Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4954130 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26665
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122910 : Декабрь 24, 2024, 00:45:27 »
Ну вот Вы, например, что думаете на этот счет?
Часть того, что я думаю, я уже говорила: трудно представить, что можно этак запросто взять в жены королевскую дочь против ее воли. В скобках: даже и заручившись одним только ее согласием это будет непросто.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122911 : Декабрь 24, 2024, 00:48:15 »
Часть того, что я думаю, я уже говорила: трудно представить, что можно этак запросто взять в жены королевскую дочь против ее воли. В скобках: даже и заручившись одним только ее согласием это будет непросто.
Так они женились, когда она уже была королева, и ничьего разрешения на брак ей было не нужно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122912 : Декабрь 24, 2024, 00:51:40 »
И пока мне видится, что убивать Гимилкхада лордам Андуниэ не было никакого резона.
Резон вообще-то был. Эвон даже и писано, что они были главные оппоненты. Король Палантир за Правоверие, вот и дочь видит замужем за сыном главы Католической лиги Правоверных, а Гимилкхад активно всему этому противостоит.
Цитировать
А вот помочь Палантиру помереть от горя раньше-это имело смысл. Дочь его делается королевой, если выходит замуж, то за Элентира.
Вот как раз сделавшись королевой, она может выйти за кого угодно. А пока папенька жив - за кого папенька разрешат.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26665
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122913 : Декабрь 24, 2024, 01:01:59 »
Так они женились, когда она уже была королева, и ничьего разрешения на брак ей было не нужно.
Но ее-то собственное согласие все-таки со счета не сбросишь. Королева же, а не дочка какого-то вассала.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122914 : Декабрь 24, 2024, 01:23:05 »
Но ее-то собственное согласие все-таки со счета не сбросишь. Королева же, а не дочка какого-то вассала.
Ну, это да, ее силком под венец тащить уже затруднительно.

Заодно, ящетаю, эта любовь с Фаразоном объясняет, почему Мириэль-Зимрафель сидит в девках столько лет до самой смерти отца. Какого бы черта она тянула, если у нее уже имелся правильный, очевидно одобряемый отцом жених? Она бы вышла замуж давным-давно. А она почему-то не.
А вот если у нее любовь с Фаразоном, тогда все делается понятным. За одобренного жениха она идти не хочет, и папенька ни за что не позволит ей выйти а) за кузена б) за левоверного и в) за сына Гимилкхада. Слишком убийственное сочетание качеств. Кем бы ни был Палантир, размазней или нет, такого он бы дочери не разрешил бы никогда, а если бы убежала и против его воли замуж вышла, то проклял бы, лишил всего и из дома бы выгнал. А то и вовсе либо казнил бы обоих или одного из них, либо заточил бы. Он все же король, и не какой-нибудь Монаки, у него возможности соответствующие. Вот она и ждала годами.
И из правильной Правоверной в платочке, покорной жертвы злобного тирана Фаразона, она превращается в женщину с весьма сильным характером.
И Фаразон из злобного тирана превращается ну, во всяком случае, не такового в отношении своей жены. Помимо прочего, он ведь тоже ждет этого брака годами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26665
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122915 : Декабрь 24, 2024, 01:39:34 »
И из правильной Правоверной в платочке, покорной жертвы злобного тирана Фаразона, она превращается в женщину с весьма сильным характером.
И Фаразон из злобного тирана превращается ну, во всяком случае, не такового в отношении своей жены. Помимо прочего, он ведь тоже ждет этого брака годами.
Черт, и такой паре выпало быть вместе не так уж много лет по их меркам.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122916 : Декабрь 24, 2024, 01:48:03 »
Черт, и такой паре выпало быть вместе не так уж много лет по их меркам.
Но вот же, опять обнаруживаешь, где не ждали. Вроде все мы эту историю знали-перезнали, но доселе не видели ее такой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26665
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122917 : Декабрь 24, 2024, 02:09:31 »
Но вот же, опять обнаруживаешь, где не ждали. Вроде все мы эту историю знали-перезнали, но доселе не видели ее такой.
Еще одно хорошее открытие?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1989
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122918 : Декабрь 24, 2024, 08:57:31 »
Король Палантир за Правоверие, вот и дочь видит замужем за сыном главы Католической лиги Правоверных, а Гимилкхад активно всему этому противостоит.
    А как тот же Гимилкхад, который вроде даже не в Совете, мог противостоять королю в вопросе выбора жениха дочери? Грозить восстанием в колониях, бунтом в войсках? Хм. Вот и Фаразон пользуется любовью народа, войсками какими-то командует. Да, наверно мог так.
     Потому что какой характер у Мириэль ни будь, мешок на голову отец говорит, что "если не станешь женой товарища Са.... ах, какого жениха"(с), прокляну, сошлю и в тюрьму посажу. И ведь посадит. Так что нянчил бы Палантир внуков, если бы не Гимилкхад.
    Это не отменяет сильного характера у Мириэль. Потому что пока в ход не пошла тяжелая артиллерия(дядя Гимилкхад), ей отбиваться приходилось одной.
    Согласна с предыдущими высказываниями: отрадно видеть в нашем, не богатом на счастливые пары и волевых людей, каноне и любящих людей и сильные характеры.
    Отдельно радуюсь, что до нас дошел этот огненный отрывок, потому что раз Кристофер в окончательную редакцию вставил то, что вставил, оно и было в русле воззрений его отца.
    И хорошо, что Профессор не расписывал эту историю- опять вышла бы калька с Алдариона и Эрендис. Долгое ожидание свадьбы, недолгое счастье и война дурихарактеров.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122919 : Декабрь 24, 2024, 12:02:39 »
А как тот же Гимилкхад, который вроде даже не в Совете, мог противостоять королю в вопросе выбора жениха дочери?
Он ему противостоял вообще, в деле королевской Контрреформации.

Я вчера пока писала список вопросов, не дописала итог - потому что уже ужин был готов, и местный голодный тиран Фаразон бил копытом на кухне, призывая супругу к столу :D А итог таков: нам вроде как подают картину несчастного правильного Палантира и его бедной дочери, жертвы злобного левоверного Фаразона. Но при этом в тексте систематически проглядывает второе дно - как будто на самом деле при Палантире началась Контрреформация. Правоверные пошли в наступление. Широкие массы хотели восстановления правильной веры, верхи-руководители, как обычно, денег и власти. Потому что до того и те, и эти, конечно, чувствовали себя ущемленными: их ограничивали в отправлении обрядов и, главное, их вероисповедание было пятном в биографии. У Людей Короля были огромные колонии, с ресурсами, с населением, с торговлей, с деньгами и доходами - а Правоверных туда не звали. То есть, конечно, рядовыми матросами или торговцами они туда попадать могли и вести там свою деятельность, но на важные, доходные посты и должности их не брали. Сухопутные и морские военачальники, губернаторы провинций, чины пониже, продвижение по гражданской и военной службе - там все только из Людей Короля. Правоверным остается сеять рожь в своем Эриадоре.
И вот теперь, когда после череды левоверных королей настал правоверный, Правоверные открыто решили переменить положение дел в собственную пользу. До этого, при королях предыдущих, возня была тайной и неофициальной. Правоверные как-то переорганизовывались, у них были свои вожди, тайные общества и т.п. А теперь настало время для открытых действий.
Цитировать
И хорошо, что Профессор не расписывал эту историю- опять вышла бы калька с Алдариона и Эрендис. Долгое ожидание свадьбы, недолгое счастье и война дурихарактеров.
Или вариация на тему "злобный язычник/иноверец и кроткая жена тайная христианка".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122920 : Декабрь 24, 2024, 20:47:54 »
Вот только причина, по которой эта Ар-Зимрафель нарушила законы, описана какая-то мещанская. Был этот Фаразон ростом высок, видом красив (а на пилоне хорошо крутился?). Для того, чтоб столько лет отпираться от требований папаши и двора быстренько выйти замуж и предоставить нового наследника, требовались причины гораздо более серьезные. Скажем, близки они были взглядами и характерами. К сожалению, в дальнейшем эта Тар-Мириэль исчезает на третьем плане. И какой она была королевой, непонятно. Однако явно уступила своему полузаконному мужу правление не по тому, что это, мол, непосильное дело для женского ума. Наверняка сама выполняла какие-то государственные обязанности, пока муж воевал и строил эти самые корабли.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122921 : Декабрь 24, 2024, 21:41:13 »
Вот только причина, по которой эта Ар-Зимрафель нарушила законы, описана какая-то мещанская. Был этот Фаразон ростом высок, видом красив (а на пилоне хорошо крутился?). Для того, чтоб столько лет отпираться от требований папаши и двора быстренько выйти замуж и предоставить нового наследника, требовались причины гораздо более серьезные. Скажем, близки они были взглядами и характерами.
Пришел Волк и все опошлил  :rolleyes: Волчик, чтобы женщина, хоть бы сто раз принцесса и тыщу раз королева, вышла за кого-то замуж, причины достаточно одной - чтобы она хотела выйти именно за этого мужчину. Даже если он ей понравился чисто за внешность - ее дело, имеет право. Женщина, даже королева, имеет полное право выйти за мужчину, который ей нравится внешне. И если они оба ждали этого брака десятилетиями, то хоть бы они друг в друге одну только внешность ценили - значит, в их глазах это была достаточная причина. Их - устраивало. Забыли кого-то еще спросить, включая Вас.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26665
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122922 : Декабрь 24, 2024, 21:51:21 »
Вот только причина, по которой эта Ар-Зимрафель нарушила законы, описана какая-то мещанская. Был этот Фаразон ростом высок, видом красив (а на пилоне хорошо крутился?). Для того, чтоб столько лет отпираться от требований папаши и двора быстренько выйти замуж и предоставить нового наследника, требовались причины гораздо более серьезные. Скажем, близки они были взглядами и характерами.
Я знала в жизни не одного мужчину, с которыми мы близки взглядами и характерами. Иногда мы становились друзьями, но не более того. А чтобы женщину  заинтересовал мужчина именно как представитель противоположного пола, нужно нечто иное. И первый шаг в этом направлении - это оценка именно внешности. Ничего не поделаешь - выбор партнера такой процесс, который заложен в нас от природы. Разум тут включается потом, а сначала работают совсем другие участки мозга - те, которые оценивают внешний вид, и запах, и ощущение от прикосновения, и что-то еще, совершенно неуловимое и не имеюее определения. И Мириэль это явно почувствовала в Фаразоне. Что она - красивых и высоких мужчин до него не видела? А в душу запал именно этот.
Ну, а для создания семьи важны не достоинства партнера, а насколько терпимы вы к его недостаткам. Так что если ей не претила его властность,а он ровно относился к ее заморочкам, они вполне могли жить счастливо.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122923 : Декабрь 24, 2024, 21:53:30 »
Еще одно хорошее открытие?
А то! Уже ну весь канон на винтики разобрали - а все равно находится что-то новое и весьма неожиданное, о чем даже не подозревали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122924 : Декабрь 24, 2024, 21:55:20 »
Ну, а для создания семьи важны не достоинства партнера, а насколько терпимы вы к его недостаткам.
Добавлю: важно не то, чтобы оба любили одно и то же, а чтобы одно и то же не любили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122925 : Декабрь 24, 2024, 22:05:20 »
Цитировать
Что она - красивых и высоких мужчин до него не видела? А в душу запал именно этот.
Вот именно. Ей что, этой Зимрафель, предлагали квазиморд или старые вешалки в мужья? И хоть и считается истиной, что "сердце красавиц склонно к измене", они вон сколько времени сохраняли очень сильную заинтересованность друг в друге. Могло быть так, что и не имели все это время надежды на заключение законного брака. Допустим, на Нуменоре закон требовал строгого единобрачия. Однако эти двое никакого брака не заключили еще (разве что тайно частным образом, как Ромео и Джульетта?). То есть - не имели никаких обязательств друг перед другом. А папаша-король наверняка желал как можно скорее получить внуков. И общественное мнение требовало того же. Наверняка и с этого Фаразона его семейство требовало продолжения рода. Но они ухитрялись отпихиваться от таких, освященных обычаями и законами требований.
Нет, тут причины были более глубокие, чем внешность и даже репутация блестящего военачальника.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122926 : Декабрь 24, 2024, 22:28:35 »
Праздник уже на пороге!


Ведь у клятых католиков и иже с ними календарем

уже канун Рождества


Наступает время чудес!

Нужно всего лишь...


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122927 : Декабрь 24, 2024, 22:34:02 »
Могло быть так, что и не имели все это время надежды на заключение законного брака. Допустим, на Нуменоре закон требовал строгого единобрачия.
Эээ... Волчик, о первом мы вот только давеча говорили, а второе прям в канонном тексте написано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122928 : Декабрь 24, 2024, 23:32:04 »
Далее то, что в Акаллабет не вошло, но что мы видим в этих фрагментах из НоМЕ: что, сделавшись королем, Ар-Фаразон принялся всерьез гонять Правоверных, отбирать их имущество, заодно отобрал титул лорда Андуниэ у Амандила и велел ему переселиться в Роменну (следовательно, до тех пор лорды Андуниэ спокойно жили у себя), а Андуниэ забрал себе (видимо, конфисковал). А потом писано то, что, по-моему, прекрасно объясняет причины его поведения: "когда он полагал себя [твердо?] на троне и сверх пределов всех возражений" (с).

То есть, как мне видится, после этого неожиданного брака и еще более неожиданной коронации Ар-Фаразона Правоверные и их предводители получили щелчок в лоб на самом взлете - ну всё же, всё было уже почти в руках!! Только королеву выдать замуж за кого надо или хотя бы подождать, чтобы она умерла бездетной, а там среди ближайших родственников - те же лорды Андуниэ. А она, поганка, спутала все карты своим замужеством! Крылья подрезаны, планы летят к черту.
И партия Правоверных с отчаяния решает разыграть последнюю карту на все деньги и возмутить народ против королевской четы. Штатные и бродячие проповедники начинают бичевать и обличать эту новую Иезавель и ее нечестивый кровосмесительный брак, клеймить Фаразона узурпатором, короче говоря, доколе и нельзя такое терпеть. Народ начал внимать и даже верить - брак-то действительно не слишком добропорядочный, это же факт. Но Фаразон сразу понял, что к чему, и взялся круто пресекать. И пресек. Несколько судов, несколько крупных конфискаций, несколько показательных жестов, о которых нам не поведали, но которые должны были быть - и все утихло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26665
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122929 : Декабрь 24, 2024, 23:37:26 »
А то! Уже ну весь канон на винтики разобрали - а все равно находится что-то новое и весьма неожиданное, о чем даже не подозревали.
Давно пора снять бумажный плакат "Канон неисчерпаем" и заменить его на что-то более долговечное.  :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26665
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122930 : Декабрь 24, 2024, 23:57:04 »
Но Фаразон сразу понял, что к чему, и взялся круто пресекать. И пресек. Несколько судов, несколько крупных конфискаций, несколько показательных жестов, о которых нам не поведали, но которые должны были быть - и все утихло.
Вот до чего же нам всем повезло, что после отречения царя наверху оказался пустомеля Керенский, и большевики смогли взять власть! А окажись во главе Временного правительства этакий Фаразон?
Для начала навел бы порядок в армии и флоте. Какие еще Советы солдатских депутатов?! Вы ополоумели все? Война идет, в стране  разруха, а вы в демократию играетесь? Далее взялся бы за высокопоставленных. Какая республика? Какое Учредительное собрание? Больше делать нечего, как посреди войны парламентские дебаты разводить! Вот победим - тогда будет видно.
А после победы (Германия однозначно победить не могла) сказал бы: я, господа хорошие, через мели и рифы страну провел, так неужели в мирное время место свое уступлю? С учетом того, что партии он разогнал бы еще летом 17-го, возражать, по сути, было бы некому.

И вот такой человек у нас теперь оказался на троне Нуменора.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122931 : Декабрь 25, 2024, 00:03:58 »
Но этот ужасный тиран и деспот хоть и отобрал у Амандила титул лорда Андуниэ вместе с собственно Андуниэ и велел переселиться в Роменну (тоже не Сибирь, прямо скажем), но более никаких кар на него не обрушил. Ни турма не сажал, ни детей в заложники не брал, ничего. Очень тиранистый тиран, чо там.

А дальше в дело замешивается Саурон, и чо-то сейчас мне кажется, что он тут как собаке пятая нога.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26665
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122932 : Декабрь 25, 2024, 00:18:09 »
А дальше в дело замешивается Саурон, и чо-то сейчас мне кажется, что он тут как собаке пятая нога.
Саурон, как я понимаю, понадобился для того, чтобы показать: вот отреклись нуменорцы от валор, испортились, поэтому так легко их соблазнили к дальнейшим нехорошим деяниям.
Но насколько можно судить, тут и без Саурона бы вполне справились.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122933 : Декабрь 25, 2024, 01:31:34 »
Цитировать
Вот до чего же нам всем повезло, что после отречения царя наверху оказался пустомеля Керенский, и большевики смогли взять власть! А окажись во главе Временного правительства этакий Фаразон?
Был кандидат на роль "железной руки" - Корнилов. Но его самого вовремя пресекли.
Этот Ар-Фаразон очевидно умнее и Керенского, и Корнилова. И репутация была - не сравнить с каким-нибудь князем Львовым и прочими думскими деятелями. Все же победы, одержанные на континенте, приносили реальные материальные блага всем нуменорцам. Даже при неизбежном неравном распределении. Как в Англию из колоний шли дешево чай и хлопок, а также прочие товары, так и на Нуменор наверняка поступало что-то нужное. А не просто драгметаллы.
Дешевое зерно - это, между прочим, не только доступный хлеб. Это еще и молоко и мясо в изобилии на зерновых кормах. То есть достижение завоеваний, которое мог почувствовать на острове каждый горожанин.
Цитировать
Но этот ужасный тиран и деспот хоть и отобрал у Амандила титул лорда Андуниэ вместе с собственно Андуниэ и велел переселиться в Роменну (тоже не Сибирь, прямо скажем), но более никаких кар на него не обрушил. Ни турма не сажал, ни детей в заложники не брал, ничего. Очень тиранистый тиран, чо там.

Даже не наложил какой-нибудь особой повинности в виде выплат в казну за неблагонадежность.
Хотя в просвещенных Европах в соответствующий исторический период как раз оппозиции не только головы рубили, но и похуже кое-что публично делали. И наследников всяких мятежных лордов изводили решительно, не взирая на возраст.
Зло опять не дотягивает до проходной планки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1989
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122934 : Декабрь 25, 2024, 21:37:56 »
Далее то, что в Акаллабет не вошло, но что мы видим в этих фрагментах из НоМЕ: что, сделавшись королем, Ар-Фаразон принялся всерьез гонять Правоверных, отбирать их имущество, заодно отобрал титул лорда Андуниэ у Амандила и велел ему переселиться в Роменну (следовательно, до тех пор лорды Андуниэ спокойно жили у себя), а Андуниэ забрал себе (видимо, конфисковал).
   Вот да, получается Андуниэ вместе с Правоверными не пострадали, а чего ж тогда при еще при папе Палантира там аж гавани заброшены и гуманитарной помощи от валар не приходит? Андуниэ перестали пользоваться причалами? Почему?
Цитировать
А потом писано то, что, по-моему, прекрасно объясняет причины его поведения: "когда он полагал себя [твердо?] на троне и сверх пределов всех возражений" (с).

То есть, как мне видится, после этого неожиданного брака и еще более неожиданной коронации Ар-Фаразона Правоверные и их предводители получили щелчок в лоб на самом взлете - ну всё же, всё было уже почти в руках!! Только королеву выдать замуж за кого надо или хотя бы подождать, чтобы она умерла бездетной, а там среди ближайших родственников - те же лорды Андуниэ. А она, поганка, спутала все карты своим замужеством! Крылья подрезаны, планы летят к черту.
И партия Правоверных с отчаяния решает разыграть последнюю карту на все деньги и возмутить народ против королевской четы. Штатные и бродячие проповедники начинают бичевать и обличать эту новую Иезавель и ее нечестивый кровосмесительный брак, клеймить Фаразона узурпатором, короче говоря, доколе и нельзя такое терпеть. Народ начал внимать и даже верить - брак-то действительно не слишком добропорядочный, это же факт. Но Фаразон сразу понял, что к чему, и взялся круто пресекать. И пресек. Несколько судов, несколько крупных конфискаций, несколько показательных жестов, о которых нам не поведали, но которые должны были быть - и все утихло.
    Похоже на правду. И ведь нехороший человек Фаразон раньше вроде дружбу водил с этим лордом Андуниэ, и вот как с ним поступил.  Переселил из фамильного имения поближе к столице, чтоб бедным Правоверным было легче уплывать в Средиземье. И не выгнал старого друга Амандила из Совета. Хотя, надо полагать, при Фаразоне этот Совет утратил всю свою силу.
    А насчет того, что Фаразон сделал Андуниэ главной королевской гаванью-как? В Роменне вся инфраструктура, все лоцманы, матросы, плотники и склады-все расчитано на то количество кораблей, которое идет в Средиземье. А в Андуниэ гавани никак не могли быть такого же размаха. И как?
     Или летописец спутал даты и портом государственного значения Андуниэ стал/стало потом, когда Фаразон начал планировать свой финальный поход?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122935 : Декабрь 25, 2024, 21:55:05 »
Вот да, получается Андуниэ вместе с Правоверными не пострадали, а чего ж тогда при еще при папе Палантира там аж гавани заброшены и гуманитарной помощи от валар не приходит? Андуниэ перестали пользоваться причалами? Почему?
По-моему, это голимая брехня - насчет заброшенности гаваней. Потому что людям надо хотя бы рыбу ловить.
Цитировать
А насчет того, что Фаразон сделал Андуниэ главной королевской гаванью-как? В Роменне вся инфраструктура, все лоцманы, матросы, плотники и склады-все расчитано на то количество кораблей, которое идет в Средиземье. А в Андуниэ гавани никак не могли быть такого же размаха. И как?
По-моему, тоже явное преувеличение. Забрал и забрал. Но я не понимаю, почему на острове до сих пор строится такая масса кораблей. Почему на острове, почему не в колониях? Или кораблестроение на острове осуществляется из принципиальных соображений? Нуменорцы поняли, в чем их сила, и не желают даже малейшей утечки технологий. Поэтому даже если лес возят из колоний, то строят корабли только в Нуменоре (и может даже, кораблестроители невыездные), чтобы во Внешних Землях никто-никто даже теоретически не мог узнать, как это делается, а их собственные попытки и поиски нуменорцы давят в зародыше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122936 : Декабрь 25, 2024, 22:46:45 »
Цитировать
Или кораблестроение на острове осуществляется из принципиальных соображений? Нуменорцы поняли, в чем их сила, и не желают даже малейшей утечки технологий. Поэтому даже если лес возят из колоний, то строят корабли только в Нуменоре (и может даже, кораблестроители невыездные), чтобы во Внешних Землях никто-никто даже теоретически не мог узнать, как это делается, а их собственные попытки и поиски нуменорцы давят в зародыше.
Была, конечно, и в древности политика засекречивания технологий. Но в основном таких, какие можно реализовывать в местах уединенных и легко контролируемых. Пресловутый "греческий огонь", стекло на острове Мурано, а в древности - пурпурный краситель и некоторые ароматические масла. Ну, и так далее. Однако засекретить кораблестроение куда труднее. Корабль - вещь большая, ее устройство можно рассмотреть издали. К тому же в гаванях на континенте, как не секреть, а ремонтировать суда необходимо. С привлечением местных рабочих.
Другое дело, если на этих нуменорских кораблях уже были какие-нибудь боевые устройства сложнее тарана и римского "ворона". Вот эти детали можно засекретить. Тот же "ворон" в разобранном состоянии представляет собой кучу бревен и веревок. А металлические части можно заранее снять и унести силами команды. Так же поступить с каким-нибудь требушетом для метания горшков с маслом и прочее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1989
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122937 : Декабрь 25, 2024, 22:50:10 »
Поэтому даже если лес возят из колоний, то строят корабли только в Нуменоре (и может даже, кораблестроители невыездные), чтобы во Внешних Землях никто-никто даже теоретически не мог узнать, как это делается, а их собственные попытки и поиски нуменорцы давят в зародыше.
   Волк успел раньше, но мне тоже странно, как можно тысячелетиями скрывать технологии кораблестроения.
    Но, похоже, им это удалось. После катастрофы никто в кругосветки, вроде, не плавает.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122938 : Декабрь 25, 2024, 23:04:17 »
Однако засекретить кораблестроение куда труднее. Корабль - вещь большая, ее устройство можно рассмотреть издали.
Устройство ее издали рассмотреть нельзя. Можно рассмотреть только внешний вид.
Цитировать
К тому же в гаванях на континенте, как не секреть, а ремонтировать суда необходимо. С привлечением местных рабочих.
Значит, чинились без местных рабочих.
Цитировать
Другое дело, если на этих нуменорских кораблях уже были какие-нибудь боевые устройства сложнее тарана и римского "ворона". Вот эти детали можно засекретить.
А это-то на кой черт секретить? Вот это каждый народ придумает сам. А если это такие устройства, которые только на кораблях монтируются, то их секретить и подавно незачем - у остальных нет кораблей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122939 : Декабрь 25, 2024, 23:25:47 »
Цитировать
А это-то на кой черт секретить? Вот это каждый народ придумает сам. А если это такие устройства, которые только на кораблях монтируются, то их секретить и подавно незачем - у остальных нет кораблей.
Какие-то суда все прибрежные народы имели. Разные по мореходности, безусловно. Но плавающие. Также пиратство и морские стычки, видимо, появились одновременно с кораблями. И началось совершенствование тактики и техники морского боя.
Чтоб установить на палубе рабочую ерунду, гарпунящую судно противника, надо рассчитать остойчивость своего корабля именно под это устройство.
И вот, имея боевые корабли, превосходящие по мореходности и вооружению суда прочих прибрежных народов, можно установить полную монополию на перевозки. Просто топить или захватывать конкурентов.
Без таких мероприятий никакой нуменорской талассократии не сложилось бы.  А дело выглядит так, что Нуменор не имел соперника вдоль всего побережья до тех туманных южных далей за краем карты.
Только вот почему-то канонные источники о морских сражениях ничего не говорят. Зато сообщают о вон каком продвижении войск Мордора.  Это, конечно, забег вперед, но разгром Эрегиона все же был. Каким способом противник туда добрался, не растеряв половину личного состава?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"