Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4963158 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122850 : Декабрь 22, 2024, 01:11:20 »
Высочайшим в чести после дома королей были лорды Андуниэ; ибо они были из рода Элроса, происходя от Сильмариэн, дочери Тар-Элендила, четвертого короля Нуменора.
    У Элроса было 4 детей. И что, ни от одного не осталось на тот момент уже ни одного потомка, кроме собственно королей? Потом еще был Нолимон, от него тоже родились потомки. Я к тому, что почему вдруг вторым после королевского был по знатности род Андуниэ? Даже не старшая мужская ветвь. Вон вместо Алдариона нашли какого-то кандидата и это был, я так понимаю, не лорд Андуниэ. Неужели все более старшие ветви пресеклись, одни Андуниэ остались? Странно как-то.
Цитировать
И эти лорды были верными королям и почитали их; и лорд Андуниэ был всегда среди главных советников Скипетра. Все же также от начала они питали особенную любовь к эльдар и почитание валар; и как Тень росла, они помогали Правоверным, как могли.
     Все-таки да, лорды Андуниэ не все были поголовно Правоверными. А только помогали им. А чем тогда отличались эти Андуниэ от Правоверных?
    Ну, Правоверные привечали эльфов, говорили на квенье, ходили на Менельтарму(тем самым демаскируя себя полностью, как Штирлиц с красным флагом перед Рейхстагом). А Андуниэ только помогали им-помогали привечать эльфов, прятали для них старые книги на квенье, собирали им подъемные на переезд на континент? Конечно, это не тоже самое, что быть Правоверным.  И они почитали короля так, что соблюдение его приказов не было для них, Андуниэ, обязательным. Странное почитание. Врут эти лорды, мне так кажется.
    Просто для Правоверных почитание назначенного аж валар Элроса было, видимо, обязательно. Вот они и пишут в истории, что всегда были ему, королю, верны, даже когда были не верны.
Цитировать
Но долго они не провозглашали себя открыто и искали скорее исправлять сердца лордов Скипетра более мудрыми советами.
    Кто не провозглашал себя открыто? Андуниэ не провозглашали, что они поддерживают этих староверов? Тайно поддерживали. А насчет входа в Совет ради более мудрых советов, которыми они собирались поддерживать Скипетр-это для детей сказочки. Аж вторые после короля, хоть и не старшая мужская ветвь, а все это не ради власти, денег, а ради мира во всем мире.
    И главное! И как они здорово влияли своими советами на короля! То есть все эти законы о запрете квеньи, о запрете въезда для эльфов, о переселении Правоверных-это все Андуниэ, как могли, королю помогали советами. И захват колоний, взимание дани-все это мудрые советы Андуниэ. Это прекрасно. Какая самоотверженность.
    А Люди короля, надо полагать, были из менее знатных родов?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122851 : Декабрь 22, 2024, 01:15:56 »
Цитировать
Но оно должно же размножаться? Может это небрежение-это прежнее Дерево засохло, а когда Палантир пришел к власти, он отыскал росток  на горе и посадил заново?
Вообще замена "устаревшего" экземпляра этого Белого дерева на саженец должно было обставляться какими-нибудь значительными ритуалами. Все же важный фетиш, равный пресловутому кольцу Барахира. Это не разросшийся комнатный цветок обрезать. А ничего такого о нем не сказано, словно бы это одно и то же.
Но плоды оно приносило - один такой плод как раз и перевезли в будущий Гондор.
Вот как поступали с самочинно проросшими сеянцами? Вроде как тоже священные растения. В то же время без прополки это Белое Древо очень скоро превратилось бы в Белую Чащобу.
Но в то же время на острове постоянно в наличии только один его экземпляр...
Эх, не видал Профессор, сколько каждую весну появляется сеянцев и под дубами, и под липами. А уж что клены потомства разбрасывают! :smile3:
Цитировать
А поскольку это вряд ли возможно - Правоверных следовало всех выгнать с острова вообще. Вон есть у них колонии - пусть туда и убираются.
Опять же как те же пуритане. Официальная позиция правительства: сгиньте с глаз и дурачьтесь где-нибудь за горизонтом.
Цитировать
В общем, в таком виде это переселение ни на одно место не натянешь.
Разве что с концлагерями во время англо-бурской войны сравнить.  или с американскими резервациями. Но это же нужно на охрану народ отвлекать и содержать этих охранников за счет казны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122852 : Декабрь 22, 2024, 01:25:59 »
У Элроса было 4 детей. И что, ни от одного не осталось на тот момент уже ни одного потомка, кроме собственно королей? Потом еще был Нолимон, от него тоже родились потомки. Я к тому, что почему вдруг вторым после королевского был по знатности род Андуниэ? Даже не старшая мужская ветвь. Вон вместо Алдариона нашли какого-то кандидата и это был, я так понимаю, не лорд Андуниэ. Неужели все более старшие ветви пресеклись, одни Андуниэ остались? Странно как-то.
Я задаюсь ровно этим же вопросом. Они, мол, происходят от старшей дочери четвертого короля - а от предыдущих трех королей никого не происходило, кроме вот этого четвертого? Канон рисовал нам весьма разветвленные родословные древа первых поколений нуменорских королей - куда делись потомки всех этих людей?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122853 : Декабрь 22, 2024, 01:28:05 »
Вообще замена "устаревшего" экземпляра этого Белого дерева на саженец должно было обставляться какими-нибудь значительными ритуалами. Все же важный фетиш, равный пресловутому кольцу Барахира. Это не разросшийся комнатный цветок обрезать. А ничего такого о нем не сказано, словно бы это одно и то же.
Но плоды оно приносило - один такой плод как раз и перевезли в будущий Гондор.
Вот как поступали с самочинно проросшими сеянцами? Вроде как тоже священные растения. В то же время без прополки это Белое Древо очень скоро превратилось бы в Белую Чащобу.
Но в то же время на острове постоянно в наличии только один его экземпляр...
Эх, не видал Профессор, сколько каждую весну появляется сеянцев и под дубами, и под липами. А уж что клены потомства разбрасывают! :smile3:
Так это обычные деревья. А Белое Древо - это какой-то такой уникальный экземпляр, что плоды вообще-то дает, но прорастают они по одному раз в стопиццот лет как раз когда надо.
Цитировать
Разве что с концлагерями во время англо-бурской войны сравнить.  или с американскими резервациями. Но это же нужно на охрану народ отвлекать и содержать этих охранников за счет казны.
Но зачем такие сложности, если можно просто выпнуть их с острова?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122854 : Декабрь 22, 2024, 01:53:18 »
Теперь насчет этих лордов Андуниэ, которые внезапно оказываются знатнейшими после короля. Вообще весь этот абзац славословий:

"Высочайшим в чести после дома королей были лорды Андуниэ; ибо они были из рода Элроса, происходя от Сильмариэн, дочери Тар-Элендила, четвертого короля Нуменора. И эти лорды были верными королям и почитали их; и лорд Андуниэ был всегда среди главных советников Скипетра. Все же также от начала они питали особенную любовь к эльдар и почитание валар; и как Тень росла, они помогали Правоверным, как могли. Но долго они не провозглашали себя открыто и искали скорее исправлять сердца лордов Скипетра более мудрыми советами"

- совершенно непонятно, как к нему относиться. То ли это реальное положение дел, то ли внутрисюжетный автор Акаллабет неумеренно льстит и славит своего патрона. Так что, может, были в Нуменоре знатные роды потолще этих лордов.

Но в любом случае здесь есть два примечательных момента.

Первый: "эти лорды были верными королям" - а что, возможны варианты? Кто-то из нуменорской знати мог быть или на самом деле бывал неверным им? К чему отдельно подчеркивать эту вроде бы очевидность?

Второй: все эти очень правильные, очень любящие эльфов и чтящие валар лорды Андуниэ почему-то не Правоверные. Хотя из всего предыдущего повествования это казалось естественным. Казалось естественным, что уж эти-то главные феодалы Правоверных земель просто обязаны быть и главами религиозной общины староверов, их, ткскть, мирским оплотом. Но оказалось, что нет. Что они, эти святоши, как ни в чем не бывало и с бесом хлеб-соль водят, и в церковь божию не ходят, и католицкий держат крест и постами мясо ест (то есть едят). Вот те на! Вот те и праведники!

Правда, тут же дальше говорится, что "они долго не провозглашали себя открыто". Не провозглашали себя кем именно? Что они поддерживают Правоверных? Или что на самом деле и сами Правоверные, едят свинину и крестятся троеперстно только для виду, а дома праздную шаббат и перемаливаются положенным образом в правильном направлении? Да вот ничуть не лучше. Ничуть не лучше это тайное Правоверие. Почему аж самые знатные и важные лорды после короля отправляют обряды тайком и, как сказал бы брат Горанфло, прячутся так, словно, обороняя церковь, мы выступаем на защиту грязного пьяницы, попавшего в драку? Ладно бы какие-нибудь мелкие сошки, провинциальные дворянчики. Но это же вторые люди в королевстве после короля! Кому же и защищать правильную веру, как не им?! Почему они даже не пытаются отстаивать истинную религию? Прям с самого начала, когда еще только начинались разброды и шатания - почему уже тогда лорды Андуниэ не выступили с поддержкой чего надо?! Почему вместо этого они поколениями прикидываются и лицемерят?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122855 : Декабрь 22, 2024, 11:08:18 »
Но странное дело с этим ужасным Гимилзором! Вот он самый ужаснейший враг Правоверных, какие только на земле являлись, вот он угнетал их ужасно, переселив на давно обжитые земли и к порту на побережье. Но где хоть одна его жертва?! Где хоть один сожженный или иным образом казненный мученик за веру?! Где хоть один хотя бы сосланный в рудники или на иную каторгу за свои убеждения? Где младенцы, отбираемые у матерей, чтобы воспитываться в семьях добрых христиан? Где хоть один погром? Где ну хотя бы дополнительные налоги или работы, наложенные на сторонников истинной религии? Где все то или хотя бы малая часть того, что проделывали реальные враги какой-либо веры в реальном мире?

Не, мне не жалко, пусть этот Гимилзор будет сущим сатаной, Навуходоносором, Ахавом и Манассией в одном флаконе, и пусть потомки правильных нуменорцев еще и в Четвертую Эпоху каждый день произносят "помни, что сделал тебе Гимилзор". Пусть. Но где его злодеяния?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122856 : Декабрь 22, 2024, 11:13:16 »
А поскольку это вряд ли возможно - Правоверных следовало всех выгнать с острова вообще. Вон есть у них колонии - пусть туда и убираются. Вот как в реальном мире в Испании выгоняли морисков и иудеев - пошли вон из страны вообще все. А куда хотите, туда и езжайте. Ничего, уехали.
    Но это решение не вполне очевидное: высылка из Испании или Англии=нахождению врагов за границей. Там они неизбежно оказывались вынуждены некоторое время заниматься простыми бытовыми занятиями-искать где жить, на что жить, заново устанавливать связи. А здесь, выгнав Правоверных с острова, король получал врагов в том же королевстве. А он хотел держать их под присмотром.
    Они того и гляди начнут отсоединяться от короля, начнут восстания и бунты. Почему, кстати, они их не начали? Ну как бы ни отсутствовал у них опыт свержения короля, опыт бунта-он рождается сам собой. Вон им приходилось с военными действиями сталкиваться.
    То есть при наличии вот таких миллионов Правоверных-да они давно должны были маршем пройти к Арменелосу и устроить гражданскую войну. И то, что в их религии главное-подчинение-ничего не значит. Все миллионы не могут быть одинаково послушными овечками. Найдутся буйные и возглавят. 
    Опять же, какой именно был присмотр за депортированными? Поселили разрозненно каждого на отдельном  хуторе и отмечайся каждый день? Или поселили на пустыре, огороженном тыном и вход-выход по разрешению? Я не понимаю.
Цитировать
Правоверных переселяют на восток - но там уже давным-давно кто-то живет. Причем много кто и очень давно - заселение острова начиналось оттуда. И впихнуть туда дополнительный миллион - как?! Куда?!?! Остров и так уже имеет вдвое больше населения, чем может прокормить естественным путем. Там нет свободных мест для такой массы народу!
    Подозреваю, что реально переселенных(не всего Правоверных, а именно сосланных) было не много. Не миллион и не тысячи даже. Я думаю, сотни. Потому что оказывается, Андуниэ не= Правоверные.
    Да как вообще можно говорить о тайном обществе, если им надо три раза в год приходить на Менельтарму? Ну их видно, как они могут замаскироваться? И всем очевидно, зачем они там. Нельзя сделать вид, что они просто мимо шли и видом остановились полюбоваться. Для соглядатаев короля достаточно просто стоять на дороге и записывать всех тех, кто в Эрухантале полезет на гору. Все.
То есть тайна этого общества известна всем. И их до поры не трогают.
    Но эти Андуниэ потом оказались в ссылке в Роменне. То есть они все-таки были Правоверными или же их сослали за заговорщическую деятельность, а они выставили в литературе дело так, что пострадали за веру.
    Начинает казаться, что все-таки реальная подоплека дела-изменнические настроения лордов Андуниэ-они не то хотели поменять короля, не то хотели вновь объединить в одном лице первосвященника и короля, выбрав кандидата из лордов Андуниэ-в общем, сведений мало, но то, что Андуниэ в итоге оказались в Ромэнне, то, что они постоянно подчеркивают, что они верные-верные роду Элроса и нынешнему королю, то, что они были Правоверными тайно-все это похоже на некие изменнические течения, прикрытые флером борьбы за правильную религию.
    Далее эта история с матерью Плантира. Мол она не хотела выходить за Гимилзора, но его воле никто не мог противиться. А когда он состарился и хотел, чтоб его младший сын стал королем, его уже никто особо не слушался. И как это вышло? Власть короля ослабла? Власть конкретно Гимилзора ослабла, его авторитет упал ниже плинтуса? Скорее второе, потому что когда Палантир начал свою реакционную деятельность, его же слушались. То есть лично Гимилзора слушались не особо. Что же произошло и почему? Я пока не понимаю. Но в эту картину подрывная деятельность Андуниэ нормально ложится.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122857 : Декабрь 22, 2024, 11:31:34 »
Но странное дело с этим ужасным Гимилзором! Вот он самый ужаснейший враг Правоверных, какие только на земле являлись, вот он угнетал их ужасно, переселив на давно обжитые земли и к порту на побережье. Но где хоть одна его жертва?!
    Да даже когда он обнаружил, что его старший сын имеет другие взгляды, что он как-то не так воспитан, он мог только сожалеть. А между тем, этот самый сын был из Правоверных. То есть конечно он мог считать себя в душе Правоверным, но на Менельтарму не ходить, на квенье не говорить и об эльфах только вздыхать. Но как королева смогла тайно его обучить квенье, если она это реально делала? Как она могла его тайно от придворных, от всех этих сплетников и желающих выслужиться, обучить правильным молитвам, если по всей стране реально вылавливали бы Правоверных и тащили их в поселения?
    Ну как если бы сын Сталина был бы в душе монархист, фашист или капиталист. Как такое можно не заметить? Ну и как это можно совместить- реальные преследования Правоверных и воспитание в правоверии наследника. Или одно или другое.
     А вот если преследовали изменников, некоторые  из которых были еще и Правоверными, то да, мог и Наследник быть Правоверным.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122858 : Декабрь 22, 2024, 11:41:33 »
Но это решение не вполне очевидное: высылка из Испании или Англии=нахождению врагов за границей. Там они неизбежно оказывались вынуждены некоторое время заниматься простыми бытовыми занятиями-искать где жить, на что жить, заново устанавливать связи. А здесь, выгнав Правоверных с острова, король получал врагов в том же королевстве. А он хотел держать их под присмотром.
Но он же не имел ничего против того, что они уезжали в колонии. Вот и выгнал бы их всех туда сам.
А держать под присмотром - нет ничего нелепее, чем поселить на берегу моря с кораблями и пытаться держать под присмотром. Как ты за ними присмотришь в такой обстановке?!
Цитировать
Они того и гляди начнут отсоединяться от короля, начнут восстания и бунты. Почему, кстати, они их не начали?
Сижу на руках, молчу, выжидаю время.
Цитировать
Опять же, какой именно был присмотр за депортированными? Поселили разрозненно каждого на отдельном  хуторе и отмечайся каждый день? Или поселили на пустыре, огороженном тыном и вход-выход по разрешению? Я не понимаю.
Да у них корабли и выход к морю! Какой вообще может быть присмотр?!
Цитировать
Подозреваю, что реально переселенных(не всего Правоверных, а именно сосланных) было не много. Не миллион и не тысячи даже. Я думаю, сотни.
Тот же вопрос: а на кой черт их ссылали здесь же, в пределах острова, мало того, не в какие-нибудь глубины руд Форостара, а в самые что ни на есть населенные и окультуренные районы? Кто вообще так ссылает?! Сослали из Поволжья в Подмосковье, ага. Уж сослали так сослали, не знай куды и бечь от такого тирана.

Вообще ссылать (или даже депортировать массово) - у короля под рукой несметные территории колоний Людей Короля. Где самые разнообразные местности, в т.ч. очень дикие и для здоровье вредные, и множество опасных работ. Вот куда ссылать-то надо было. Или депортировать. Чтобы Правоверные - те, которые не перемрут - оставались бы разобщенными единицами среди подавляющего большинства Левоверных и так со временем естественным образом либо вымерли бы, либо перевоспитались. А эта ссылка в окрестности Роменны вообще что?! 
Цитировать
Но эти Андуниэ потом оказались в ссылке в Роменне. То есть они все-таки были Правоверными или же их сослали за заговорщическую деятельность, а они выставили в литературе дело так, что пострадали за веру.
Или они переехали туда сами. Но они феодалы, у них есть земельные владения. И на востоке ничьей земли тоже нет. Как решался этот вопрос?
Цитировать
Начинает казаться, что все-таки реальная подоплека дела-изменнические настроения лордов Андуниэ-они не то хотели поменять короля, не то хотели вновь объединить в одном лице первосвященника и короля, выбрав кандидата из лордов Андуниэ-в общем, сведений мало, но то, что Андуниэ в итоге оказались в Ромэнне, то, что они постоянно подчеркивают, что они верные-верные роду Элроса и нынешнему королю, то, что они были Правоверными тайно-все это похоже на некие изменнические течения, прикрытые флером борьбы за правильную религию.
Именно! Это уже не просто начинает казаться, это давно уже вопиет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122859 : Декабрь 22, 2024, 12:17:35 »
Вообще ссылать (или даже депортировать массово) - у короля под рукой несметные территории колоний Людей Короля. Где самые разнообразные местности, в т.ч. очень дикие и для здоровье вредные, и множество опасных работ. Вот куда ссылать-то надо было. Или депортировать. Чтобы Правоверные - те, которые не перемрут - оставались бы разобщенными единицами среди подавляющего большинства Левоверных и так со временем естественным образом либо вымерли бы, либо перевоспитались. А эта ссылка в окрестности Роменны вообще что?!
    Вот женился Гимилзор на девице из рода Андуниэ и пошли они в гору. До сих пор сидели на задворках, никакого доступа к кормушке не имея, упиваясь принадлежностью к королевскому роду, но не имея с того никаких прибылей. А тут им как подфартило: они получили какие-то владения в Роменне, допустим. И влияние на короля обрели. И стали затирать прежних знатных. И все такое.
    Вот такое объяснение этого эпизода я могу понять.
    А ссылка эта... Ладно бы их в Петропавловку посадили, казематы сырые, зимой половина помрет от тифа, вторая от одиночества кукухой поедет. Зато никто не повешен, все в руках божьих. Это я представить могу. А то, что пытаются Правоверные нам скормить под видом гонений на себя и лишений-это бред какой-то.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122860 : Декабрь 22, 2024, 12:56:34 »
Не, мне не жалко, пусть этот Гимилзор будет сущим сатаной, Навуходоносором, Ахавом и Манассией в одном флаконе, и пусть потомки правильных нуменорцев еще и в Четвертую Эпоху каждый день произносят "помни, что сделал тебе Гимилзор". Пусть. Но где его злодеяния?!
Вот такое зло у Профессора - никакое. Добро в этом плане куда находчивей. Уж оно-то Добро, не упустит случай ущучить недруга!
Представим себе наоборот - короли стали Правоверными, и этот самый Гимилзор самый рьяный среди них, а какая-то секта взялась против валар и эльфов выступать. Уууу! Мигом бы вокруг дворца частокол с головами мерзавцев вырос. Или костры полыхали по всему Нуменору. В крайнем случае выселение всех поголовно в кратчайшие сроки.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122861 : Декабрь 22, 2024, 13:00:29 »
Вот женился Гимилзор на девице из рода Андуниэ и пошли они в гору. До сих пор сидели на задворках, никакого доступа к кормушке не имея, упиваясь принадлежностью к королевскому роду, но не имея с того никаких прибылей. А тут им как подфартило: они получили какие-то владения в Роменне, допустим. И влияние на короля обрели. И стали затирать прежних знатных. И все такое.
    Вот такое объяснение этого эпизода я могу понять.
По-моему, было несколько по-другому, но пока еще пазл у меня не сложился полностью. Но определенно ящетаю, что лорды Андуниэ действительно были важными персонами - может, не самыми толстыми в местной иерархии, но и не захудалыми и даже не средними, и что у них это был долгосрочный проект. Идея, которую они передавали из поколения в поколение и для реализации которой строили пути.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122862 : Декабрь 22, 2024, 13:13:13 »
Вот такое зло у Профессора - никакое. Добро в этом плане куда находчивей. Уж оно-то Добро, не упустит случай ущучить недруга!
Представим себе наоборот - короли стали Правоверными, и этот самый Гимилзор самый рьяный среди них, а какая-то секта взялась против валар и эльфов выступать. Уууу! Мигом бы вокруг дворца частокол с головами мерзавцев вырос. Или костры полыхали по всему Нуменору. В крайнем случае выселение всех поголовно в кратчайшие сроки.
Ах, что Вы! Все бы Вам на каноническое Добро клеветать! Враги поубивали бы себя сами - вот как в ВК: сгинул Саурон, и неисчислимые вражьи орки и часть людей у Мораннона поубивали друг друга или сами попАдали во внезапно разверзшиеся пропасти. А остальные люди тут же сами сдались и в верности поклялись. У Добра и Света хорошие враги, они делают все, чтобы Добру и Свету не пришлось пачкать руки. Или вот тыщи орков в Хельмовом Ущелье - куда их всех девать после сокрушительной победы Добра? А пришли энты и всех зохавали. Им можно, они деревяшки, что с них взять. А Добро и Свет опять белое, пушистое и сияющее. Заблудших людей пленных вот к работам приставили - но это все по-доброму, и эти пленные сами были удивлены и довольны таким исходом, нам это прямо написали.
Так вот и в этом случае либо неверные отступники сами себя истребили, либо случился бы катаклизм и погубил их всех, либо ну, конечно, было бы какое-нибудь сражение, но Добру даже убивать никого бы не пришлось, они одним только светом веры в очах пугали бы врагов до обморока, так что враги либо, опять-таки, со страха и отчаяния поубивали друг друга, а кто не поубивал, те бы сдались и перевоспитались. Ну, или делись бы куда-нибудь никто не знает куда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122863 : Декабрь 22, 2024, 13:46:04 »
ну, конечно, было бы какое-нибудь сражение, но Добру даже убивать никого бы не пришлось, они одним только светом веры в очах пугали бы врагов до обморока, так что враги либо, опять-таки, со страха и отчаяния поубивали друг друга, а кто не поубивал, те бы сдались и перевоспитались. Ну, или делись бы куда-нибудь никто не знает куда.
А вот тут Вы неправы. Вспомним костер на месте битвы рохиррим с орками и орочью голову, насаженную на пику.
Правды ради надо сказать, что враги там орки, а рохиррим - люди дикие, и предводитель их до того пал, что вступил в поединок с командиром орков.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122864 : Декабрь 22, 2024, 14:27:38 »
Так вот и в этом случае либо неверные отступники сами себя истребили, либо случился бы катаклизм и погубил их всех, либо ну, конечно, было бы какое-нибудь сражение, но Добру даже убивать никого бы не пришлось, они одним только светом веры в очах пугали бы врагов до обморока, так что враги либо, опять-таки, со страха и отчаяния поубивали друг друга, а кто не поубивал, те бы сдались и перевоспитались. Ну, или делись бы куда-нибудь никто не знает куда.
*надевает правоверные тапки*Ну вот поэтому и дело Добра безусловно правое. Потому что оно после победы не глумится над поверженным врагом (Морогот не в счет, и Феанор, и Феаноринги, и Денетор, и Саруман, и Фарамир и, ну, в общем, замучалась перечислять, короче-и так далее), не преследует их и тому подобное.
     Мерзости Добро может походя делать во время войны, да так, что Зло нервно курит черную зависть. Но после-ни-ни. Видимо потому дело Добра и бесспорно правое.*вылезает из правоверных тапок*
    Но мне не ясно следующее - почему это, блин, заслуга Добра? А не враги, которые дали честное слово не резать больше добро, и честно слово свое держат, да так, что никаких кандалов не надо?
    А в целом, от таких добрых концовок, как у Толкина, делается тошно. Испорченность натуры, не иначе.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122865 : Декабрь 22, 2024, 15:53:45 »
    А в целом, от таких добрых концовок, как у Толкина, делается тошно. Испорченность натуры, не иначе.
Почему-то вспомнилась МА*, ее бессмертная фраза:
"Люди приходят отдохнуть от реального мира в волшебную сказку, а тут вы сидите".
-----------------------------------------------------------------------------------------
*МА - для тех, кто не в курсе - это некая Миссис Андерхилл, бывший модератор Хеннет Аннуна.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122866 : Декабрь 22, 2024, 21:45:18 »
Цитировать
Но как королева смогла тайно его обучить квенье, если она это реально делала? Как она могла его тайно от придворных, от всех этих сплетников и желающих выслужиться, обучить правильным молитвам, если по всей стране реально вылавливали бы Правоверных и тащили их в поселения?
Даже и не от придворных дам втайне, а от обыкновенных служанок. Которые комнаты убирали, вино наливали и все прочее. Которые, проще сказать, каждую щель в покоях королевы знали и всегда могли обнаружить эти квенийские прописи и записи. А раз такой суровый запрет, то можно рассчитывать за донос о правонарушениях на премию.
В истории всегда самыми лучшими информаторами о господах были их слуги.
Цитировать
Но эти Андуниэ потом оказались в ссылке в Роменне. То есть они все-таки были Правоверными или же их сослали за заговорщическую деятельность, а они выставили в литературе дело так, что пострадали за веру.
Было такое интересное правило во времена оные: если врага нельзя казнить, то его либо угоняли "в Сибирь снег убирать" - то есть в такое место, куда год добираться от столицы. Либо наоборот: держали поблизости, чтоб постоянно иметь сообщения о его поведении, связях и прочем. Вот похоже, что к этим лордам Андуниэ применили второй метод противодействия.
Действительно, если это лорды, то у них имеются обширные владения, с которых они содержат слуг и дружину. И переселиться куда-то, оставив эти владения, они просто не могут. Сразу утратят доходы, а с ними и статус.
Поменять владения на другие тоже невозможно: у кого-то отбирать придется.
Можно, конечно, просто поместить подозреваемых в каком-нибудь городе, предоставив им небольшое содержание (как оно было с известным Малом Древлянским). Но в этом случае "ничейными", а значит - безработными останутся их "дома", в том числе и военнослужащие этих "домов". А это чревато криминальной обстановкой.
Но вот сообщение, что западные земли Нуменора пришли в запустение, странно. Даже если оттуда начали массово уезжать на континент Правоверные бонды, на их земли моментально переселились бы с других территорий. Потому что освоенные угодья - и в наше время являются ценностью.
Цитировать
Вообще ссылать (или даже депортировать массово) - у короля под рукой несметные территории колоний Людей Короля. Где самые разнообразные местности, в т.ч. очень дикие и для здоровье вредные, и множество опасных работ. Вот куда ссылать-то надо было. Или депортировать. Чтобы Правоверные - те, которые не перемрут - оставались бы разобщенными единицами среди подавляющего большинства Левоверных и так со временем естественным образом либо вымерли бы, либо перевоспитались.
Еще можно добавить: селить этих правоверных поближе к немирным туземцам. Кого перебьют, а уцелевшие невольно будут служить государству щитом, чтоб самим уцелеть. На том и перевоспитаются.
Цитировать
"Люди приходят отдохнуть от реального мира в волшебную сказку, а тут вы сидите".
Как то зеркальце, которое правду говорит. :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122867 : Декабрь 22, 2024, 21:50:21 »
Как то зеркальце, которое правду говорит. :D
Прошу прощения, но аналогии  не уловила.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122868 : Декабрь 22, 2024, 21:59:48 »
Но вот сообщение, что западные земли Нуменора пришли в запустение, странно.
Этого сообщения и нет ;) Написано, что гавани были заброшены. Но это тоже странно. Что, рыбу ловить тоже перестали, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122869 : Декабрь 22, 2024, 22:13:59 »
Цитировать
Прошу прощения, но аналогии  не уловила.
Пришли в волшебную сказку, глянули в зеркальце: "Свет наш зеркальце, скажи - сколь прекрасен волшебный мир Профессора, это царство Добра и вообще всего, чего нам не хватает!".
Ну а зеркальце в ответ:
- Все прекрасно, спору нет,
Только что-то то Добро
Так похоже на кубло,
На "малину" или рейх,
Ну а Зло - так просто смех.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122870 : Декабрь 22, 2024, 22:19:17 »
Цитировать
Этого сообщения и нет ;) Написано, что гавани были заброшены. Но это тоже странно. Что, рыбу ловить тоже перестали, что ли?
Такой вот "лапчатый" остров как раз подразумевает выгодность коммуникаций по морю. И вдруг "гавани заброшены". Дело тут не только в рыбе или там морепродуктах прочих. А, скажем, ремесленные изделия? Если руд мало и они в основном на том Форостаре, то оттуда должны идти полуфабрикаты типа пруткового или слиточного металла. Для выделки металлического инструмента уже на месте. Неужто на бывших землях Андуниэ вернулись к роговым мотыгам или платили втрое за привезенный посуху металл?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122871 : Декабрь 22, 2024, 22:31:08 »
Пришли в волшебную сказку, глянули в зеркальце: "Свет наш зеркальце, скажи - сколь прекрасен волшебный мир Профессора, это царство Добра и вообще всего, чего нам не хватает!".
А, нет, не о том речь. Я это вспомнила в связи с тем, что уважаемая BTV вполне могла бы быть среди тех, которые "а тут вы сидите", когда "люди приходят".  :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122872 : Декабрь 22, 2024, 22:43:55 »
Цитировать
А, нет, не о том речь. Я это вспомнила в связи с тем, что уважаемая BTV вполне могла бы быть среди тех, которые "а тут вы сидите", когда "люди приходят".  :smile3:
По мнению МА мы в свой топик народ прикладами загоняли. Если этим любителям "прекрасного мира Средиземья" так было ужасно и противно нас читать, сидели бы в своих песочницах. Нет, лезли как мухи в варенье, а потом верещали, что их не ублаготворяют.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122873 : Декабрь 22, 2024, 22:52:28 »
По мнению МА мы в свой топик народ прикладами загоняли. Если этим любителям "прекрасного мира Средиземья" так было ужасно и противно нас читать, сидели бы в своих песочницах. Нет, лезли как мухи в варенье, а потом верещали, что их не ублаготворяют.
Мы тогда еще на СМ сидели. Собственно говоря, эти слова и послужили причиной окончательного раскола и ухода на Перекресток "оравы кракодильей", как позже изящно выразился Старый Тук. Правда, не такая уж это была орава,а тогдашнее  большинство с Кроки даже знакомо не было.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122874 : Декабрь 22, 2024, 22:56:05 »
Цитировать
Мы тогда еще на СМ сидели. Собственно говоря, эти слова и послужили причиной окончательного раскола и ухода на Перекресток "оравы кракодильей", как позже изящно выразился Старый Тук. Правда, не такая уж это была орава,а тогдашнее  большинство с Кроки даже знакомо не было.
Зато нынче на ХА благодать. Заглянула: 7 посетителей, из них 2 зарегистрированных.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122875 : Декабрь 22, 2024, 22:58:13 »
Апофигей! Зарулила на ХА, читаю:
Рекорд одновременного пребывания 5,454, это было 28.04.2024 в 01:27

Вот уж воистину "Совет умолк и мхом порос".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122876 : Декабрь 22, 2024, 22:59:16 »
Зато нынче на ХА благодать. Заглянула: 7 посетителей, из них 2 зарегистрированных.
Один из них - я, второй, надо полагать, Вы. :pod_stolom:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122877 : Декабрь 22, 2024, 23:05:11 »
А на Перекресток ходят. Скоро 4 миллиона просмотров будет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57486
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122878 : Декабрь 22, 2024, 23:32:28 »
Да, так вот, значит, эта будущая королева Инзилбет, мать будущего Тар-Палантира (я неизбежно в чем-то повторю то, что было уже сказано, но душа просит сказать). Имя у нее политически правильное, а вот у матери ее неправильное, эльфийское. Ну, это ладно - мать родилась на свет, когда еще такие имена давать было не очень предосудительно. И будущая королева Инзилбет - племянница лорда Андуниэ, и своей матерью была учима правильной вере. И это указание на учение матерью я толкую так, что и мать была тайной католичкой Правоверной, потому что иначе девицу Инзилбет наставлял бы в вере кто-то другой - духовник там или кто у них положено. Не мать, мирская женщина, ее бы учила, а духовное лицо. То есть даже сестра лорда Андуниэ исповедовала правильную веру тайно. Ну, ладно и это - может, она от мужа скрывала, что продолжает оставаться Правоверной, а мужу в общем было все равно, что там происходит на женской половине дома.

Девица росла-росла и выросла, и за красоту ее будущий нехороший король, а ныне кронпринц сделал ей предложение. Она за него идти не очень хотела - но не потому, что он имел какие-то недостатки (характер вредный, скажем, или разгульный образ жизни). Нет, ничего такого. Но он был неправильной веры. А ее родители и даже второй по знатности после короля дядя ну ничем не могли помочь. Ну никак не могли этому браку воспрепятствовать. Это, конечно, потому, что короли и принцы сделались плохие и своенравные. Да.
А что бы было, если бы родители отказались выдавать девицу за кронпринца? Ну, что бы было?! Если даже самый ужасный враг Правоверных наказал их вон аж переселением в обжитые земли. Он даже ни одного Правоверного не казнил, не сослал. Так и что бы этот ужасный тиран сделал бы родителям девицы? Страшно представить, да? Конечно, они дочь выдали замуж не потому, что это был кронпринц, а дочь сделалась бы со временем королевой, а потому что королей забоялись.

Между Гимилзором и Инзилбет никакой любви не было, тем не менее, как минимум двоих детей она родила. Это Эрендис мужу дули крутила, не хочу - не буду, а Инзилбет почему-то не крутила. И муж к ней любви не имел, но минимум двоих детей почему-то с ней завел. Хотя мог бы ей дули крутить уже после первого.

Как Инзилбет умудрилась воспитать старшего сына в правильной вере - загадка. Не, я понимаю, что это и традиционное житийное, когда отец язычник, а мать добрая христианка, мужа убоящаяся, но детей в вере наставляющая (вот у блаженного Августина, например, такой семейный расклад был), и родное Профессору английское, когда в эпоху Реформации тайных католиков в Англии хватало. Только у обоих этих случаев имеются существенные отличия от канонной ситуации. В случае житийном мужу-язычнику было по большей части наплевать, во что там верует жена. Темных язычников вопросы веры мало беспокоили в этом смысле. И, опять же, от христианки-жены не требовалось непременно выполнять языческие обряды. Темное язычество не настаивало, чтобы все поголовно с такой-то день шли в такой-то храм и совершали там такие-то действия, не то ужо тебе. Поэтому жена-христианка могла молиться дома и не грешить против своей веры идолопоклонством, хоть бы и притворным. А в случае Англии тайные католики исповедовали свою веру, как правило, всей семьей, и жене не надо было прятаться от мужа - он на ту же ногу хромал. И жениться такие тайные католики старались тоже между своими, так что и в браке прятаться не надо было от домашних.
А вот так, что муж прям злобный ненавистник Правоверных, а жена кроткая голубка и сына правильной вере научает - КАК?! Да как она сама может обряды своей веры выполнять, как может избегать выполнения обрядов веры чужой?!

А злобный враг Правоверных то ли даже не подозревает, что измена-то с ним за одним столом пьет и кушает, бела лебедя рушает, то ли знает, но ничего-то поделать не может!

Ладно, допустим, не может он закон престолонаследия поменять. Ну, мало ли, время теперь другое. Но если Гимилзор а) так хочет младшего сына на царство, а старшего ненавидит и б) ужасный злодей, то что мешает ему решить проблему путем устранения старшего? Подстроить несчастный случай - убился царевич на охоте, горе-то какое. Или яду подсыпать - и заодно обвинить в отравлении Правоверных и под шумок снять несколько особо буйных голов. Или, если уж детище родное все же жалко, обвинить его в каком-то серьезном преступлении и в наказание лишить наследства и права на корону. Способов же тыща! И этот злодей не может применить ни одного?! Он же злодей, ничего святого для него нет. Пусть уж хоть что-нибудь действительно злодейское сотворит. Но нет, не творит.
Да мало того, младший сын Гимилкхад еще больший гад. Неужели он не может ненавистного брата устранить и себе путь к трону расчистить? Ну, он же гад!  Пусть хотя бы он что-нибудь гадское сделает, раз папаша никак не решается. Но и этот гад не делает ничего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122879 : Декабрь 22, 2024, 23:46:40 »
Цитировать
В случае житийном мужу-язычнику было по большей части наплевать, во что там верует жена. Темных язычников вопросы веры мало беспокоили в этом смысле. И, опять же, от христианки-жены не требовалось непременно выполнять языческие обряды. Темное язычество не настаивало, чтобы все поголовно с такой-то день шли в такой-то храм и совершали там такие-то действия, не то ужо тебе. Поэтому жена-христианка могла молиться дома и не грешить против своей веры идолопоклонством, хоть бы и притворным.
Пусть хоть на руках ходит, только других не заставляет.
Знаменитые преследования христиан в Риме происходили не за то, что веровали они в свою религию. Могли хоть обвероваться: вон, поклоняться Митре даже военнослужащим не препятствовали. Преследовали этих овечек христовых за уклонение от участия в государственной церемонии почитания гения императора. Не в смысле, что они не считали императора гениальным  :D, а что не оказывали почтения его гению-покровителю. А это все равно, что публично послать нафиг английскую королеву и богородицу зараз.
Но опять тот же вопрос: а какие ритуалы исполняли эти Люди короля в своем культе, если отказались от прежних? И как демонстрировали валароотвержение? На их изображения плевали установленным порядком?
Если же никаких жестов пренебрежения в сторону валар не делали, то как к вышеуказанным персонажам выражали почтение Правоверные?
Что-то в изображении благой религии Нуменора не дописано.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"