноваты, так вам и надо? Почему валар не приняли никаких мер? И куда они дели самого Амандила? Или он избавил их от затруднений и этических выборов и умер сам добровольно?
Цитировать
Если же он в плен к своему другу попал... Боюсь, прикрыться дружбой, знатностью и родством с королем уже не поможет.
Его могли отловить в море на пути туда. Причем это могло произойти что еретически, что канонически. Даже канонически за ними наблюдали. А уж еретически осведомители и подавно были. Ну, вот узнал Ар-Фаразон, куда Амандил собирается, и приказал его перехватить. И при таком повороте событий, когда даже канонически Амандил о вторжении просить ехал, уже старая дружба не поможет, ибо всему имеется предел.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123790 : Январь 19, 2025, 01:13:54 »
Если считать, что никаких волшебных Зачарованных островов (вроде тех, что встречал Майль-Дун) не было, то Амандил этот либо не доплыл вообще, либо был арестован по прибытии на Эрессеа. И факт о прибытии было запрещено разглашать. Словно его и не было. А чтоб "истаивание" людей в Благословении было наглядно, доплывших могли просто отравить медленно (в течение пары недель - месяца) действующим ядом.
Но валар же канонически добрые-добрые и травить ядом (а также рубить головы, вешать и т.д.) не могут. Так куда делся Амандил и его команда?

Кстати. А какое наказание следовало бы в случае нарушения этого самого запрета? Вот валар добрые-добрые, кто-то нарушил их запрет и заплыл дальше, чем можно - и? Каковы их дальнейшие действия?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123791 : Январь 19, 2025, 01:22:12 »
Цитировать
Но валар же канонически добрые-добрые и травить ядом (а также рубить головы, вешать и т.д.) не могут.
Церковные суды были тоже добрые-добрые и категорически запрещали проливать кровь еретиков и колдунов. :nono:
Цитировать
Кстати. А какое наказание следовало бы в случае нарушения этого самого запрета? Вот валар добрые-добрые, кто-то нарушил их запрет и заплыл дальше, чем можно - и? Каковы их дальнейшие действия?
А вот никакой конкретики, что именно будет нарушившим запрет, не имеется.
Опять же в правоверных фанфиках корабли людей в море натыкаются на некую силовую преграду, которая их автоматически поворачивает обратно. Все благопристойно, некий забор вокруг детского сада.
Но посланцы валар говорят нуменорцам (участливо и убедительно, как детский врач, рекомендующий малышам зимой повязывать шарфики), что бессмертия в Амане они не обретут, а сгорят - как мотыльки в пламени лампы. И о Таникветили говорится, что случайно забредшие на Прямой путь моряки видели ее перед смертью.
Получается, что санкции были и очень кардинальные.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123792 : Январь 19, 2025, 01:37:59 »
Церковные суды были тоже добрые-добрые и категорически запрещали проливать кровь еретиков и колдунов. :nono:
Ах, что Вы! Валар совсем не такие, не такие!
Цитировать
А вот никакой конкретики, что именно будет нарушившим запрет, не имеется.
Опять же в правоверных фанфиках корабли людей в море натыкаются на некую силовую преграду, которая их автоматически поворачивает обратно. Все благопристойно, некий забор вокруг детского сада.
А на кой черт тогда вообще этот запрет? Если туда и так не пролезть, то нафига же запрещать туда лазить?!
Цитировать
Но посланцы валар говорят нуменорцам (участливо и убедительно, как детский врач, рекомендующий малышам зимой повязывать шарфики), что бессмертия в Амане они не обретут, а сгорят - как мотыльки в пламени лампы. И о Таникветили говорится, что случайно забредшие на Прямой путь моряки видели ее перед смертью.
Ах, ну что Вы! Они как-то там сами умрут. А сгорят исключительно от благости, обильно разлитой в святой земле. Эта благость такая прекрасная, что смертные никак не могут ее выносить.

Но тогда почему Манвэ там со страху икру мечет?! Эти жалкие смертные же тут сами высохнут и ослабеют. Зачем аж самого господа беспокоить?!

И еще кстати: а почему господь аж лично сам взялся за защиту Амана? Почему не сказал валар: "ну так идите и врежьте этим нахалам как следует"? Даже если валар внезапно не имеют права судить Воплощенных, то почему господь не выдал им этого права в данном конкретном случае?

И почему господь вообще взялся Аман защищать? Что ему этот Аман?! Чем эта территория господу милее и дороже всей остальной Арды? Вот бога совершенно не парит, что там в Арде творится, ни что Белерианд утонул, ни что Мелькор светильники обрушил и Альмарен развалил вместе с прекрасной первоначальной симметрией Арды. Нет, все это богу пофигу. А тут едва услышал, что на Аман нападают, так аж лично сам помчался на защиту. Что ему эта Гекуба?

И почему господь дернулся только после воззваний Манвэ? Бог ведь всеведущ. Он что, сам не знает, что там в Арде творится?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123793 : Январь 19, 2025, 02:14:51 »
Цитировать
А на кой черт тогда вообще этот запрет? Если туда и так не пролезть, то нафига же запрещать туда лазить?!
А это парадокс правоверия: одновременно выдумать непроходимость черты некой и поучать о прегрешении Фаразона, ступившего на землю Амана.
Цитировать
Ах, ну что Вы! Они как-то там сами умрут. А сгорят исключительно от благости, обильно разлитой в святой земле. Эта благость такая прекрасная, что смертные никак не могут ее выносить.
Радиоактивная она.
Цитировать
Но тогда почему Манвэ там со страху икру мечет?! Эти жалкие смертные же тут сами высохнут и ослабеют. Зачем аж самого господа беспокоить?!
Так не сразу же!
В реальном мире была "атака мертвецов" при обороне крепости Осовец во время Первой мировой. Немцы применили газы (надо сказать, неудачно, до позиций артиллерии и основной массы стрелков газы не добрались). В ответ полуотравленные защитники поднялись в штыки и немцев снесли (естественно при поддержке орудий и пулеметов).
Вот и Манвэ побоялся такой "атаки мертвецов". Помереть-то помрут. Но после валар.
Цитировать
И почему господь вообще взялся Аман защищать? Что ему этот Аман?! Чем эта территория господу милее и дороже всей остальной Арды? Вот бога совершенно не парит, что там в Арде творится, ни что Белерианд утонул, ни что Мелькор светильники обрушил и Альмарен развалил вместе с прекрасной первоначальной симметрией Арды. Нет, все это богу пофигу. А тут едва услышал, что на Аман нападают, так аж лично сам помчался на защиту. Что ему эта Гекуба?
Наверное, Аман был его любимой парковой зоной. Где он содержал только домашних питомцев, не допуская диких животных в виде иных рас.
По логике: воззвали валар к папе: "Наших бьют!!!", а им в ответ: "За дело!".
Ибо поручил им всю планету, а они предались дольче ниенте в дачном поселке.
А он взял и этот поселочек еще одним усиленным периметром огородил. С пропускным режимом в виде этого Прямого пути.
Только на это его всемогущества и хватило.
Цитировать
И почему господь дернулся только после воззваний Манвэ? Бог ведь всеведущ. Он что, сам не знает, что там в Арде творится?
У этого воззвания и ответного вспомоществования есть еще один аспект: свободу воли по канону папа дал лишь этим своим Детям. Следовательно: айнур ее лишены! Потому обосновывать папино вмешательство тем, что прежде Манвэ к нему не обращался, а папа все делал только уважая волю населения - не прокатывает.
Точно так же и молитвы существ, наделенных свободой воли, никаких плюшек от папы не гарантировали.
Получается, что опять папа Эру за скобками.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123794 : Январь 19, 2025, 12:15:47 »
расстояния между Нуменором и святой землей крайне неопределенные. То Эрессеа с Нуменора видно, а то армада Ар-Фаразона до святой земли 39 дней плывет (или 38, если высадка была накануне). Это что же, Тол Эрессеа на таком расстоянии от континента торчит?! Да Колумб до Америки 70 дней плыл, да еще и крюк по дороге делал.
В том-то и дело, что у Фаразона армада. Она всегда равняется по самому тихоходному кораблю. Может, они там с собой  грузовые баржи с водой волокли. Народу на корабли пришлось набить больше положенного, а пить-есть им надо. Вот и пришлось тащиться. Пусть дольше, зато армия прибыла жаждой и голодом не изможденная.

Цитировать
Опять же, армада Ар-Фаразона добралась до святой земли без каких-либо трудностей, то есть по дороге никаких там сильных течений или рифов нет.
Море есть море. Случается, капитан весь мир обойдет, а потом в каботажном плавании, на знакомом пути гибнет: течь внезапная открылась, пожар случился, или вон как у Жюль Верна в "Ченслере" по нечаянности окзалась на борту бочка с отравленной водой.
Цитировать
Конечно. Амандил о том прямо и говорит, что собирается этот запрет нарушать. Может, он собирался доплыть до Эрессеа, там объяснить, какого черта он сюда притащился и что ему нужно, дальше эльфы снесутся с Валинором, а уж в Валиноре решат, доставлять ли Амандила пред очи, присылать ли на Эрессеа своего представителя, или, может, овчинка вообще не стоит выделки, и ну его к черту, этого Амандила, вздернуть на рее за нарушение запрета.
Между прочим, это все свидетельствует, что Амандил ничего не знал о работе аманской разведки на Нуменоре. Если бы знал, то зачем ему куда-то плыть и кого-то предупреждать?



Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1944
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123795 : Январь 19, 2025, 12:37:51 »
Может, он собирался доплыть до Эрессеа, там объяснить, какого черта он сюда притащился и что ему нужно, дальше эльфы снесутся с Валинором, а уж в Валиноре решат, доставлять ли Амандила пред очи, присылать ли на Эрессеа своего представителя, или, может, овчинка вообще не стоит выделки, и ну его к черту, этого Амандила, вздернуть на рее за нарушение запрета.
Я все это пока в рамках канона.
   В рамках канона в Амане его нет, на Тол Эрессэа его нет. Он вышел в море за три года до похода, значит о его судьбе, если он счастливо добрался,  были бы сведения из того же источника, который сообщил о кончине армады. Однако, нам пишут: "никогда снова о них не было слышано словом или знаком в этом мире, равно нет какого-либо рассказа или догадки об их судьбе". Раз сообщений нет, раз никто о них не рассказал, никто (уж в Амане то о них должны были говорить, даже если люди о тех разговорах не знают) тех рассказов не слышал, значит канонически потонул, праведный наш. Плыл прямо в Аман,а не на Тол Эрессэа, заблудился, вода кончилась и все. Мученическую смерть принял. Жалко дурака. Хотя, он родину предавал, трех человек сгубил вместе с собой...
Цитировать
   Его могли отловить в море на пути туда. Причем это могло произойти что еретически, что канонически. Даже канонически за ними наблюдали. А уж еретически осведомители и подавно были. Ну, вот узнал Ар-Фаразон, куда Амандил собирается, и приказал его перехватить. И при таком повороте событий, когда даже канонически Амандил о вторжении просить ехал, уже старая дружба не поможет, ибо всему имеется предел.
   Вот еретически, я полагаю, так и было. Локаторов и вертолетов не было, но можно было иметь осведомителя в доме и на причале.
    Видимо, Амандил прикинулся рыбаком, вай-вай, вчетвером с товарищами ловим макрель, никакой я не лорд, простой рыбак, какие-такие территориальные воды.
   То есть тут натуральная шпионская борьба должна была быть.  За всеми рыболовными суденышками в порту следить? Амандил мог выйти в море в соседской рыбацкой деревушке. Значит, был осведомитель в доме. Или/и один из доверенных рыбаков был человеком короля. В общем, работа спецслужб у Ар-Фаразона должна быть хорошо поставлена, чтоб этого Амандила отловить.
    Однако, раз он вышел в море за три года до выхода эскадры, раз валар не форсировали приготовления и не напали ранее, то, похоже, что все-таки справились королевские сотрудники.
   Но почему сам Амандил поплыл, почему не доверенное лицо послал? Никому не доверял?
   А майар-слежка на Нуменоре почему валар не предупредила? Ведь за три года-то они могли снестись с Правоверными? Почему эльфо-контроль не сообщил, что на западном краю уже пол года собираются непонятные силы(ну, три месяца)?
   Хм, там Элендил фланировал туда-сюда вокруг острова, видимо работал связником. Но почему никто на связь не вышел, за три-то года? Люди короля всех "оттуда" отлавливали и топили/в тюрьмы бросали, ибо нефиг нарушать королевский запрет?

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1944
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123796 : Январь 19, 2025, 12:51:40 »
    А кстати, раненый смертельно Исильдур-это ж маскировка, возможно. Уплывал он с острова, а не раны залечивал. На Тол Эрессэа плавал и переговоры начинал-сразу самого Амандила слать-рисковано, вдруг и правда укокошат, не разбираясь. А выздоровел-вот он, смотрите, все зажило, с божьей помощью.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123797 : Январь 19, 2025, 13:42:56 »
Между прочим, это все свидетельствует, что Амандил ничего не знал о работе аманской разведки на Нуменоре. Если бы знал, то зачем ему куда-то плыть и кого-то предупреждать?
Значит, не было никакой разведки. Честно говоря, я бы удивилась, если бы она была. Даже если валар действительно решили организовать крестовый поход с огнем и мечом, то разведкой не утруждались бы. Собственной, я имею в виду, а не сведениями, получаемыми от Правоверных.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123798 : Январь 19, 2025, 14:10:35 »
В рамках канона в Амане его нет, на Тол Эрессэа его нет. Он вышел в море за три года до похода, значит о его судьбе, если он счастливо добрался,  были бы сведения из того же источника, который сообщил о кончине армады. Однако, нам пишут: "никогда снова о них не было слышано словом или знаком в этом мире, равно нет какого-либо рассказа или догадки об их судьбе". Раз сообщений нет, раз никто о них не рассказал, никто (уж в Амане то о них должны были говорить, даже если люди о тех разговорах не знают) тех рассказов не слышал, значит канонически потонул, праведный наш.
Снаружи сюжета я понимаю, почему ничего, мол, неизвестно. Потому что если бы Амандил доплыл, то, во-первых, почему валар не приняли никаких мер, а во-вторых, куда делся он сам? В святой земле его оставлять - с какой бы стати, смертного-то?! Обратно в Нуменор вернуть - так он туда не вернулся. А если бы Амандил вообще не доплыл - а как так-то?! А почему?! Кто же его, такого хорошего, в святых водах потопил?!
То есть тут куда ни кинь, всюду клин. Поэтому автор дело и замял. Не знает, мол, никто, что с ним было.
Цитировать
Мученическую смерть принял. Жалко дурака. Хотя, он родину предавал, трех человек сгубил вместе с собой...
А мне не жалко. Даже если бы никого с собой вместе не сгубил и не предавал. На всю голову двинутый на религиозной почве человек совершает какие-то действия, в результате которых умирает, - туда ему и дорога. Если тут чего и жалко, то невольных трудов сотен поколений, отращивавших в процессе эволюции мозг, который этому идиоту просто по факту рождения был выдан за так.
Цитировать
То есть тут натуральная шпионская борьба должна была быть.  За всеми рыболовными суденышками в порту следить? Амандил мог выйти в море в соседской рыбацкой деревушке. Значит, был осведомитель в доме.
Зуб даю за то, что он там был. Поэтому Ар-Фаразон лордов Андуниэ и не трогал.
Цитировать
Но почему сам Амандил поплыл, почему не доверенное лицо послал? Никому не доверял?
И это, и, во-вторых, чем серьезнее дело, тем важнее должен быть посол, который по этому делу явился. Если какой-нибудь подхорунжий прибудет, даже с не знай какими верительными грамотами - да, может, он липовый. Засланный казачок-дурачок, который ни черта за пределами своего почтальонского поручения не знает (так что хоть на части его режь, он ничего не скажет, потому что ничего не знает) и которого в случае чего не жалко. А если важный лорд явился - это другое дело. Тут князь настоящий и герб настоящий. Значит, все взаправду.
Цитировать
А майар-слежка на Нуменоре почему валар не предупредила?
Значит, ее не было, вот и все.
Цитировать
Хм, там Элендил фланировал туда-сюда вокруг острова, видимо работал связником. Но почему никто на связь не вышел, за три-то года? Люди короля всех "оттуда" отлавливали и топили/в тюрьмы бросали, ибо нефиг нарушать королевский запрет?
Между прочим, тоже вариант.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1944
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123799 : Январь 19, 2025, 16:11:48 »
Значит, ее не было, вот и все.
    Так. Не было разведки о подготовке нуменорцев к походу? Разведка для проверки слов Андуниэ о моральном разложении короля и нуменорцев была?  То есть сплавали, убедились и стали готовиться, стребовав с Правоверных данные о численности войск, их  дислокаци, способах ведения войны и т.д?
    Но вдруг Андуниэ ошибаются, войска неправильно считают, тактику и стратегию и не знают толком? А может они с морготопоклонниками заодно и тщатся заманить святое воинство в ловушку? Тут все-таки не пикник, война. Я соглашусь, что кому это в первую очередь надо? Андуниэ? Вот пусть и роют землю и добывают точнейшие сведения. Соглашусь. Но если Андуниэ лопухнутся, а ваниарские воины зазря погибнут? В войне же хочется победить, а не просто побегать...

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123800 : Январь 19, 2025, 17:24:36 »
Так. Не было разведки о подготовке нуменорцев к походу?
Очевидно, не было.
Цитировать
Разведка для проверки слов Андуниэ о моральном разложении короля и нуменорцев была?  То есть сплавали, убедились и стали готовиться, стребовав с Правоверных данные о численности войск, их  дислокаци, способах ведения войны и т.д?

Не было. Ибо а зачем? О существовании Людей Короля, об изменении культа и прочем те же эльфы Эрессеа знали давным-давно. И о том, что даже этим эльфам доступ в Нуменор запретили, тоже знали. Что же это все, тысячелетняя дезинформация?! О том, что на континенте в общем делается, от переезжающих средиземских эльфов узнать нетрудно. Не могут же все они врать.
Цитировать
Но вдруг Андуниэ ошибаются, войска неправильно считают, тактику и стратегию и не знают толком? А может они с морготопоклонниками заодно и тщатся заманить святое воинство в ловушку?
Анакойхер?! Зачем бы нуменорцы стали это делать?! Для чего им уничтожение валинорской армии?! Они не находятся в состоянии войны с Валинором. Им сейчас вообще все равно, существует этот Валинор или нет. Просто так, от злобности своей? Они даже средиземских-то эльфов не трогают, с чего бы вдруг именно на валинорских ополчились? И смысл какой? Эльфыженелюди, даже если их ну прям всех перебить, то они хотя бы в Мандосе расскажут, что тут с ними произошло, и после этого валар уж точно соберутся бить нуменорцев всерьез.
Да и вообще это даже на земле невиданный дурдом: где-то есть государство, с которым мы ни в каких вообще отношениях ни прямо, ни косвенно, т.е. его для нас все равно что нет. Давайте уговорим его собрать армию с нами воевать, а когда эта армия к нам придет, мы ее разобьем. Дурдом же!
Цитировать
Я соглашусь, что кому это в первую очередь надо? Андуниэ? Вот пусть и роют землю и добывают точнейшие сведения. Соглашусь. Но если Андуниэ лопухнутся, а ваниарские воины зазря погибнут? В войне же хочется победить, а не просто побегать...
Так и валарская разведка точно так же лопухнуться может. Они тоже не господа боги непогрешимые. И если даже нуменорцы, которые на своем острове родились и выросли, и знают его условия, и имеют доступ куда угодно, включая до последнего времени даже королевский совет, ошибаются, то что может тут сделать полностью пришлая разведка?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1944
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123801 : Январь 19, 2025, 18:31:38 »
Согласна со всеми замечаниями. Не понятно только, почему валар согласились с доводами Андуниэ сейчас? Все сведения им известны тысячи лет. Сейчас на троне явно сильный король, Нуменор богат, силен. Раньше вон Палантир сидел, если бы святое воинство прибыло, он бы им сам ворота открыл. А может через 100 лет такой же к власти и придет. Или может после смерти Ар-Фаразона там все сами передерутся и воевать не придется? Наступят смутные времена, придут проповедники и народ кинется в ножки? Куда валар спешить?
   Чего такого Андуниэ валар сообщил? Может сказочка про захватившего власть Саурона-это как раз то, что он валар и рассказал? И почти не соврал-Саурон на острове действительно был, король дерево действительно спилил, Правоверных казнил.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123802 : Январь 19, 2025, 18:46:17 »
Согласна со всеми замечаниями. Не понятно только, почему валар согласились с доводами Андуниэ сейчас? Все сведения им известны тысячи лет. Сейчас на троне явно сильный король, Нуменор богат, силен.
Но Нуменор уже давно богат и силен. А сильный король или не сильный - остров что раньше, что теперь, не имеет никаких укреплений, и армии, хоть сто раз сильной, на острове все равно нет. Потому что а нафига она тут? Она вся в колониях, где она нужна. А здесь, на острове - ну, какие-то службы охраны порядка, личная церемониальная гвардия короля и важных лордов. И всё. Будь король хоть сто раз сильным, если на остров свалится внезапный враг, защищаться придется ополчению с вилами.
Цитировать
Раньше вон Палантир сидел, если бы святое воинство прибыло, он бы им сам ворота открыл.
Но тогда не просили.
Цитировать
А может через 100 лет такой же к власти и придет. Или может после смерти Ар-Фаразона там все сами передерутся и воевать не придется? Наступят смутные времена, придут проповедники и народ кинется в ножки? Куда валар спешить?
Может. Но лорды Андуниэ просят сейчас. И валар рассматривают его просьбу, исходя из текущего момента. Они и сейчас могут ему отказать по каким-то своим соображениям.
Цитировать
Чего такого Андуниэ валар сообщил? Может сказочка про захватившего власть Саурона-это как раз то, что он валар и рассказал? И почти не соврал-Саурон на острове действительно был, король дерево действительно спилил, Правоверных казнил.
Ну да, вот совсем от правильной веры отслонились, вражину майа Зигура (так его в Нуменоре называли) из Средиземья привезли, нас преследуют, на святую гору не пускают, меня вот лично, самого лорда Андуниэ, обобрали - титула лишили, святое древо спилили и храм построили! Ужас!! Последние времена наступают!!

Кстати, а храм, ящетаю, действительно построили. Разумеется, не таких безумных размеров, как в тексте, а вменяемых. И в колониях, как нам написано, тоже стали строить храмы. Но молились там не Мелькору, а все тому же Эру, только совсем на другой лад. Может даже, вместо священной квеньи на адунаик перешли. В общем, еще одно изменение культа назрело и случилось, и, в частности, вместо молений в ямке на горе нуменорцы стали молиться в храмах, как все люди.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1944
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123803 : Январь 19, 2025, 19:02:23 »
Зигура (так его в Нуменоре называли)
Это какое-то прозвище на адунаике или это было имя правителя Мордора?
Цитировать
Может даже, вместо священной квеньи на адунаик перешли.
Так квенья уже давно под запретом.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123804 : Январь 19, 2025, 19:14:53 »
Это какое-то прозвище на адунаике или это было имя правителя Мордора?
На адунаике это значит "мудрец" ("wizard"). Но спрашивается (я как раз хотела написать пост, вопрошая об этом, но умотала очередные части игрушки красить, а сейчас вот они сохнут): а почему Саурона не называют его обычным именем? Он же, как правитель Мордора, как-то себя называл, и его как-то же называли. Под каким-то именем он же был известен в мире. И в Нуменоре тоже, поскольку уже многовековой враг, и все давно запомнили этого Амалека. Так почему же его сейчас в Нуменоре так не зовут, а почему-то дали вообще постороннюю кличку?!
Цитировать
Так квенья уже давно под запретом.
Это условно, как в реальном мире протестанты вместо латыни стали на своих языках молиться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1944
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123805 : Январь 19, 2025, 19:37:02 »
На адунаике это значит "мудрец" ("wizard"). Но спрашивается (я как раз хотела написать пост, вопрошая об этом, но умотала очередные части игрушки красить, а сейчас вот они сохнут): а почему Саурона не называют его обычным именем? Он же, как правитель Мордора, как-то себя называл, и его как-то же называли. Под каким-то именем он же был известен в мире. И в Нуменоре тоже, поскольку уже многовековой враг, и все давно запомнили этого Амалека. Так почему же его сейчас в Нуменоре так не зовут, а почему-то дали вообще постороннюю кличку?!
Может, Правоверные в своем летописании смешали двух разных персон:пленного правителя Мордора(который еще и Саурон) и главу культа, название должности которого, возможно, содержало эпитет "мудрый".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123806 : Январь 19, 2025, 19:51:10 »
Может, Правоверные в своем летописании смешали двух разных персон:пленного правителя Мордора(который еще и Саурон) и главу культа, название должности которого, возможно, содержало эпитет "мудрый".
Очень даже может быть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123807 : Январь 19, 2025, 20:13:51 »
Пилю перевод текста до конца и вылезла сейчас из перевода, чтобы снова возопить: боже, как умел писать этот человек!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123808 : Январь 19, 2025, 20:46:09 »
Странно, что тронное имя правителя Мордора вообще нигде не упоминается. Прозвище "Саурон" вроде бы существует с Первой эпохи. Но поскольку это прозвище фигурирует только в приключениях Берена и Лутиен, можно с изрядной долей вероятности посчитать, что его тоже придумали на Нуменоре.
Однако в реальных исторических документах даже раннего средневековья правителей и врагов, и соседей называют по именам. Пусть и искаженным вроде "Саладин" вместо "Салах-ад-Дин". Или "Див-ситти" вместо правильного согдийского "Деваштич". Это неведомого царя Индейского можно называть каким-нибудь Салтаном. Или Санталом. А с Мордором воюют уже пару тысяч лет.
Может, летописцам было запрещено употреблять мордорскую титулатуру . И они ее соблюдали гораздо жестче, чем известный исторический прецедент с Геростратом?
Еще с архаических времен правителей нередко называли не только именем (которое тоже было титулом, принимаемым вместе со властью), но и с обязательными приставками-пожеланиями. Типа "Царь, царь царей" или "Владыка: жизнь, здоровье, сила". И такое прочее.
Отсюда адунаикское "Зигур" могло быть переводом с мордорского (в там ведь мог быть не один язык) именно титула правителя.
Странно только, что оно звучит уважительно, а не вроде "собака Калин-царь".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123809 : Январь 19, 2025, 20:57:42 »
"- Ну, грохочи до конца! - Грохочу" (с)



Положа когтистую лапу на сердце: да, этот человек писал фигню. Порой такую фигню, противную здравому смыслу и разуму, что ни на одно место не натянешь. Но КАК он ее писал!!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".