Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4963364 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26668
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122820 : Декабрь 21, 2024, 20:36:42 »
К вопросу о том, какое место занимают людишки в ардынской иерархии.
Так это давно ни для кого не новость.
"Друзья эльфов" среди людей было почетно, а друзья людей среди эльфов - вряд ли.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57491
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122821 : Декабрь 21, 2024, 20:46:01 »
"Друзья эльфов" среди людей было почетно, а друзья людей среди эльфов - вряд ли.
Ах, все бы Вам на канон клеветать! Вот есть аж цельная одна штука Финрода, которого прозвали "Друг людей". Но разница, как обычно, в деталях. "Друг эльфов" - это либо благоговение перед высшими, либо такое звание выдают как почетную грамоту (как Фроде) - о, ты аж целый друг эльфов! А "друг людей" - это вон как Финрода люди прозвали. Не потому, что много о себе понимали и так уж и быть признали за эльфом какие-то достоинства, позволив с собой дружить, а опять-таки благоговение перед высшими: о, такой эльф, целый эльф дружит с нами!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122822 : Декабрь 21, 2024, 21:11:43 »
Второй: а как до сведения эльфов довели, что их визиты более не желательны? Ведь это не Правоверные должны были эльфам сказать, а официальные власти официально объявить.
    И как обеспечить доведение приказа до всех эльфов? Это же не одна и та же компания эльфов, я полагаю приплывала. Нет, на здании морвокзала объявление повесить и визу не давать-это все можно. Но все равно, еще какое-то время будут приплывать те, кто еще не знает.
Ну а дальше что? Если приплыл корабль, наплевав на запрет-его пустят ко дну? Ну чем можно подкрепить такой запрет? Или моряков арестуют?
   Опять же, смотря какая цель у запрета-прервать контакты? Так можно или, как выше сказали, в море встречаться или вовсе забить на запрет: на западном берегу хозяйничают Правоверные и могут закрывать на все глаза.
    Но если эльфам так были нужны товары, то почему они к Гил-галаду не обратились? Ну, если так уж совсем боялись оскверниться, ступив на континент, можно опять же в море встретиться. Неужто Кирдан не поможет в этом деле, если сам Гил-галад глубоко сухопутный. Почему не стали напрямую с континентом контачить и дружить?
    Неужто дружба с людьми, затемнившимися уже(ведь даже Правоверные уже не вполне хороши), лучше, чем дружба с эльфами же, что бы ни подразумевалось под дружбой.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57491
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122823 : Декабрь 21, 2024, 21:16:01 »
И как обеспечить доведение приказа до всех эльфов? Это же не одна и та же компания эльфов, я полагаю приплывала. Нет, на здании морвокзала объявление повесить и визу не давать-это все можно. Но все равно, еще какое-то время будут приплывать те, кто еще не знает.
Не, ну это можно одним сказать и велеть, чтобы остальным передали.
Цитировать
Ну а дальше что? Если приплыл корабль, наплевав на запрет-его пустят ко дну? Ну чем можно подкрепить такой запрет? Или моряков арестуют?
Заберут с корабля все ценное и отправят обратно. Например.
Цитировать
Но если эльфам так были нужны товары, то почему они к Гил-галаду не обратились? Ну, если так уж совсем боялись оскверниться, ступив на континент, можно опять же в море встретиться. Неужто Кирдан не поможет в этом деле, если сам Гил-галад глубоко сухопутный. Почему не стали напрямую с континентом контачить и дружить?
Это сложно. Прежде всего нужны корабли, способные на такое долгое плавание, и соответствующие навыки. У эльфов Эрессеа их нет. Проще продолжать торговать через нуменорцев, а товары-деньги-товар перегружать где-то в море.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57491
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122824 : Декабрь 21, 2024, 21:25:34 »
"Ах, прекрасная жизнь, почему ты не возвращаешься?"

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26668
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122825 : Декабрь 21, 2024, 21:33:35 »
Ах, все бы Вам на канон клеветать! Вот есть аж цельная одна штука Финрода, которого прозвали "Друг людей".
Так то Финрод, у него все не как у людей... то есть не как у эльфов. То он с людьми дружит, то коронами кидается, а при виде Саурона вдруг решает "Щас спою!" :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122826 : Декабрь 21, 2024, 21:36:30 »
Цитировать
А между тем
сегодня у нас
зимнее солнцестояние
в 12.20 по МСК
Да, сегодня Йоль, солнечный Новый Год. И бродит по свету Прадед Мороз с многозначительным именем Корочун.
Положено выставить ему угощение - чтоб не сильно морозил. Я ритуальные блюда вроде сладкой каши и киселя не употребляю. Но надеюсь, что кусок мясного пирога и пряник ему тоже понравятся. :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122827 : Декабрь 21, 2024, 21:40:42 »
Кстати, в реальном мире для тайной торговли поступали просто: неподалеку от берега находили малоприметный островок и там перегружали товары, чтоб обойти таможенные сборы. Неужели Нуменор был вот такой морской кочкой, что рядом с ним не было каких-нибудь островков, никому особо не нужных?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57491
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122828 : Декабрь 21, 2024, 21:41:38 »
Да, сегодня Йоль, солнечный Новый Год.
И день понемножку начнет прибавляться. Наступает светлая половина года.
Цитировать
И бродит по свету Прадед Мороз с многозначительным именем Корочун.
Положено выставить ему угощение - чтоб не сильно морозил.
Положено, положено... вот что с ним положено!  :D

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57491
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122829 : Декабрь 21, 2024, 21:42:25 »
Кстати, в реальном мире для тайной торговли поступали просто: неподалеку от берега находили малоприметный островок и там перегружали товары, чтоб обойти таможенные сборы. Неужели Нуменор был вот такой морской кочкой, что рядом с ним не было каких-нибудь островков, никому особо не нужных?
Ну вот не было. Один только островок торчит в заливе Роменны, и больше ничего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122830 : Декабрь 21, 2024, 21:43:00 »
Положено выставить ему угощение - чтоб не сильно морозил. Я ритуальные блюда вроде сладкой каши и киселя не употребляю. Но надеюсь, что кусок мясного пирога и пряник ему тоже понравятся. :D
   Видимо, понравились: у нас плюсовая сегодня температура :D

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57491
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122831 : Декабрь 21, 2024, 21:52:48 »
Немножко еще кстати: Тар-Калмакил, который прославился как завоеватель, был первым королем, которого осмелились называть на адунаике. И звали его Ар-Белзагар.
Что сразу навеялось? Валтасар. Не тот, который один из трех волхвов, а тот, которого пир и рука, на стене пишущая. Это у нас он Валтасар. А в английском варианте он Belshazzar.
Какая там в том адунаике грамматика и остальное, я не в курсе, но что фонетически он из тех краев навеян - это 146%.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122832 : Декабрь 21, 2024, 21:53:55 »
Это сложно. Прежде всего нужны корабли, способные на такое долгое плавание, и соответствующие навыки. У эльфов Эрессеа их нет. Проще продолжать торговать через нуменорцев, а товары-деньги-товар перегружать где-то в море.
   Но ведь это эльфы научили людей строить корабли. Ну три тысячи лет прошло, ну почему эти одуванчики так и не продвинулись сами? Они видели, какие корабли у людей, дружили какое-то время с ними. Неужели Правоверные, спроси их эльфы, отказались бы рассказать, что и как нужно делать для строительства таких морских судов,  какие нужны навыки? Даже за деньги бы не согласились?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57491
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122833 : Декабрь 21, 2024, 21:57:51 »
Теперь после двух ничем не примечательных королей настал, значит, Ар-Гимилзор, и был он вообще сущий гад. Эльфов запрещал, языки их запрещал, тех, кто эльфов привечал, наказывал (не, а что он должен был делать за нарушение указов? Понимать и прощать, что ли?), и о Белом Древе никто не заботился, и оно стало чахнуть.

А я не понимаю, какая такая забота этому Древу нужна. Поливать его очевидно не надо - климат Нуменора и так достаточно влажный. Обрезать его тоже не надо - это не плодовое дерево, может расти как растется. Так какой такой уход ему требуется? Каждый год наклеивать новые листья на давно высохший остов?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57491
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122834 : Декабрь 21, 2024, 21:58:36 »
Но ведь это эльфы научили людей строить корабли. Ну три тысячи лет прошло, ну почему эти одуванчики так и не продвинулись сами?
А зачем им? Зачем им такие корабли? Куда им на них плавать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122835 : Декабрь 21, 2024, 22:05:38 »
А зачем им? Зачем им такие корабли? Куда им на них плавать?
    На континент. К родным и за товарами.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26668
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122836 : Декабрь 21, 2024, 22:12:45 »
Кстати, в реальном мире для тайной торговли поступали просто: неподалеку от берега находили малоприметный островок и там перегружали товары, чтоб обойти таможенные сборы. Неужели Нуменор был вот такой морской кочкой, что рядом с ним не было каких-нибудь островков, никому особо не нужных?
Немдленно вспомнилось:

По рыбам, по звездам
Проносит шаланду:
Три грека в Одессу
Везут контрабанду.
На правом борту,
Что над пропастью вырос:
Янаки, Ставраки,
Папа Сатырос.
А ветер как гикнет,
Как мимо просвищет,
Как двинет барашком
Под звонкое днище,
Чтоб гвозди звенели,
Чтоб мачта гудела:
«Доброе дело! Хорошее дело!»
Чтоб звезды обрызгали
Груду наживы:
Коньяк, чулки
И презервативы…
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57491
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122837 : Декабрь 21, 2024, 22:26:09 »
Но это еще не все злодеяния Ар-Гимилзора! Вернемся в Акаллабет:




"Элендили" - фу, какое мерзкое слово!

Ну, тут бохато! Тут комментировать не перекомментировать.

Ну да, вот чего не хватало бедняжкам Правоверным - говорить, говорить с эльфами! Все, что им было нужно - это с ээээльфами говорить. если все, что написано в каноне, святая правда - они вообще нормальные? Такое извращение даже Фрейд не знал бы, как назвать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57491
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122838 : Декабрь 21, 2024, 22:26:44 »
На континент. К родным и за товарами.
Но им туда нельзя.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26668
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122839 : Декабрь 21, 2024, 22:37:47 »
Цитировать
Но все, что они делали, было известно Манвэ, и валар были разгневаны на королей Нуменора и не давали им совета и защиты больше;
Э... А разве до этого они их давали?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122840 : Декабрь 21, 2024, 22:46:10 »
Цитировать
А я не понимаю, какая такая забота этому Древу нужна.
Вон, растут в оврагах древние вязы с 12-этажку без всякого там ухода. И липы знаю, которые еще электрификацию города помнят. Или это Белое Древо на молитвы и поклоны реагировало положительно? Некие британские ученые как раз уверяют, что растения отзываются на одобрительные речи хозяем и чахнут от ругани.  :smile3:
Цитировать
Немдленно вспомнилось:
Иль правильней, может,
Сжимая наган,
За вором следить,
Уходящим в туман…
Да ветер почуять,
Скользящий по жилам,
Вослед парусам,
Что летят по светилам…
И вдруг неожиданно
Встретить во тьме
Усатого грека
На черной корме…

Вот, эти королевские капитаны, наверное, и получили задание перехватывать чужие корабли. Канон уверяет, что эльфийские суда всегда имели нужный ветер в парусах (хотя - после "горевания Уйнен" не верится), но абордажных схваток экипажам вряд ли желалось.
Цитировать
Но все, что они делали, было известно Манвэ, и валар были разгневаны на королей Нуменора и не давали им совета и защиты больше; и корабли Эрессеа не приходили никогда снова с заката, и гавани Андуниэ были заброшены.
Не, а когда это валар осыпали советами и воздвигали защиту для жителей Нуменора? Что-то ни одного прецедента таких благодеяний не описано.
Цитировать
Гимилзор взял ее в жены, хоть это было мало ей по нраву,
А это уже интересная новость. Взял в жены, хоть был не по нраву. Вон, Алдарион сколько за своей возлюбленной бегал, согласия добиваясь, а этот пришел и взял.
Конечно, брак был политическим. Но все же второй по знатности род Нуменора вряд ли прямо по команде короля отдал бы в жены свою девицу.
Получается, что лорды Анадунэ в тот момент тоже были заинтересованы в сближении с королями.
Цитировать
Никакой любви не было между Ар-Гимилзором и его королевой или между их сыновьями. Инзиладун, старший, был похож на свою мать умом и телом; но Гимилкхад, младший, пошел в своего отца, если только он не был еще более гордым и более своенравным.
Опять тот же сюжет: один сын папин, второй мамин. Хорошо еще, что, сочиняя Денеторовичей, Профессор только намекнул на различие характеров, а не повторил ту же кальку.



Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57491
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122841 : Декабрь 21, 2024, 23:10:58 »
Вон, растут в оврагах древние вязы с 12-этажку без всякого там ухода. И липы знаю, которые еще электрификацию города помнят. Или это Белое Древо на молитвы и поклоны реагировало положительно?
Кстати. А это Древо что, одно такое? Вот как когда-то посадили в начале жизни на острове, так оно до сих пор и растет то же самое?
Цитировать
Опять тот же сюжет: один сын папин, второй мамин. Хорошо еще, что, сочиняя Денеторовичей, Профессор только намекнул на различие характеров, а не повторил ту же кальку.
Он почти повторил. Только старший сын папин, а младший - не, не мамин, а Гэндальфа.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57491
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122842 : Декабрь 21, 2024, 23:29:38 »
Я сначала по мелочи возьмусь за этот обильный фрагмент.

Вот опять и снова, и снова и опять: король, значит, хотел прекратить всякую дружбу нуменорцев с эльфами - чем ему эта дружба мешала?! Вот конкретно чем?! Короли уже почти триста лет гоняют эльфов с острова - анакойхер?!?!?! Просто почему?!?! Вот в рамках канона чем это объяснить? Простым детсадовским "а они плохие, поэтому делают плохо"?

Ах, тут нам наконец приоткроют завесу над этой страшной тайной: король, оказывается, считал эльфов Эрессеа шпионами, которые все доносят валар, а он хотел скрыть от валар свои деяния и намерения.
Простите, какие именно деяния и намерения? В чем они заключались? Что нуменорцы там полмира захватили и в колонии обратили? А валар это что, колышет каким-либо образом? Да им наплевать. Они никак не ограничивали людей в этой части. Хоть все там захватывайте. К тому же, по мнению короля, валар ниоткуда об этом не узнают, кроме как от эльфов Эрессеа?
Или речь не о мирском, и король боится, что валар узнают, что он теперь крестился не двумя перстами, а тремя, и не слева направо, а справа налево? Ну и что, блин? Даже если валар это не понравится, то и что они сделают?
Опять же, это им неоткуда узнать, кроме как от эльфов Эрессеа? То есть с одной стороны, этот король боится валар, а с другой - считает их самыми обычными существами, притом крайне ограниченными в своих возможностях! Гимилзору даже в голову не приходит, что валар могут получать вести напрямик из Средиземья, что у них есть возможность сноситься с Внешними Землями не через Эрессеа и Нуменор. Он всерьез уверен, что валар там у себя полностью изолированы от мира, и Эрессеа и далее Валинор - их единственное окно в мир.
Офигеть.
И этому же Гимилзору ну никак не приходит в голову, что переселенные на восток Правоверные могут продолжать точно так же общаться с эльфами Эрессеа. А что им помешает? Вышли из Роменны, вокруг острова обошли (на расстоянии, чтобы с острова не увидели) к запретным западным водам - и сношайся там с эрессейцами сколько влезет. И никто ничего сроду не узнает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122843 : Декабрь 21, 2024, 23:32:15 »
Теперь Элендили жили большей частью в западных областях Нуменора; но Ар-Гимилзор приказал всем, кого он мог раскрыть/обнаружить принадлежащим к этой части, передвинуться с запада и жить на востоке земли; и там они были наблюдаемы.
    Переселение новгородцев в Москву почему-то вспомнилось.
    Так, я не поняла: обнаружение и выселение Правоверных туда, куда их там выселили, происходило до женитьбы Гимилзора или после? Если до, то как так вышло, что он взял жену из Андуниэ и не знал, что она аж тайная Правоверная? Ну, он их преследует, а женится на одной из них. А если произошло после, то тем более странно: то никто не может поперек слова тому королю сказать, то он хотел бы, чтоб трон занял младший сын, но не может, закон не велит. Но если власть короля так крепка, что никто не может слово сказать, то если он закон изменит или просто назначит младшего наследником-все вдруг осмелеют и кинутся ему противоречить? Тут или одно или другое, мне кажется.
     Далее, эти Правоверные, нам много раз подчеркивается, что были они такие королю послушные, такие за род Элроса готовые на все: вот их взяли и переместили с запада на восток и они взяли и переместились. Дома они свои бросили, пашни и пастбища бросили, скарб свой собрали, на ослов нагрузили или на корабли и поехали, куда велено.
    А там что их ждало? Ну, бараки им какие-то выстроили? Или они там взялись сами все строить заново и хозяйством обзаводиться? И никто ни словом не возразил королю, что он разом лишил кучу людей средств к существованию? Это лорды имели запас денег, чтоб не помереть с голоду, а все, кто не лорды-им какие субсидии кто вдруг бы выдал?
   И на чье место эти передвижники передвинулись? Или их было так мало, что никаких специальных мер их поддержки и не надо было?
    И как обеспечивалось то, что бы они не сбегали обратно? Тоже исключительно на честное слово полагались?
    Это что-то невероятное-депортация некоей организованной внутри себя группы людей проходит без малейшего недовольства и спротивления.
Цитировать
И главное обиталище Правоверных в поздние дни было, таким образом, вблизи от гавани Роменны; оттуда многие отплывали в Средиземье, ища северные побережья, где они могли говорить все еще с эльдар королевства Гил-Галада. Это было известно королям, но они не препятствовали этому до тех пор, пока Элендили уходили из своей земли и не возвращались; ибо они [короли] желали покончить со всей дружбой между своим народом и эльдар Эрессеа, которых они называли Шпионами валар, надеясь хранить свои деяния и свои намерения скрытыми от Владык Запада.
    И уплывали Правоверные из-под надзора в Средиземье и селились поближе к эльфам, чтоб говорить на благом языке. А король, как идиот, радовался, что разрешая Правоверным уплывать к эльфам, он тем самым прервет дружбу эту (что бы это слово ни значило в данном случае) с эльфами. Он совсем не в себе, этот король.
    А которые не уплывали, а продолжали жить под надзором-они на что рассчитывали? Ну их уже согнали с земель, их депортировали и охраняют, но можно безболезненно уехать в Средиземье и жить там на свободе и общаться с эльфами. А они не едут, сидят под надзором. Почему?
    И да, оказалось, эльфы Эрессэа-шпионы валар. О как. А что именно они узнавали, чем именно валар интересовались? И нафига валар эту информацию собирали, раз все равно на людей повлиять не могли? И да, раз сами Правоверные не пишут, что мол это шпионство эльфов- чушь собачья, то они, получается то ли сами в это верили, считая, что так и надо поступать, то ли знали, что все так и было, сами сливая сведения этим эльфам.
     Но, боги, какие сведения-то? Сколько налогов собрали, молились ли короли на Менельтарме, не молились ли Морготу?
Цитировать
Но все, что они делали, было известно Манвэ, и валар были разгневаны на королей Нуменора и не давали им совета и защиты больше; и корабли Эрессеа не приходили никогда снова с заката, и гавани Андуниэ были заброшены.
    Обалдеть-король не просто выселил всех с запада, но и оставил там все гнить и разваливаться. Вот достойный последователь Тургона: тот тоже взял и бросил отстроенные каменные здания, причалы, поля и все вообще и удалился в горную долину.
    И да, согласна с Медведицей-а валар, оказывается, присылали помощь и защиту? Это как? Почему мы только сейчас узнаем об этом? И что это за помощь и от кого защита?
    Или это та чушь, которую нес Менельдур, мол Уинен милостива к нам, наши корабли не тонут? И Манвэ присылает к нам своих орлов, жить на башне и глазеть за молитвами на Менельтарме, и это и есть та защита?
    А помощь-это,видимо, долгие годы нуменорцев. Ну, валар же сказали, ясным языком, что не властны над Даром и не собираются снова удлинять годы людей. Все, эта помощь у людей уже отнята. Чего тут дальше шпионить?
     Или Манвэ узнал, что короли  берут дань с людей континента и что? Ну что ему эти люди? Допустим на минуту, он за них болел всей душой. Но сделал он что? Он даже пальцем нуменорцам не погрозил, не то что как-то более серьезно повлиять.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57491
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122844 : Декабрь 21, 2024, 23:52:15 »
Нет, в самом деле! Уже три тысячи лет, с самого начала острова, валар никак себя не обозначают и никак не вмешиваются в жизнь островитян. Но через три тыщи лет король вдруг решает, что валар за ними шпионят и что-то непременно сделают. Просто на основании чего он такое вообразил?!

Но валар все равно узнали и были разгневаны - а на что конкретно они разозлились? Что нуменорцев с эльфами Эрессеа дружить не пускают? Кроме шуток?
Или что нехорошие нуменорцы угнетают (прям заугнетали) хороших? Вот что нуменорцы там уже тыщу с лишним лет колонии устраивают, народы порабощают - это ничего, это валар не волнует нисколько, а вот что на острове Правоверных на другую сторону острова переселили (не в Сибирь, не в Биробиджан, не в степи казахские, а в тот же климат и возделанную местность, и ни в рабство не обратили, ни даже дополнительными повинностями не обложили) - вот это разгневало валар до спасу нет? Кроме шуток?

Так и что же разгневанные валар? А они, видите ли, лишили нуменорцев своих советов и защиты! Ну, это вот даже не знай что и сказать, чтобы культурно и развернуто. Потому что когда такую наглую ложь видишь, то дар речи куда-то девается. Потому что понимаешь, что когда так нагло врут - какие-либо доводы не то что бессильны, они попросту не нужны. За такую наглость надо бить, не тратясь на слова.

Где, блин, эта защита и советы?! В чем все это выражалось?! От каких таких бед и врагов валар защищали, а теперь перестали?! Ну покажите, ну носом меня в это ткните! Где, где, где хоть след этой защиты от чего бы то ни было? Чем таким валар сейчас загрозили? Это вот что тряпка Менельдур там Алдариону лопотал, мол, остров под защитой Уинен? Блин, это такие же одни только слова! Где она конкретно, эта защита? В чем она проявлялась? Что конкретно нуменорцы потеряли (или получили на свою голову) сейчас?
А уж советы... какие, блин, советы давали валар нуменорцам? Это вот те речи посланцев насчет денег нет, но вы держитесь продолжайте умирать и уповайте, что когда-нибудь узнаете, зачем это нужно? Это вот без таких советов валар нуменорцев оставили? Ну я прям даже не знаю, как теперь нуменорцам быть. Как жить-то им теперь без этого?!

Причем даже если сами валар по каким бы то ни было причинам считают, что это лишение - песец какое наказание, то они опять наказывают всех оптом. И правых, и виноватых, не сортируя.

То есть благие валар опять действуют как тупые и злобные дебилы. И чо это мы их не любим? Странно, правда? Ну как можно таких милых няшек не любить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26668
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122845 : Декабрь 21, 2024, 23:58:33 »
    И уплывали Правоверные из-под надзора в Средиземье и селились поближе к эльфам, чтоб говорить на благом языке.
Возникают те же вопросы, которые озвучены выше касаемо депортированных: а эти переселенцы куда едут, кто их ждет? Где будут жить и что делать? В батраки наниматься? У них положение еще хуже, чем у тех, кого по суше переселяли. Те свое имущество могли погрузить на вьючных животных, на телегах, да хоть бы и на ручных тачках. А эти пассажирами на корабли просились, вряд ли много багажа могли увезти. Ручная кладь до 10 кг, прочее - за отдельную плату. Да и прочего много взять не дадут - все-таки грузоподъемность кораблей нсколько отличалась ото нынешних паромов.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122846 : Декабрь 21, 2024, 23:59:14 »
Цитировать
Кстати. А это Древо что, одно такое? Вот как когда-то посадили в начале жизни на острове, так оно до сих пор и растет то же самое?
Судя по написанному - именно так! Проросло семя, посадили сеянец. И с того момента это дерево и стоит. только чахнет при отпадении от веры и снова процветает при возвращении благочестия. Не растение, а какой-то индикатор. :D
И не нужно никакое эльфийское шпионство с таким устройством. Орлы глянут на вегетацию этого дерева и летят с докладом Манвэ об уровне правоверия на острове.
Цитировать
И на чье место эти передвижники передвинулись?
Вокруг этой Роменны все удобные земли давным-давно должны быть поделены и заселены.
Вариантов тут два. Или король повелел этим Элендилям устраиваться на разных овражистых неудобьях и выживать как получится. Или вынужден был тамошнее население согнать с обустроенных угодий для размещения своих депортантов.
Оба хуже, между прочим. В первом случае король получает "новых бедных", которые будут вынуждены изыскивать средства к существованию любыми путями вплоть до уголовных. Во втором - вызовет недовольство прежнего населения, которое ни за что ни про что вдруг подвергается таким вот репрессиям.
Для принятия такого решения надо креститься не троперстно, а слесарным молотком.
Мне кажется, что просто эти правоверные и сами, как пуритане из Англии, пожелали отправиться на континент и там жить по своим правилам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57491
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122847 : Декабрь 22, 2024, 00:20:52 »
Возникают те же вопросы, которые озвучены выше касаемо депортированных: а эти переселенцы куда едут, кто их ждет? Где будут жить и что делать? В батраки наниматься? У них положение еще хуже, чем у тех, кого по суше переселяли.
Они просто едут жить в колонии. Так же, как ехали туда в реальном мире. Там всегда нужны были рабочие руки, там всегда были свободные земли. Кто-то переселялся самостоятельно в одиночку, имея профессию и какие-то сбережения на первое время. Приезжал, устраивался, работал, потом перевозил семью, если она была. Кто-то переселялся самостоятельно группами - в таком случае ехали коллективно со всем скарбом и жили общинами. Кому-то государство или иные учреждения способствовали с переездом, выдавая либо подъемные, либо натурой - земельными участками там, некоторым набором инвентаря и т.п.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Репутация: 99
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122848 : Декабрь 22, 2024, 00:38:10 »
Цитировать
Кстати. А это Древо что, одно такое? Вот как когда-то посадили в начале жизни на острове, так оно до сих пор и растет то же самое?
Судя по написанному - именно так! Проросло семя, посадили сеянец. И с того момента это дерево и стоит. только чахнет при отпадении от веры и снова процветает при возвращении благочестия. Не растение, а какой-то индикатор. :D
И не нужно никакое эльфийское шпионство с таким устройством. Орлы глянут на вегетацию этого дерева и летят с докладом Манвэ об уровне правоверия на острове.
    Но оно должно же размножаться? Может это небрежение-это прежнее Дерево засохло, а когда Палантир пришел к власти, он отыскал росток  на горе и посадил заново?
Цитировать
Вокруг этой Роменны все удобные земли давным-давно должны быть поделены и заселены.
Вариантов тут два. Или король повелел этим Элендилям устраиваться на разных овражистых неудобьях и выживать как получится. Или вынужден был тамошнее население согнать с обустроенных угодий для размещения своих депортантов.
    И ладно бы он, король, переселил депортантов на неудобья, а тех, кого он подвинул-премировал землями Правоверных на западе. Но нет, такое ощущение, что на западе поселения заброшены.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57491
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122849 : Декабрь 22, 2024, 00:41:23 »
Теперь касаемо самой этой преужасной депортации.
Прежде всего этих Правоверных должно было быть много. Раз у них на континенте такие колонии размером во весь Эриадор, Гондор и Рохан, то поголовье Правоверных исчисляется миллионами. Пусть не все они живут на острове, но и там из 15 млн. заявленного населения их должно быть хотя бы один-два. Пусть даже всего один миллион - это всего 6,6% общей численности. Хотя, если посмотреть с другой стороны: Правоверные обитали в северо-западных землях, и даже при равной плотности населения всех частей острова на эту минимум 1/6 часть острова должно приходиться и 1/6 часть населения. Т.е. 2,5 млн. чел.
Ну ладно, ну пусть миллион, возьмем по минимуму.
Так вот этот миллион народу надо переселить на не слишком большом для таких целей и давно обитаемом острове. Правоверных переселяют на восток - но там уже давным-давно кто-то живет. Причем много кто и очень давно - заселение острова начиналось оттуда. И впихнуть туда дополнительный миллион - как?! Куда?!?! Остров и так уже имеет вдвое больше населения, чем может прокормить естественным путем. Там нет свободных мест для такой массы народу! И если этих гнать и селить на восток, кого-то с востока придется переселять на запад. Ну а как иначе-то? И то место, которое осталось на западе после Правоверных - оно же не может пустовать. Его же надо кем-то занять.

Ну ладно, Нуменор государство богатое и может позволить себе такие траты. Но анакойхер?!?! Я уже говорила, что Правоверным житье на востоке, вблизи Роменны, никак не помешает сношаться с эльфами Эрессеа. У них есть выход к морю и корабли. Если король действительно хотел ограничить их в контактах, их надо было селить вне доступа к побережьям. Где-то в середине острова, где они точно будут отрезаны от любой возможности общения с эльфами.
А поскольку это вряд ли возможно - Правоверных следовало всех выгнать с острова вообще. Вон есть у них колонии - пусть туда и убираются. Вот как в реальном мире в Испании выгоняли морисков и иудеев - пошли вон из страны вообще все. А куда хотите, туда и езжайте. Ничего, уехали. В смысле, что государство смогло и заставить, и проконтролировать выполнение. Вот и в Нуменоре надо было сделать так же. И что, король этого не сообразил?

В общем, в таком виде это переселение ни на одно место не натянешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".