Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4967252 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122790 : Декабрь 20, 2024, 22:28:51 »
Цитировать
Ну как, я не знаю, вот русские живут, вот татары живут - на кой черт мы будем учить иврит, чтобы общаться?! Прощу сразу татарский и русский учить.
Обычно общим языком становится тот, на котором говорит более многочисленный и культурный народ.
Но вот смотрю я на этот адунаик: есть корни из синдарина, а есть вообще незнакомые. То есть из собственных языков этих племен эдайн. Грамматика, похоже, синдарская. Для того, чтоб такой язык выработался и распространился, нужно несколько поколений. Это же не готовый учить. Ну а потом пишущий народ должен народную речь обобщить, установить правила письменности.
В общем, лет тысячу должно пройти (с учетом продолжительности жизни), чтоб на этом языке начали писать книги и официальные речи глаголати при дворе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122791 : Декабрь 20, 2024, 22:36:59 »
В общем, лет тысячу должно пройти (с учетом продолжительности жизни), чтоб на этом языке начали писать книги и официальные речи глаголати при дворе.
Да при чем тут продолжительность жизни?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122792 : Декабрь 20, 2024, 23:04:30 »
В смысле, стали жить отдельно, он выделил обеспечение, а она потом все продала, что могла, из этого обеспечения, и уехала? То есть ее отъезд был обычным официальным, с положенными прощаниями, а летописец просто любил сгустить краски.
Если БЫ она уехала официально, то было бы так и так. Но все могло быть и так, как в каноне: взяла и смоталась в один прекрасный день/ночь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122793 : Декабрь 20, 2024, 23:20:48 »
Цитировать
Да при чем тут продолжительность жизни?!
Языки меняются от поколения к поколению их носителей. Прежнее значение слов уходит с пользователями, а для новых пользователей смысл слов уже несколько другой. Так же с течением времени становятся привычными заимствованные слова.
Были передачи и даже книги на тему "правильно ли мы говорим". Предыдущее поколение настаивало на правильности своего словоупотребления, объявляя язык молодежи вульгарным и неприличным сленгом. Однако новые формы всегда побеждали.
Вот, скажем, агрономы говорят "вспашка зяби". Многие уверены, что эта "зябь" сродни понятию "озябнуть". Но если вспомнить, что существовало слово "прозябение", означающее "рост, развитие", то становится понятным, что это за "зябь". Однако в наше время выражение типа "прозябение ума" вызовет недоумение, а то и веселье: "Мозги простудить боятся!".
Так же и слова из других языков либо приживаются и входят в число общеупотребительных (например "джигит"), либо остаются местными за ненадобностью для всех носителей (скажем "аргиш" - караван упряжек или тягачей, "каслать" - перегонять оленье стадо и прочее такое). И все это происходит во времени, определяемом длительностью жизни поколения.
Цитировать
Но все могло быть и так, как в каноне: взяла и смоталась в один прекрасный день/ночь.
"Только однажды, перебирая сундуки, чтоб проветрить одеяния, нашла она свое платье из перьев. Тут же надела и улетела прочь навсегда".
Или просто ушла, как Маха из сказания "Недуг уладов". Ибо не-людям среди людей долго не удержаться, скольк бы могущественны они ни были.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122794 : Декабрь 20, 2024, 23:47:24 »
Языки меняются от поколения к поколению их носителей. Прежнее значение слов уходит с пользователями, а для новых пользователей смысл слов уже несколько другой. Так же с течением времени становятся привычными заимствованные слова.
Язык меняется постоянно при жизни людей. Одновременно на земле живут люди самых разных возрастов, а не так, что этим столько лет, тем на двадцать меньше, а между ними никого, и эти группы между собой не общаются.
Просто вспомните уже, насколько изменился язык при Вашей жизни.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122795 : Декабрь 21, 2024, 00:02:09 »
Ща еще вернусь ненадолго к королеве Ванимельдэ: если она такая легкомысленная, зачем она вообще делалась королевой? Она могла бы отказаться и предаваться музыке и танцам уже просто как знатная дама, не обремененная королевскими обязанностями. Но может быть так, что  ей попался в мужья этот самый Херукалмо. Без него она, может, и отреклась бы, но он был властолюбив и убедил ее этого не делать. Мол, а делами буду я заниматься, развлекайся, дорогая.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122796 : Декабрь 21, 2024, 00:04:32 »
И, судя по тому, что сын Ванимельдэ, этот самый Алкарин, не отмечен в списке абсолютно ничем, кроме годов жизни и правления, и при этом его отец двадцать лет правил как король, а его сын с юности явил себя великим завоевателем, то Алкарин этот был ни рыба ни мясо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122797 : Декабрь 21, 2024, 00:14:06 »
Цитировать
Просто вспомните уже, насколько изменился язык при Вашей жизни.
Конечно, скорость изменения языка сильно зависит от изменений в бытии народа. Однако этот Нуменор с его благостью выглядит застойным прудом: на достижения, которых в реальном мире добивались за пару столетий, у отборных экземпляров благочестивых эдайн уходит вдвое-втрое больше времени.
Интересно еще, когда на Нуменоре появилось достаточное число людей, занятых именно словесными науками: летописанием, философией, богословием. Содержать даже то количество пишущей братии, что было в 19 веке при сплошь примитивном ручном труде невозможно.
Цитировать
Ща еще вернусь ненадолго к королеве Ванимельдэ: если она такая легкомысленная, зачем она вообще делалась королевой? Она могла бы отказаться и предаваться музыке и танцам уже просто как знатная дама, не обремененная королевскими обязанностями. Но может быть так, что  ей попался в мужья этот самый Херукалмо. Без него она, может, и отреклась бы, но он был властолюбив и убедил ее этого не делать. Мол, а делами буду я заниматься, развлекайся, дорогая.
Может и так. А может этот закон примогенитуры просто обязывал принимать Скипетр. Вот, короновался, а потом уже делай, как знаешь. Можно и отказаться, можно работать зицкоролем.
Цитировать
И, судя по тому, что сын Ванимельдэ, этот самый Алкарин, не отмечен в списке абсолютно ничем, кроме годов жизни и правления, и при этом его отец двадцать лет правил как король, а его сын с юности явил себя великим завоевателем, то Алкарин этот был ни рыба ни мясо.
Если мамаша этого Алкарина была гедонисткой, а отец властолюбив, то сын должен был бы унаследовать пример проявления власти. А этому, выходит, хватило только удовольствия (или даже неудовольствия, но положение обязывает) зваться королем. Или он ориентировался на мамашу и тоже в основном развлекался. Или стихи писал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122798 : Декабрь 21, 2024, 00:20:19 »
Конечно, скорость изменения языка сильно зависит от изменений в бытии народа. Однако этот Нуменор с его благостью выглядит застойным прудом: на достижения, которых в реальном мире добивались за пару столетий, у отборных экземпляров благочестивых эдайн уходит вдвое-втрое больше времени.
В любом случае продолжительность жизни тут совершенно ни при чем.
Цитировать
Интересно еще, когда на Нуменоре появилось достаточное число людей, занятых именно словесными науками: летописанием, философией, богословием. Содержать даже то количество пишущей братии, что было в 19 веке при сплошь примитивном ручном труде невозможно.
Не знаю, сколько конкретно "то количество", но не то что римляне, а еще и шумеры содержали достаточное количество ну хотя бы жрецов, которые ничем производительным не занимались.
Цитировать
Может и так. А может этот закон примогенитуры просто обязывал принимать Скипетр.
Мы же читали. Нам же этот закон приводили. А там написано, что женщина может прям сразу отказаться, если хочет.
Цитировать
Если мамаша этого Алкарина была гедонисткой, а отец властолюбив, то сын должен был бы унаследовать пример проявления власти.
Как это можно унаследовать?!
Цитировать
Или он ориентировался на мамашу и тоже в основном развлекался. Или стихи писал.
Да при чем тут "ориентировался"?! Люди вообще рождаются с разными характерами. Независимо от того, чем и как занимаются их родители.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122799 : Декабрь 21, 2024, 00:35:26 »
Цитировать
Мы же читали. Нам же этот закон приводили. А там написано, что женщина может прям сразу отказаться, если хочет.
сперва ей могло хотеться быть королевой. А потом наскучило.
Цитировать
Как это можно унаследовать?!
Не с генами, конечно. Наблюдая пример родителей.
Цитировать
Да при чем тут "ориентировался"?! Люди вообще рождаются с разными характерами. Независимо от того, чем и как занимаются их родители.
И все же дети воспитываются на примере родителей. Просто воспринимают образцы успешного поведения. Они ведь не запрограммированы на все аспекты существования как земляные червяки, скажем. Рождаются с разными потенциалами, но без всякого знания общественных отношений и прочего. И, чтоб выжить, начинают копировать поведение окружающих. Ну а набрав опыта, уже начинают выбирать, что им больше по вкусу. И дальше живут уже по своим наклонностям и привычкам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122800 : Декабрь 21, 2024, 00:44:12 »
Ну ладно, своим чередом стал король Адунакхор. и Правоверным это казалось кощунственным, потому что они так называли валар. А остальные нуменорцы валар так не называли? Когда-то называли, а сейчас перестали, прежнее название забыли, какое-то новое название валар дали? А почему? А какое именно новое название?
Или валар так в Нуменоре не называли вообще, а только Правоверные придумали для них этот кеннинг? Ну, тогда классический случай "сами придумали, сами обиделись".

И этот нехороший король не разрешил более учить эльфийские языки. Но как можно разрешать или не разрешать то, что делается дома и чего король и службы его не видят? Вот какой-нибудь дворянин дома у себя учит чад своих эльфийскому - как это можно проконтролировать? Кто больно знает, чему там учат?
Или в Нуменоре уж существовало какое-то общественное, ткскть, образование? Какие-то школы, разные для разных сословий, какие-то вузы? И в этих общественных учебных заведениях эльфийские языки из программы исключили к вящей радости школяров?

Но! Если все перестали пользоваться эльфийскими языками и их учить, т.е. забыли и не знают, то все дружно перестали понимать то, что уже было написано за тысячелетия на эльфийских! Ну, как если бы писали только на латыни и греческом почти три тыщи лет, а потом все дружно эти языки забыли - и? И вот лежит это несметное количество литературы, научной, технической, художественной, трактаты, наставления, поучения, летописи, хозяйственные записи - а их никто не понимает! Их никто не может прочесть!
И что? И как? Что делать-то?! Адунакхор запретил и велел весь этот корпус литературы перевести и переписать на адунаике? Или что?

Да, блин, если все забыли эльфийские, то королевское имя на квенье для свитков откуда возьмется?! Квенью ж не знает никто!!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122801 : Декабрь 21, 2024, 01:22:35 »
Цитировать
Вот какой-нибудь дворянин дома у себя учит чад своих эльфийскому - как это можно проконтролировать? Кто больно знает, чему там учат?
Особенно если дворянин этот провинциальный, в столице не бывает, охотится на перепелов, а жена его со служанками варенье варит как незабвенная госпожа Ларина.
Но вот купечеству и купеческим слугам язык Митлонда и Бельфаласа как раз учить необходимо. Чтоб с эльфами торговать. Эти-то вряд ли возьмутся изучать язык какого-то далекого острова.
Неужто этот Адунахор был такой болван, что не понимал важности этой торговли?
Так что ну никак не мог он частным лицам запретить изучать эльфийские языки. Только употреблять в официальных случаях.
Цитировать
Или в Нуменоре уж существовало какое-то общественное, ткскть, образование? Какие-то школы, разные для разных сословий, какие-то вузы?
Наверное - вроде Сорбонны, Саламанки и прочих В которых изучали "свободные искусства". Во всяком случае: медицину и астрономию.
И так же наверняка были какие-то военные училища. Ведь в колониях постоянно требовался младший командный состав.
Ну а насчет школ грамотности для горожан среднего достатка... В Западной Европе такие были при церквях и монастырях. На Руси - неведомо. Потому что при широчайшей грамотности нет источника, который сообщил бы что-то про систему обучения этой грамотности.
На Нуменоре нет ни церквей, ни монастырей. Так что там школы грамотности могли существовать на античный манер: в ведении и при финансировании общин. Просто читать и писать и дома обучить могли, причем быстро. А вот в школах должны были и еще что-то государственно важное преподавать.
Цитировать
И что? И как? Что делать-то?! Адунакхор запретил и велел весь этот корпус литературы перевести и переписать на адунаике? Или что?
Объявил всеобщую мобилизацию грамотных, назначил контрольные комиссии по отбору кандидатов (чтоб не наворочали при переводе)...Только вот никаких доходов казны на оплату такого мероприятия не хватит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122802 : Декабрь 21, 2024, 10:57:08 »
Если БЫ она уехала официально, то было бы так и так. Но все могло быть и так, как в каноне: взяла и смоталась в один прекрасный день/ночь.
Вот если как в каноне, то это заставляет подозревать, что с ней что-то нехорошее случилось. Если "выскальзывать" из дома так, что никто не знает, куда она пошла, то не возьмешь много нужных вещей. А с пустыми руками ей не добраться до Тол Эрессэа.
Неужто ее муж был такой злобный тиран?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122803 : Декабрь 21, 2024, 11:01:18 »
Но! Если все перестали пользоваться эльфийскими языками и их учить, т.е. забыли и не знают, то все дружно перестали понимать то, что уже было написано за тысячелетия на эльфийских! Ну, как если бы писали только на латыни и греческом почти три тыщи лет, а потом все дружно эти языки забыли - и? И вот лежит это несметное количество литературы, научной, технической, художественной, трактаты, наставления, поучения, летописи, хозяйственные записи - а их никто не понимает! Их никто не может прочесть!
И что? И как? Что делать-то?! Адунакхор запретил и велел весь этот корпус литературы перевести и переписать на адунаике? Или что?

Да, блин, если все забыли эльфийские, то королевское имя на квенье для свитков откуда возьмется?! Квенью ж не знает никто!!!
    Вот именно потому я и считаю, что квенья не была, в реальности, языком науки и искусства, быта и закона. На ней писались тексты религиозные. Насчет официальной документации:возможно квенья была для имен. Вот как у нас есть словарик квеньи, при желании можно из этих лего-кубиков собрать имя. Вот такие словарики у нуменорцев и были.
    При таких условиях, запрет квеньи проходит относительно безболезненно:церковные книги переписываются на адунаик, молитвы переводятся, но их не много. Школяры учат священные Айнулиндалэ и Валаквенту в переводе. Да, если были школы, то это большая работа. Если же школ не было, только домашнее обучение знатных-ну перепишут молитвенник, не так это дорого и сложно.
    Отслеживать это, действительно, сложно, как и на каком языке молятся дома. Так Правоверные и продолжали знать квенью, наплевав на запрет.
   Синдарин был, я предполагаю языком торговли с эльфами Тол Эрессэа и континента. Но в западных провинциях Правоверные саботировали эти требования, а в тех колониях, которые граничили и торговали с Гил-галадом, там же тоже Правоверные жили и смотрели на нарушения сквозь пальцы.
    А в столице да, все было строго. Но там никто с эльфами и не торговал и не общался. Посольств эльфов нам не описывали, купцов эльфийских, если и были-выгнали и успокоились.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122804 : Декабрь 21, 2024, 11:07:48 »
Вот если как в каноне, то это заставляет подозревать, что с ней что-то нехорошее случилось. Если "выскальзывать" из дома так, что никто не знает, куда она пошла, то не возьмешь много нужных вещей. А с пустыми руками ей не добраться до Тол Эрессэа.
Ну, можно взять с собой, как выражается "1001 ночь", что легко нести и дорого ценится. Деньги, ювелирные изделия и т.п.
Цитировать
Неужто ее муж был такой злобный тиран?
Он мог быть каким угодно. Канон не сообщает нам абсолютно никаких подробностей. В ВК это все вообще оформлено "говорилось", так что, если основываться только на ВК, все это вообще может быть только легендой - хотя в сторонних текстах Профессор говорит об этом как о твердом факте. Так что по желанию можно фанонить что угодно: и что они мирно расстались, и жена со своей долей уехала, и что она сбежала с проезжим гусаром, в смысле, эльфом, и что сбежала просто так, и что старый муж, злобный муж из ревности или зависти придушил ее и закопал тело в погребе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122805 : Декабрь 21, 2024, 11:21:38 »
Вот именно потому я и считаю, что квенья не была, в реальности, языком науки и искусства, быта и закона. На ней писались тексты религиозные. Насчет официальной документации:возможно квенья была для имен. Вот как у нас есть словарик квеньи, при желании можно из этих лего-кубиков собрать имя. Вот такие словарики у нуменорцев и были.
    При таких условиях, запрет квеньи проходит относительно безболезненно:церковные книги переписываются на адунаик, молитвы переводятся, но их не много. Школяры учат священные Айнулиндалэ и Валаквенту в переводе. Да, если были школы, то это большая работа. Если же школ не было, только домашнее обучение знатных-ну перепишут молитвенник, не так это дорого и сложно.
Школы у них уже должны были быть. Нуменор уже очень большое государство со сложным устройством и множеством колониальных дел. Ему нужно множество хотя бы минимально образованных людей и какое-то количество людей, образованных хорошо. Этих людей надо откуда-то брать, где-то готовить.

Но о квенье писано в "Жизнях нуменорцев":

"Квенья не была разговорным языком. Она была известна только ученым и семьям высокого происхождения (которым она была преподаваема в ранней юности). Она была используема в официальных документах, предназначенных для хранения, таких как Законы и Свиток, и Анналы королей, и часто в более глубокомысленных работах предания. Она была также широко используема в номенклатуре. Официальные названия всех мест, областей и географических объектов в земле/стране были в квенийской форме (хоть они обычно также имели местные названия, в общем того же значения, на синдарине или адунайане)".

В общем, да, как латынь в Средние века - на ней уже не говорят, но пишут (а врачи и по сие время ею пользуются). И текстов написано на ней уже дофига - за почти три-то тысячи лет. В т.ч. и важных и нужных текстов вроде законов. И вот все это переводить?!
Цитировать
Синдарин был, я предполагаю языком торговли с эльфами Тол Эрессэа и континента. Но в западных провинциях Правоверные саботировали эти требования, а в тех колониях, которые граничили и торговали с Гил-галадом, там же тоже Правоверные жили и смотрели на нарушения сквозь пальцы.
Но там же в "Жизнях нуменорцев" нам писано, что синдарин был родным языком для происходящих от беорингов (хотя откуда они вообще в Нуменоре взялись, если после Браголлах о них больше никаких упоминаний, и как это заявление совместить с Лютиэн, учащей язык народа Берена - не знаю, не спрашивайте), а адунаик для них был вторым. И где они компактно проживали, там говорили естественным образом на синдарине. Нехороший король решил искоренить это двуязычие и установить один государственный язык? ни слова о политике
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122806 : Декабрь 21, 2024, 11:39:02 »
А между тем
сегодня у нас
зимнее солнцестояние
в 12.20 по МСК
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122807 : Декабрь 21, 2024, 12:01:31 »
Ну, можно взять с собой, как выражается "1001 ночь", что легко нести и дорого ценится. Деньги, ювелирные изделия и т.п.
Вот тут, конечно, есть некие сложности со сбытом и безопасностью в дороге. Не всегда было так, что женщина с золотыми украшениями в кармане могла безопасно пересечь пол карты. Но вероятность такая, конечно, есть.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122808 : Декабрь 21, 2024, 12:19:47 »
Но о квенье писано в "Жизнях нуменорцев":

"Квенья не была разговорным языком. Она была известна только ученым и семьям высокого происхождения (которым она была преподаваема в ранней юности). Она была используема в официальных документах, предназначенных для хранения, таких как Законы и Свиток, и Анналы королей, и часто в более глубокомысленных работах предания. Она была также широко используема в номенклатуре. Официальные названия всех мест, областей и географических объектов в земле/стране были в квенийской форме (хоть они обычно также имели местные названия, в общем того же значения, на синдарине или адунайане)".

В общем, да, как латынь в Средние века - на ней уже не говорят, но пишут (а врачи и по сие время ею пользуются). И текстов написано на ней уже дофига - за почти три-то тысячи лет. В т.ч. и важных и нужных текстов вроде законов. И вот все это переводить?!
   Только предположить, что процесс этот шел уже давно.  Употребительные законы переведены на родной язык. Сделаны переводы Свитков и Анналов. Кстати, право на Нуменоре было прецедентным или как у нас, интересно?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122809 : Декабрь 21, 2024, 12:21:55 »
Вот тут, конечно, есть некие сложности со сбытом и безопасностью в дороге. Не всегда было так, что женщина с золотыми украшениями в кармане могла безопасно пересечь пол карты. Но вероятность такая, конечно, есть.
Почему полкарты? Канонически тогда еще эльфы из Эделлонда отплывали (собссно, компания с Нимродель туда и направлялась). Эделлонд рядом - вон он на карте обозначен, от Дол Амрота дотуда около сотни километров. Теоретически на хорошей лошади можно в один присест это расстояние одолеть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122810 : Декабрь 21, 2024, 12:23:56 »
   Только предположить, что процесс этот шел уже давно.  Употребительные законы переведены на родной язык. Сделаны переводы Свитков и Анналов.
А нафига это все вообще? Ну, это все равно что в реальном мире кто-то взял бы и запретил латынь. Можно, конечно, но нафига?! В конце концов, даже если католический Рим прям завлиял всех, то запрещение латыни тут ничего ровным счетом не даст - в Риме разговаривают и на всех других языках.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122811 : Декабрь 21, 2024, 15:12:01 »
А что если запрет эльфийских языков - это своего рода тест на силу и прочность королевской власти? Вот возьму и запрещу пользоваться квеньей, а потом посмотрю, как воспримет это народ и как отнесутся к запрету эльфы, которые таскаются на остров. Если проглотят молча - можно гнуть и дальше. А если кто станет протестовать - настучать ему, чтобы другим неповадно было против короля вякать. И опять же гнуть дальше.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122812 : Декабрь 21, 2024, 15:34:22 »
А нафига это все вообще? Ну, это все равно что в реальном мире кто-то взял бы и запретил латынь. Можно, конечно, но нафига?! В конце концов, даже если католический Рим прям завлиял всех, то запрещение латыни тут ничего ровным счетом не даст - в Риме разговаривают и на всех других языках.
    Я, конечно, понимаю, что такой запрет, в таком виде, как написано, это самодурство и выстрел себе в ногу.
Но, может, все было не совсем таким образом. Ведь даже Правоверные не отрицают, что в Свитках королевское имя пишется на квенье. Это не очень сочетается с полным запретом. Опять же, когда Палантир решил все вернуть, то откуда он бы взял тексты молитв, имя на квенье и т.д.
    Тогда в каком виде было? Допустим, новые законы писались на адунаике, государственные чиновники говорили и писали теперь на нем же. Дети лордов, претендующие на карьеру при дворе, квенью не учили, учили адунаик. 
    А запреты, если они и были, были для борьбы с Правоверными. А они представили дело так, будто сатрапы проклятые их, бедных овечек, не за подрывную деятельность преследовали, а за квенью. Может налоги повысили или просто раньше на торговлю с эльфами налогов не было, а теперь ввели. Правоверные в убытках. Подняли цену, а эльфы платить уже не стали, им стало дорого. Вот и не приплывали для торговых сделок. А представлено как запрет эльфам приплывать.
   Опять же, подозреваю, что не сами эльфы, валар, квенья мешали королю. Все запреты были нацелены на Правоверных, их деятельность пресекалась, я считаю. И нет, не их говорение на квенье было проблемой, а что-то более серьезное: заговоры, неподчинение, сговор с врагом и т.д. Верные, конечно, молчат об этом.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122813 : Декабрь 21, 2024, 15:45:23 »
Я, конечно, понимаю, что такой запрет, в таком виде, как написано, это самодурство и выстрел себе в ногу.
Но, может, все было не совсем таким образом.
Я, собссно, потихоньку именно к этому и гну. Что савсэм нэ так всо било, савсем нэ так.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122814 : Декабрь 21, 2024, 16:42:44 »
Заказанные стеклянные игрушки потихоньку и по частям приезжают. Слава богу, пока все целые, а то народ в отзывах жалуется, что боя много. Стекло же. Но, блин, вместо баклажана мне прислали огурец!
Огурец я тоже заказывала, и внутри меня теплится надежда, что вместо него пришлют баклажан. Ибо как же я без баклажана?! И зачем мне два огурца?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122815 : Декабрь 21, 2024, 17:45:32 »
Но, блин, вместо баклажана мне прислали огурец!
Вы могли от него отказаться.
Или можете теперь отказаться забирать второй огурец. Мол, по ошибке его заказала. Со мной такое было, когда я нечаянно заказала двое одинаковых брюк.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122816 : Декабрь 21, 2024, 17:45:54 »
А что если запрет эльфийских языков - это своего рода тест на силу и прочность королевской власти? Вот возьму и запрещу пользоваться квеньей, а потом посмотрю, как воспримет это народ и как отнесутся к запрету эльфы, которые таскаются на остров. Если проглотят молча - можно гнуть и дальше. А если кто станет протестовать - настучать ему, чтобы другим неповадно было против короля вякать. И опять же гнуть дальше.
В этом нет никакого смысла ни с какой стороны. Ибо на кой бы черт король вообще стал бы это проверять? Да не первый, не второй, а ажно двадцатый. Под ним что, трон зашатался?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122817 : Декабрь 21, 2024, 18:19:03 »
И вот, значит, при нехорошем короле Адунакхоре (кстати, а как Правоверные выкручивались? Ну, чтобы никак короля по имени не называть? Всё так это иносказательно делали?) "корабли с Эрессеа приходили редко и тайно к западным берегам Нуменора с тех пор".

Спрашиваются два вопроса. Нет, три. Первый: чем эти визиты мешали нехорошему королю? Второй: а как до сведения эльфов довели, что их визиты более не желательны? Ведь это не Правоверные должны были эльфам сказать, а официальные власти официально объявить. И чем эльфам мотивировали этот запрет? Не приплывайте больше, потому что... потому что что?
Но они все равно приплывали! Почему они нагло игнорировали волю нуменорского короля? Вот они выслушали указ и решили, что кто он вообще такой, этот жалкий смертный король, чтобы что-то указывать эльфам, как плавали, так и будем плавать, он нам не указ, нам только валар указ? Или они вообще-то волю короля уважают, но на берегу стоят Правоверные с плакатами "На кого ж вы нас покидаете?!", и эльфы только ради них решили нарушать закон?
Как это выглядело? И чем эльфы продолжают руководствоваться? Третий вопрос: зачем эльфы продолжают сюда шляться? Просто зачем? У них прям такая дружба, не знай какая дружба с людьми, просто Орест и Пилад, не могут друг без друга, непременно видеться должны, даже в нарушение закона и под угрозой суровой кары? И их, этих прекрасных эльфов, не волнует, что в случае чего пострадают именно эти их друзья? Ну, предположим, застукают посещающих эльфов - им самим ничего не будет. Просто отправят тут же вон. А вот Правоверным, которых они посещали, отсыплют по полной программе. Хороших и добрых эльфов это не смущает?
И опять же, даже если зачем бы то ни было эльфам ну позарез надо общаться с Правоверными, почему нельзя делать это в море? Вот подплыл эльфийский корабль, дал сигнал - и ему навстречу корабль Правоверных вышел. И там в море на границе запрета общайтесь сколько угодно, перегружайте товары, если вы торгуете, и вообще занимайтесь чем вы там занимаетесь, какие там промеж вас дела. И никакого риска, и никакого нарушения закона. Почему эльфам непременно надо высаживаться в Нуменоре?

Ну и совсем наконец: вот, значит, эльфам запрещено теперь в Нуменор, а людям запрещено на Эрессеа. Так спрашивается: почему эльфы нарушают запрет, шляясь в Валинор, а не люди? Если какой-то из запретов все равно неизбежно будет нарушен, и стороны готовы идти на нарушение закона, то почему люди не могут плавать на Эрессеа?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122818 : Декабрь 21, 2024, 19:40:56 »
Ну и совсем наконец: вот, значит, эльфам запрещено теперь в Нуменор, а людям запрещено на Эрессеа. Так спрашивается: почему эльфы нарушают запрет, шляясь в Валинор, а не люди? Если какой-то из запретов все равно неизбежно будет нарушен, и стороны готовы идти на нарушение закона, то почему люди не могут плавать на Эрессеа?
Ну, тут вроде бы все просто. Кто запретил плавать эльфам на Нуменор? Король людей. А он для эльфов не авторитет. А людям на Тол Эрессеа (правда, со слов эльфов) запретили плавать сами валар. И хотя короли поклоняться валар отказываются, нарушить их запрет все же пока опасаются. Потому что мало ли что.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122819 : Декабрь 21, 2024, 19:45:25 »
Ну, тут вроде бы все просто. Кто запретил плавать эльфам на Нуменор? Король людей. А он для эльфов не авторитет. А людям на Тол Эрессеа (правда, со слов эльфов) запретили плавать сами валар.
Ну да. Тут запрет официальных властей и там запрет официальных властей. Но запрет людских властей нарушать можно и нужно, а запрет валар ни за что. К вопросу о том, какое место занимают людишки в ардынской иерархии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".