Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4956526 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122880 : Декабрь 23, 2024, 00:10:53 »
Если же никаких жестов пренебрежения в сторону валар не делали, то как к вышеуказанным персонажам выражали почтение Правоверные?
Молились за них, скажем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22185
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122881 : Декабрь 23, 2024, 00:15:18 »
Цитировать
Молились за них, скажем.
"Да будет отец наш Единый к милостивым валар благосклонен и да пошлет им...". Чего пошлет? И так уж напосылал.
Нет, скорее возносили им благодарность за те самые защиту и мудрые советы, которых не видали, но предполагают.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122882 : Декабрь 23, 2024, 00:35:06 »
     А почему королева не обучила правильной вере младшего? Он, мол был характером в отца. И что, это повод его без правильной веры оставить?
    Допустим, она попыталась, но ему учение не понравилось, как-то так. И он не пошел к отцу и не сказал, что ему тут какие-то сказки странные рассказывают? Ну, раз он принял от отца эстафету преследования Правоверных. Мать-это святое, конечно. Но, судя по всему, ей особо ничего не грозило.
    В общем, младший вероучение не воспринял, но и ничем матушку не выдал. Такой злодей, да.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122883 : Декабрь 23, 2024, 00:39:06 »
И события в Акаллабет все подробнее движутся к финалу.



По ходу дела хотела сказать то и это, но последняя фраза ах!  :swoon:

Dormirò sol nel manto mio regal.
Quando la mia giornata è giunta a sera,
dormirò sol sotto la vôlta nera,
dormirò sotto la vôlta nera,
là, nell' avello dell' Escurial.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122884 : Декабрь 23, 2024, 00:40:59 »
А почему королева не обучила правильной вере младшего? Он, мол был характером в отца. И что, это повод его без правильной веры оставить?
Ну так учила, наверное, но не в коня был корм.
Цитировать
Допустим, она попыталась, но ему учение не понравилось, как-то так. И он не пошел к отцу и не сказал, что ему тут какие-то сказки странные рассказывают? Ну, раз он принял от отца эстафету преследования Правоверных. Мать-это святое, конечно. Но, судя по всему, ей особо ничего не грозило.
В общем, младший вероучение не воспринял, но и ничем матушку не выдал. Такой злодей, да.
Да мало того, этот злодей должен был и мать Правоверную не пощадить! И мать родную в ссылку в Роменну отправить (тем более, что в тексте от той Роменны до Арменелоса за един день доскакивают. Ужасная глушь, в общем).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122885 : Декабрь 23, 2024, 00:52:06 »
Складывается впечатление, что Палантир был не от мира сего. Пророчествовал, провидел, на западе много времени проводил и опять, как положено хорошему королю, торчал на башне и глядел с тоской на запад. Профессор, это уже третий у тебя король такой фигней страдает! И если Менельдур хотя бы звезды считал, то Минастир просто копия Палантира (то есть наоборот). Сколько можно повторяться, о автор с безграничной фантазией?

Если же этот Палантир принялся сиживать в башне и глазеть на запад еще при жизни отца, то неудивительно, что отец хотел, чтобы ему наследовал младший сын, а не этот блаженный.

И спрашивается: а кто правит, кто занимается делами, пока король-провидец где-то там в бесцельной тоске пялится на запад? Тем более, что в государстве крайне неспокойно, и ближайшая родня активно мутит воду.

Далее эта башня короля Минастира - но со времен короля Минастира прошло уже почти полторы тыщи лет. И башня все еще стоит и пригодна к эксплуатации?! Не просто развалины торчат, а прям можно внутрь войти и наверх подняться, и там находиться продолжительное время?

Еще далее по верхам: Палантир скончался, оставив дочь, на которой женился злодей Фаразон. Напоминаю, что сейчас представители рода Элроса живут слегка за двести лет. Теперь смотрим даты: Палантир умер в 3255 г. Его дочь Мириэль родилась в 3117 г. То есть на момент смерти отца ей уже 138 лет!! Она прожила уже больше половины жизни!! И она до сих пор не замужем?!?!?! Почему?!?! О чем думала она сама?!?! Куда смотрел ее отец?!?! Это его единственная дочь, продолжательница династии, единственная надежда на возвращение страны на праведный путь! И он даже не заботится найти ей мужа?!?! Да ей уже полвека как замуж пора, Палантир уже давно внуков нянчить должен!! Блин, он единственный из всех нуменорских королей, кто не увидел собственных внуков (даже если бы у Мириэль дети были, Палантир все равно скончался раньше, чем она вышла замуж). Но нет, дочь до сих пор в девках сидит! Это при том, что когда-то Эрендис (дожившая до 214 лет и тоже умершая досрочно) еще до ста лет не доживши, уже нервничала, что годы уходят, часики тикают. А здесь никто даже не чешется. Они там что, с ума посходили все, что ли?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22185
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122886 : Декабрь 23, 2024, 01:03:22 »
Цитировать
А почему королева не обучила правильной вере младшего? Он, мол был характером в отца. И что, это повод его без правильной веры оставить?
Может, она его тоже всячески наставляла в вере. Но лет в 12 он подумал и решил, что это все чепуха. А правильно то, что папа и учитель арифметики говорят. И сохранил приобретенные убеждения.
Цитировать
Но когда Инзиладун принял скипетр, он взял снова титул на эльфийском языке, как встарь, назвав себя Тар-Палантиром
С претензиями был персонаж, раз взял себе такое тронное имя!
Цитировать
Ибо Фаразон, сын Гимилкхада, стал человеком еще более беспокойным и жаждущим богатства и власти, чем его отец. Он путешествовал часто за границей, как лидер в войнах, что нуменорцы делали тогда на побережьях Средиземья, ища расширить свое господство над людьми; и так он завоевал великую известность как предводитель равно на земле и на море. Поэтому когда он вернулся назад в Нуменор, услышав о смерти своего отца, сердца народа были обращены к нему; ибо они принес с собой великое богатство и был на время свободен в своем дарении [раздавал за так, в общем].
Есть чему удивляться, что "сердца народа были обращены к нему"!
Пока правящий король тренировал свою дальнозоркость на западном берегу, принц выполнял его обязанности.
Цитировать
Но Фаразон взял ее в жены против ее воли
Пришел и взял в жены. Вот за просто так наследницу престола и двоюродную сестру. И никто при этом не начал плеваться на факт инцеста, брак был признан законным. Сторонники законной королевы не собрались, не отняли этот самый Скипетр у эдакого греховодника.
Короче, вот так произошел переворот, завершивший эволюцию Нуменора в самостоятельное идеологически государство. Император (в первоначальном смысле - главнокомандующий) взял власть полностью и стал править.
Цитировать
и три и двадцать королей и королев правили нуменорцами прежде и спали теперь в своих глубоких гробницах под горой Менельтарма, лежа на ложах из золота.
Прямо Долина царей! Вот бы где покопаться. Заодно с тех мумий можно было бы достоверно узнать, метисы ли были эти наследники Элроса, сколько раз  метизировались по обеим линиям.
Цитировать
Dormirò sol nel manto mio regal.
послушать как-нибудь что ли? В каком-то старом исполнении.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122887 : Декабрь 23, 2024, 01:06:28 »
Пришел и взял в жены. Вот за просто так наследницу престола и двоюродную сестру. И никто при этом не начал плеваться на факт инцеста, брак был признан законным. Сторонники законной королевы не собрались, не отняли этот самый Скипетр у эдакого греховодника.
Канон имеет и другую историю этого брака, которая воспоследует.
Цитировать
Короче, вот так произошел переворот, завершивший эволюцию Нуменора в самостоятельное идеологически государство. Император (в первоначальном смысле - главнокомандующий) взял власть полностью и стал править.
По-моему, здесь два переворота было.
Цитировать
послушать как-нибудь что ли? В каком-то старом исполнении.
По-моему, лучше Ферруччо Фурланетто никто ее не поет. В его исполнении - аж на слезу прошибает, честно слово.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22185
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122888 : Декабрь 23, 2024, 01:25:15 »
Цитировать
По-моему, лучше Ферруччо Фурланетто никто ее не поет. В его исполнении - аж на слезу прошибает, честно слово.
Я помню, что в какой-то постановке Филиппа пел Нестеренко. Официально так сказать он баритон. Но на самом деле у него очень широкий диапазон был. И исполнение очень выразительное.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122889 : Декабрь 23, 2024, 11:12:30 »
Да, еще о Палантире по мелочи, чего вчера не успела/не сообразила.

Его, мол, хорошего поведения было недостаточно, чтобы умилостивить валар, и валар все равно гневались. А в чем это выражалось? Ну, даже если Манвэ там сидел на своем троне, насупив брови, а Варда орала и топала ногами, то нуменорцам что было до этого? Как это отражалось на них? В чем проявлялся этот гнев валар и почему нуменорцы должны были его бояться?

Далее: валар продолжали серчать, несмотря на раскаяние Палантира. Ну да, естественно. А что, кто-то ждал прощения от этого предобрейшего Добра? Даже если бы не только король, но и все нуменорцы надели бы власяницы и вериги и денно и нощно стали бы стучать лбами в пол, обливаясь покаянными слезами - когда и кого Добро прощало? Все, что канон объявляет прощением кого бы то ни было, по сути только другая форма наказания. Вот в случае непрощения она была бы одна, а в случае прощения другую дали. Но, опять-таки, дали навсегда. Ты хоть наизнанку вывернись и перелицуйся, хоть как унижайся (Добро любит унижения побежденных), Добро не простит тебя никогда.

Еще далее: тем более, мол, что бОльшая часть нуменорцев даже и не думала каяться и продолжала вести прежний образ жизни и саботировать королевскую волю. Запомним этот момент, он пригодится нам, когда мы будем говорить не о мелочах, а о вещах более глобальных.

Снова далее: при Палантире, мол, наступил мир для Правоверных. Это естественно, раз король и сам Правоверный. Но где хоть слово, что Правоверных переселили обратно на родной им запад? Хотя это добрый король должен был сделать в первую очередь. Но он этого не сделал. Правоверные продолжают обитать на востоке, они будут обитать там до самого Падения.

И снова о делах семейных этого благого короля. Нигде-нигде нам даже не намекнули, кто была его жена. На ком же он женился, этот блаженный и правильный король? Ведь его жена тоже должна была быть правильной и Правоверной. Кто она была, из каких собак? Дорогой автор, неужели с тобой приключилось бы что-то плохое, если бы сообщил читателям хоть пару слов на этот счет? Или тебе это опять было просто неинтересно? У Палантира откуда-то дочь - он что, сам себе ее родил?

И я продолжаю офигевать от этого застарелого девичества Мириэль!! Ну в самом деле!! Палантир прожил 220 лет. На момент его смерти дочери было 138 лет. Стало быть, породил он ее, сам будучи 81 года от роду (я умею считать, просто напоминаю, что беременеют обычно женщины, а усилия мужчин по этой части заканчиваются перед зачатием за 9 месяцев до рождения). Это ему самому столько было, а жена, скорее всего, и еще моложе была. А тут девке уже почти вдвое больше лет - а никто даже не чешется выдать ее замуж! И она сама тоже не чешется туда идти. Хотя нам написали, что брак и для нуменорцев естественное состояние. И в других местах канона ясно писано, что она была отнюдь не противница ни мужчин, ни брачной жизни. Но она не замужем!! Это при том, что даже еще Анкалимэ, которая, как и другие ее современники из рода Элроса, жила под четыреста лет, вышла замуж в 127 лет, и это считалось поздно. Даже при тогдашних сроках жизни потомков Элроса. А Мириэль 138 лет!! Она почти две трети жизни прожила уже!! Немудрено, что в браке с Фаразоном у нее не было детей - она уж, может, из репродуктивного возраста выходила уже, какие тут дети.
Как это все вообще?!
Не, снаружи сюжета я понимаю, что Профессор тут просто на даты внимания не обращал. Он просто не посчитал, сколько лет ей должно было быть. Поэтому она и гибнет у него молодой и прекрасной, хотя ей было 202 года, и при любом раскладе она была уже почтенной старушкой, даже если бы и сохраняла, как писали в старых романах, следы былой красоты. Потому что в воображении Профессора она всегда была молодой и не старилась. Но внутри сюжета чем это объяснить?!


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122890 : Декабрь 23, 2024, 16:49:55 »
Но когда Инзиладун принял скипетр, он взял снова титул на эльфийском языке, как встарь, назвав себя Тар-Палантиром, ибо он был дальновиден равно глазами и умом, и даже те, кто ненавидел его, боялись его слов, как таковых истинного провидца. Он дал мир на время Правоверным; и он ходил опять в должные времена года к Святилищу Эру на Менельтарме, которую Ар-Гимилзор покинул. За Белым Древом он ухаживал снова с честью; и он пророчествовал, говоря, что, когда Древо погибнет, тогда также род королей придет к своему концу.
   Так, я не поняла, нам же писали что короли перестали ходить на Менельтарму как-то давно, а тут оказывается, что только вот злодей Гимилзор перестал ходить на Менельтарму. Как так? А король приходил, но не молился что ли? Я-то думала, что то, что на Менельтарму редко ходили-я думала это короли перестали, а Правоверные ходили тайком. А тут оказывается, что ходили и даже короли ходили, но редко и что делали-не ясно.
    В таких условиях то, что Палантир повернул машину снова к старине-это не великие усилия, получается. Все достали молитвенники, которые лет десять назад в шкаф убрали, и пошли все делать как делали до восшествия на престол Гимилзора.
    Даже порядок восхождения на Менельтарму не сильно нарушился, я полагаю. Часть тех, кто восходил на гору с папой Гимилзора, тот еще, возможно жив.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122891 : Декабрь 23, 2024, 17:59:53 »
Так, я не поняла, нам же писали что короли перестали ходить на Менельтарму как-то давно, а тут оказывается, что только вот злодей Гимилзор перестал ходить на Менельтарму. Как так? А король приходил, но не молился что ли? Я-то думала, что то, что на Менельтарму редко ходили-я думала это короли перестали, а Правоверные ходили тайком. А тут оказывается, что ходили и даже короли ходили, но редко и что делали-не ясно.
А я вообще не вижу смысла в редком туда хождении. Это все равно что Пасху отмечать (не в смысле яйца красить, а в религиозном - всенощная и что там еще положено) от случая к случаю. На кой черт?! Или они верят, что церковный праздник с таким-то содержанием существует - тогда надо отмечать его каждый год. Или они не верят в этот праздник - тогда зачем его отмечать редко? Это же не Новый Год, что есть настроение - поставили елочку, а нет настроения - ничего ставить не будем, в десять вечера спать пойдем. Это религиозный обряд. Невозможно, чтобы в этом году мы семь недель постились, потом в церковь пошли, всю ночь там отстояли, лбы крестя и поклоны отбивая, а на следующий год такие: "ой, да ну нафиг эту Пасху" и даже церковь отпирать не стали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122892 : Декабрь 23, 2024, 21:04:49 »
Но его покаяние было слишком поздним, чтобы утолить гнев Валар на наглость его отцов, в которой бОльшая часть его народа не раскаялась. И Гимилкхад был силен и жесток/груб, и он взял предводительство теми, кого называли Люди Короля и воспротивился воле своего брата так открыто, как он дерзал, и еще больше в тайне.
    А вот христианский бог расщедрился на шанс спасения для людей. А  милостивые валар не услышали достаточно плача и стонов.
     И да, сильный и жестокий Гимилкхад противился воле короля тайно. Собрав Людей короля противился, когда дерзал. А почему тайно? То есть святой Палантир устроил алаверды Людям короля, загнал их в подполье? Как? Нам же говорили, что Правоверных было чуть, а все кругом были Людьми короля. А тут вдруг Людей короля загнала в подполье эта горстка? Или все Люди короля немедля спрятали партбилеты и достали кресты?
     Нет, я верю, что с новым королем пришли вот эти староверы и всех придворных старого короля выдворили. Знаем, видели, читали. Но тут нам рассказывают, что разделение на тех и этих было по религиозному признаку. А в этом случае в реальном мире такие перемены обычно густо поливались кровью населения. Другое дело, если две партии сторонников одного и другого принца подрались-в таком случае летят головы, но исключительно внутри этих партий, а население только постфактум узнает, кто у них нынче король. И население ни за кого особо не болеет. Так что не похожа эта конфронтация на религиозные войны. На династическую драку похожа.
Цитировать
Так дни Тар-Палантира стали затемнены горем; и он, бывало, проводил много своего времени на западе и там поднимался часто на древнюю башню короля Минастира на холме Оромет вблизи Андуниэ, откуда он глядел на запад с тоской, надеясь видеть, может быть, какой-нибудь парус на море. Но ни один корабль не приходил когда-либо снова с Запада в Нуменор, и Аваллонэ была скрыта за облаками.
    Извержение там у них, на Тол Эрессэа случилось?
    То есть вот эти друзья людей, о дружбе с которыми так страдали Правоверные, перестали приплывать. Ну и верно, на западных побережьях острова нет никого, порты в запустении, никто их не ждет/не встречает-чего тут ловить?
   Но нам же сказали, что между Правоверными и эльфами была не просто знакомство, а дружба. Такая, что плевали они на запрет короля. И вот приплыли друзья, а тут пусто, ветер рыбью чешую по причалу гоняет, в домах темно, на улицах пусто. И друзья-эльфы не кинулись искать живых, чтоб узнать, что с друзьями-людьми приключилось. Умерли, катаклизм накрыл, враги напали и разорили? Ну, допустим, друзья-люди оставили эльфам записку, мол отселили нас за контакты с вами, не приплывайте больше, нам из-за вас влетит. И эльфы уплыли. Даже как-то обидно.
    Нет, Фингон один такой, другого не будет. Но как-то от дружбы ждешь чего-то другого. Или то не дружба была.
   Или эльфы на самом деле приплывали на стрелку с Правоверными, на рейд в Средиземье вставали, виделись, новостями обменивались, выпивали, торговали, на землю не сходили, и плыли себе мимо Нуменора обратно. А Палантиру все это просто не рассказали?
Цитировать
Теперь Гимилкхад умер за два года прежде своего двухсотого года (что было считаемо ранней смертью для кого-то из рода Элроса даже в его убывании), но это не принесло мира королю. Ибо Фаразон, сын Гимилкхада, стал человеком еще более беспокойным и жаждущим богатства и власти, чем его отец.
    А нечего было  Палантиру ерундой заниматься, надо было детей рожать.  Были бы его сыновья буйными или тихими, но никакой Фаразон их в жены взять бы не смог.
Цитировать
Он путешествовал часто за границей, как лидер в войнах, что нуменорцы делали тогда на побережьях Средиземья, ища расширить свое господство над людьми; и так он завоевал великую известность как предводитель равно на земле и на море. Поэтому когда он вернулся назад в Нуменор, услышав о смерти своего отца, сердца народа были обращены к нему; ибо они принес с собой великое богатство и был на время свободен в своем дарении [раздавал за так, в общем].
    Хм. То есть Палантир вел эти войны? Ну, не мог же Фаразон вести их сам от своего имени? Более того-он что, сам себя и лидером в этих войнах назначил? Нет же, его Палантир и назначил. Сослал куда-то на континент в горячую точку и решил, что отвязался. Но не тут-то было.
     И народ к нему потянулся, привлеченный его щедростью. А какой народ? Крестьяне, которым он в толпу швырял медные монеты, или дворяне и вельможи, которых он щедро подкупал? И да, у меня из текста сложилось ощущение, что он привез эти богатства из походов. Но он же кузен короля-у него и у самого денег должно быть порядочно. Ну отец не мог младшему оставить трон, но хоть денег он Гимилкхаду  оставил?
Цитировать
И так случилось, что Тар-Палантир сделался усталым от горя и умер. Он не имел сына, но дочь только, которую он назвал Мириэль на эльфийском языке; и ей теперь по праву и по законам нуменорцев пришел скипетр. Но Фаразон взял ее в жены против ее воли, делая зло в этом и зло также в том, что законы Нуменора не разрешали брак, даже в королевском доме, тех [кто был] более близкого родства, чем кузены второй степени [по-русски говоря, троюродные]. И когда они поженились, он захватил скипетр в свою собственную руку, взяв титул Ар-Фаразон (Тар-Калион на эльфийском языке); и имя своей королевы он изменил на Ар-Зимрафель.
    Ну вот я тоже помню, что была какая-то другая история их женитьбы, где вроде по любви она за него вышла, ждала его возвращения.
    А Палантир от горя умер. Какого горя? Что не простили людей милосердные валар? Ну, в его картине мира, наверно, это горе. Но он же читал тот же Сильм, что и мы. Милосердие валар там ни где не просматривается.
Цитировать
Могущественнейшим и самым гордым был Ар-Фаразон Золотой из всех тех, кто владел Скипетром Морских Королей с основания Нуменора; и три и двадцать королей и королев правили нуменорцами прежде и спали теперь в своих глубоких гробницах под горой Менельтарма, лежа на ложах из золота.
    Согласна, красиво написано, очень живо можно себе это представить.
    Но вот вопрос: когда умер Элрос и часть тех, кто за ним правил, гробниц им не строили и золотых лож тогда не водилось. Максимум гробы деревянные. И их что, выкопали и в новые гробницы переложили?
    Или просто воздвигли гробницу отцу-основателю, а могила была, где и была?
    Уже привычно переводя в голове с канонного на нормальный, гордость заменяем нежеланием пресмыкаться перед валар. Ну ладно, не пресмыкаться. Гордость= нежелание скромно знать свое место у подошв валар. Запишем Фаразону  это в плюс.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122893 : Декабрь 23, 2024, 21:20:00 »
А нечего было  Палантиру ерундой заниматься, надо было детей рожать.  Были бы его сыновья буйными или тихими, но никакой Фаразон их в жены взять бы не смог.
Этот? Этот бы смог. Причем сразу всех. Искаженец он или кто?  :D
Цитировать
И народ к нему потянулся, привлеченный его щедростью. А какой народ? Крестьяне, которым он в толпу швырял медные монеты, или дворяне и вельможи, которых он щедро подкупал?
Может, примерно как в Риме: хлеб раздавал и зрелища проводил.
Цитировать
А Палантир от горя умер.
Но прожил при этом полные годы и даже чуть больше, чем его ближайшие нечестивые предки.
Цитировать
Какого горя?
Что нуменорцы никак не желают возвращаться к старой вере.
Цитировать
Но вот вопрос: когда умер Элрос и часть тех, кто за ним правил, гробниц им не строили и золотых лож тогда не водилось.
Ну. золотые ложа во времена Элроса - это, конечно, вряд ли, но гробницу ему уже могли и построить. "Принц все-таки" (с).
Цитировать
Уже привычно переводя в голове с канонного на нормальный, гордость заменяем нежеланием пресмыкаться перед валар. Ну ладно, не пресмыкаться. Гордость= нежелание скромно знать свое место у подошв валар. Запишем Фаразону  это в плюс.
Да, канонное "proud" систематически оказывается достоинством в наших глазах.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22185
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122894 : Декабрь 23, 2024, 21:20:52 »
Цитировать
Не, снаружи сюжета я понимаю, что Профессор тут просто на даты внимания не обращал. Он просто не посчитал, сколько лет ей должно было быть. Поэтому она и гибнет у него молодой и прекрасной, хотя ей было 202 года, и при любом раскладе она была уже почтенной старушкой, даже если бы и сохраняла, как писали в старых романах, следы былой красоты. Потому что в воображении Профессора она всегда была молодой и не старилась. Но внутри сюжета чем это объяснить?!
Скажем, этот Тар Палантир, он же Ар-Инзиладун, то есть "Цветок Запада" был та же зашиблен религией, как Карл Пятый Кастильский в произведении одного немецкого романтика. Потому никак не мог найти дочери достойного жениха: чтоб был и достаточно знатен, и насквозь правоверен. Был этот король-вдальсмотрящий уверен, что замужество с шатающимся в вере недопустимо и душевредно. Потому принцесса сидела в девках.
Цитировать
Это религиозный обряд. Невозможно, чтобы в этом году мы семь недель постились, потом в церковь пошли, всю ночь там отстояли, лбы крестя и поклоны отбивая, а на следующий год такие: "ой, да ну нафиг эту Пасху" и даже церковь отпирать не стали.
Любая религия насыщена магическими представлениями. Неисполнение обряда означает внесение некоего беспорядка в божественный Замысел. Сиречь то самое Искажение. Потому верующему неисполнение обряда причиняет серьезную тревожность. До психосоматики и съезжания крыши у тех, кто уж совсем верующий. Точно так же, как вера в перебегание дороги черной кошкой в силу наведенной тревожности действительно может стать причиной неприятностей.
Так что Правоверные, если бы им запретили лазать на ту Менельтарму и выставили там вооруженную охрану, должны были бы придумать какой-нибудь замещающий обряд, могущий быть исполняемым скрытно. Но не махнуть рукой на лишение такого важного ритуала.
В воспоминаниях некоего бравого итальянского артиллериста, пойманного в сталинградской степи, написано, что в плену им, бедным католикам, не разрешали злые большевики исполнять обряды.
Конечно, красноармейцам было плевать на развлечения пленных. Но вот вряд ли этим страдальцам поставляли необходимое снаряжение для причастия и прочих ритуалов. Потому, обжившись в лагере под городом Молотов, они себе построили исповедальную будку из ящиков. А в кровь Христову претворяли воду с клюквенным киселем.
Вот, наверное, молодые бойцы потешались над этим дурачником!
Однако нигде не сказано, что короли-отступники лишали Правоверных возможности поклоняться своим фетишам.
Получается, что даже самые заядлые начали шататься в вере и перешли к простому обрядоверию, выбирая простенькие нехлопотные ритуалы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22185
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122895 : Декабрь 23, 2024, 21:30:40 »
Цитировать
Но вот вопрос: когда умер Элрос и часть тех, кто за ним правил, гробниц им не строили и золотых лож тогда не водилось. Максимум гробы деревянные. И их что, выкопали и в новые гробницы переложили?
    Или просто воздвигли гробницу отцу-основателю, а могила была, где и была?
Вполне могли выкопать кости и перенести в новую усыпальницу, построенную уже по новой пышной моде. Всевозможные перенесения мощей и простое перезахоранивание существовало тысячелетия. И мы, атеисты, считающие гордость достоинством, занимаемся тем же. У нас на Щемиловском кладбище у братской могилы есть площадка со впускными захоронениями поднятых солдат.
А если на том Нуменоре короли были еще и первосвященниками с кровью айнур, их тем более могли перетаскивать по нескольку раз.
Цитировать
Может, примерно как в Риме: хлеб раздавал и зрелища проводил.
Платил хорошее жалование своим матросам и солдатам, раздавал офицерам золото и рабов из добычи. А семьям погибших выплачивал некую долю. И потому народ его и почитал - за исполнение долга перед подданными.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122896 : Декабрь 23, 2024, 21:57:18 »
Так вот во всем этом кипише вокруг Палантира какое-то странное наслоение двух взаимно противоположных вещей. С одной стороны вроде бы такой не от мира сего блаженный пророк-богоискатель, где-то на западе в башне сидящий и на запад глядящий, пока подданные его в хрен не ставят и продолжают жить по-грешному, а злой брат короля только и знает, что вставляет палки в колеса всем его начинаниям (хотя какие начинания могут быть у этого глядельца?), а потом по смерти Палантира сын его брата нагло женится на королеве и отнимает власть. Вроде бы такую картину нам изображают.
С другой стороны множество вопросов без ответов. Почему этот злой, грубый и т.д. Гимилкхад противился воле своего брата "так открыто, как он дерзал"? Почему "дерзал"? Дерзают против сильных и могучих, но как можно дерзать против этого размазни-богоискателя? Это просто смешно. Тем более, что Гимилзор-то ничего и никого не уважал, а Гимилкхад еще больший гад, чем папаша. И почему Гимилкхад противился воле короля "еще больше в тайне"? Что мешало ему делать это явно? Какой именно воле он противился?
Почему Гимилкхад умер так рано? Почему Фаразон, услышав о его смерти, заторопился домой? Он ведь успешный завоеватель со стажем, он же понимал, что армию и кампанию нельзя бросить просто так. И эти странности вокруг Мириэль и ее брака... И наконец, почему Ар-Фаразон считается 24-м королем Нуменора? Вон был Андукал, муж Ванимельдэ, который короновался после смерти жены и правил - его не считают в списках королей, он незаконный узурпатор и недостоин в списке быть, хотя был коронован, очевидно, по всем протокольным правилам. Но Ар-Фаразон в списках королей считается, порядковый номер имеет, никто его узурпатором не зовет. Как это?

Список не полон.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122897 : Декабрь 23, 2024, 22:10:02 »
Скажем, этот Тар Палантир, он же Ар-Инзиладун, то есть "Цветок Запада" был та же зашиблен религией, как Карл Пятый Кастильский в произведении одного немецкого романтика. Потому никак не мог найти дочери достойного жениха: чтоб был и достаточно знатен, и насквозь правоверен. Был этот король-вдальсмотрящий уверен, что замужество с шатающимся в вере недопустимо и душевредно.
Да что, все Правоверные мужики в Нуменоре кончились? Не обязательно он из рода Элроса должен быть, браки внутри рода Элроса - это проявление Тени.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22185
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122898 : Декабрь 23, 2024, 22:26:51 »
Цитировать
Да что, все Правоверные мужики в Нуменоре кончились? Не обязательно он из рода Элроса должен быть, браки внутри рода Элроса - это проявление Тени.
Брак принцессы да еще единственной наследницы - акт высокой политики, тут никак нельзя продешевить. Мелкий дворянчик и даже богатый провинциальный лорд в женихи не годится. Нужен родовитый и влиятельный.
Однако при неистовом правоверии правящего короля придворные должны были бы "шумною толпой" метнуться в правоверие и тем предоставить широкий выбор годных женихов.
Получается, что Фронда бормотала и колыхалась при дворе, пока король сидел на башне как дежурный в "вороньем гнезде" на мачте и высматривал чужие паруса. Интересно, а назначить какую-нибудь команду или хотя бы местных подростков на эту службу он не мог? И получать сообщения долгожданные с голубиной почтой? Или он просто в той башне заливал горе?
Ну а эта самая Фронда работала языками в пользу главнокомандующего.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122899 : Декабрь 23, 2024, 22:39:43 »
И наконец, почему Ар-Фаразон считается 24-м королем Нуменора? Вон был Андукал, муж Ванимельдэ, который короновался после смерти жены и правил - его не считают в списках королей, он незаконный узурпатор и недостоин в списке быть, хотя был коронован, очевидно, по всем протокольным правилам. Но Ар-Фаразон в списках королей считается, порядковый номер имеет, никто его узурпатором не зовет. Как это?
   То есть в королевстве, ну, на острове, уже до гражданской войны дело дошло и этот брак объединил оба противоборствующих лагеря и Фаразон, на фоне святого Палантира, был просто подарком судьбы, законом и порядком?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122900 : Декабрь 23, 2024, 22:41:01 »
Брак принцессы да еще единственной наследницы - акт высокой политики, тут никак нельзя продешевить. Мелкий дворянчик и даже богатый провинциальный лорд в женихи не годится. Нужен родовитый и влиятельный.
Да короли уже со всеми родовитыми и влиятельными по сто раз переженялись. Тут уже ловить нечего. А раз король такой Правоверный, то и главным критерием выбора жениха для дочери должна быть принадлежность к правильной вере. В конце концов, королю же надо, чтобы его политический курс был продолжен после его смерти.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122901 : Декабрь 23, 2024, 22:54:19 »
То есть в королевстве, ну, на острове, уже до гражданской войны дело дошло и этот брак объединил оба противоборствующих лагеря и Фаразон, на фоне святого Палантира, был просто подарком судьбы, законом и порядком?
У меня пазла пока не сложилось. Но мне кажется, что за всем этим стоит желание лордов Андуниэ пролезть в короли. Что эта идея у них уже поколениями передается - ведь первый лорд Андуниэ учредился с браком этой самой Сильмариэн. А всего лишь племянник ее взял да и изменил закон престолонаследия. И лорд Андуниэ такой: "фига се! а чо, так можно было?" Ведь существуй этот закон поколением раньше, Сильмариэн была бы правящей королевой. Королевский титул, можно сказать, у них мимо рта пронесли! Закон, конечно, обратной силы не имеет, но если считать его не человечьим хотением, но божьим соизволением, то королевский титул должен был перейти лордам Андуниэ, просто тогда они еще этого не знали.
Это я себе так рассуждала, а в Профессорских черновиках имеется точно это же рассуждение, только не в таких выражениях, ну и, конечно, ни в каком стремлении к власти Профессор этих лордов не подозревал.
Ну так вот. Вот поэтому они и позиционировали себя знатнейшими, сразу после короля (и там же в черновиках писано, что в их роду давались имена на квенье, чего не делали никакие другие знатные семьи, кроме, опять же, королевской) - потому что, мол, королевский титул должен был принадлежать им, а существующая династия фактически узурпаторы.

И я так вижу, что они стремились утвердиться на троне и ждали момента. Долго ждали, поколениями...

И брак Фаразона с Мириэль никого не объединял, а наоборот, этим браком Фаразон переиграл лордов Андуниэ. Те уже готовы были воссесть, но Фаразон в последний момент выдернул трон из-под садящейся задницы и уселся на трон сам.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122902 : Декабрь 23, 2024, 23:01:04 »
Да, кстати. Это очень странная фраза: что Палантир, мол, "не имел сына, но дочь только" - а какая разница, имел он сына или нет, если у них там уже тысячелетиями абсолютная примогенитура? При таких порядках какое значение имеет пол королевского ребенка?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122903 : Декабрь 23, 2024, 23:22:52 »
Так вот другая версия брака Мириэль, которую Кристофер приводит в НоМЕ. Вернее, несколько разрозненных отрывков, написанных очень торопливо, и Кристофер сетует, что разбирать написанное было адски трудно, и кое-что он не разобрал вообще.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122904 : Декабрь 24, 2024, 00:01:44 »
Следующий фрагмент черновиков:



Еще фрагмент:



И еще маленький фрагмент:



Кристофер завершает все рассуждением о том, что ему лично неясно, как все эти фрагменты решить и увязать, и что эти фрагменты писались уже после соответствующего фрагмента в Акаллабет, и что тут, судя по всему, Профессор сомневался, был ли брак Зимрахиль с Фаразоном "против ее воли".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122905 : Декабрь 24, 2024, 00:02:51 »
Ну и какой из вариантов нам следует предпочесть?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122906 : Декабрь 24, 2024, 00:18:13 »
И брак Фаразона с Мириэль никого не объединял, а наоборот, этим браком Фаразон переиграл лордов Андуниэ. Те уже готовы были воссесть, но Фаразон в последний момент выдернул трон из-под садящейся задницы и уселся на трон сам.
Цитировать
Элентир, брат Амандила, любил ее, но когда впервые она увидела Фаразона, ее глаза и ее сердце были обращены к нему за его красоту и за его богатство также.
    Вот оно что! Действительно, переиграл, молодец.
   Еще одна помолвленная, которая выходит за другого.
    Наконец:боги, как разительно отличается этот маленький эпизодик из НоМЕ от той пресной овсянки, которая вошла в Акаллабет. Огонь-пожар просто.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122907 : Декабрь 24, 2024, 00:27:09 »
Еще одна помолвленная, которая выходит за другого.
Мало того, за своего двоюродного брата. Нет чтобы правильно выйти за правильного высокодуховного Элентира - она прельщается красотой и богатством (как будто сама бедная). Грешная суетная женщина! Весь Нуменор погиб из-за этой кровосмесительницы. 
Цитировать
Наконец:боги, как разительно отличается этот маленький эпизодик из НоМЕ от той пресной овсянки, которая вошла в Акаллабет. Огонь-пожар просто.
Вот да! Один из штучных на весь канон случаев, за которыми есть прям страсть. В которую прям веришь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122908 : Декабрь 24, 2024, 00:27:45 »
Ну и какой из вариантов нам следует предпочесть?
Ну вот Вы, например, что думаете на этот счет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122909 : Декабрь 24, 2024, 00:29:49 »
   И пока мне видится, что убивать Гимилкхада лордам Андуниэ не было никакого резона. Похоже, он сам умер. Более того, если бы Андуниэ сообразили, что Фаразон примчится домой на похороны, и испортит им всю малину, они бы молились о долгих годах для Гимилкхада. А вот помочь Палантиру помереть от горя раньше-это имело смысл. Дочь его делается королевой, если выходит замуж, то за Элентира. Если нет, то можно вспомнить Соронто и объявить королеве, что раз нет у нее наследника, то пусть сдаст скипетр.