Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4948196 раз)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122970 : Декабрь 26, 2024, 23:58:50 »
И как тогда?
Наверное, пока Мордор обязательства не выполнит, которые ему были предъявлены. Наверняка ведь с них что-то потребовали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122971 : Декабрь 27, 2024, 08:34:37 »
   Вообще я так и не поняла, почему умение Саурона давать бессмертие людям не стало широко известно? Почему у него не стояли очереди из желающих? Почему тот же Фаразон не пожелал наделать себе бессмертных слуг или самому сделаться бессмертным?
   Вот прежде чем ломиться в Аман воевать с валар, почему не воспользоваться тем, что уже в руках? Саурон же сдался, можно в качестве репараций потребовать кольца?
    О назгулах известно еще с давних времен.
Саурон мог начать говорить, что кольца не работают, потерялись и все такое? Так наоборот, он мог себя этими кольцами выкупить совершенно. Ах, призраки колец подчиняются только тому, кто владеет Кольцом? Ну так и давай меняться-я тебе свободу, ты мне Кольцо и кольца.

    Далее, знал ли Фаразон, что перед ним майа? Ведь бессмертных видов в Арде полно: валар, майар, эльфы, энты, духи какие-то, Бомбадил(канонически). Саурон мог быть просто эльфом. Отличались ли они, майар, обликом, какими-то иными энергетическими характеристиками? В фанфиках герой сразу распознает в Мелиан некую нездешнюю силу. Это фанон?
Потому что иначе как понять, что Саурон не эльф? Атласа-определителя вроде не выпускали. Однако, если Фаразон знал, что пленил одного из майар, то изучив его, можно сделать выводы о возможностях, характеристиках этих майар. В порядке подготовки к походу на Аман.

    Я пытаюсь представить, как дело было. Саурон предстал перед таким вот Фаразоном, сидящем на резном троне, в окружении бесчисленного войска, шатры, цветы, герольды и т.д. А Саурон? Его государству не меньше лет, он и сам пожил. Его наряды, и окружение, и технический уровень не должны сильно отличаться. И да, он живет в теплом климате, рядом Харад, который стоит на своем месте уже давно. То есть страны богатые. Нуменорцы привозили к себе всякие красивые вещи и драгоценные камни с континента-кого-то же они ограбили? Значит, Саурон мог быть одет и вооружен и вообще выглядеть ничуть тех нуменорцев не хуже.

    Далее. Саурон, приносит клятву верности и, пишет летописец, все аж подивились его прекрасным и мудрым речам. О чем шел разговор? Допустим, Саурон мог говорить, что я не сбегу, отпустите меня и я вам еще пригожусь(я условно, разумеется)? Раз потом написано, что Фаразон не купился и решил Саурона забрать с собой на остров. Но в чем тут можно увидеть прекрасные и мудрые мысли?  Он же просто  приносил клятву верности.
    Более того, конкретно про вот этого Саурона известно, что он умеет песни силы петь, от которых разное может приключиться. Такой песней Лютиэн аж Моргота усыпила(канонически). В такой ситуации надо быть внимательным, а то он как запоет, зачарует всех, Фаразона похитит и сбежит. Ну а что, на войне, как на войне. Но ни Саурон на такое не идет, ни Фаразон этого не опасается.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122972 : Декабрь 27, 2024, 11:26:32 »
Вообще я так и не поняла, почему умение Саурона давать бессмертие людям не стало широко известно? Почему у него не стояли очереди из желающих? Почему тот же Фаразон не пожелал наделать себе бессмертных слуг или самому сделаться бессмертным?
   Вот прежде чем ломиться в Аман воевать с валар, почему не воспользоваться тем, что уже в руках? Саурон же сдался, можно в качестве репараций потребовать кольца?
Но Ар-Фаразон даже не знал, что эти кольца вообще существуют. Откуда бы? О них не кричали на всех углах и даже на одном углу, и канон в книжные лавки не завозили. Об этих кольцах всегда было известно считанному количеству персон.
Цитировать
О назгулах известно еще с давних времен.
Но откуда бы было известно, откуда они взялись? Появляются какие-то - а кто со стороны вообще знает, кто сии? Даже неизвестно, что они люди (или были ими когда-то). Может, это духи такие у царя на службе, джинны.
Цитировать
Саурон мог начать говорить, что кольца не работают, потерялись и все такое? Так наоборот, он мог себя этими кольцами выкупить совершенно. Ах, призраки колец подчиняются только тому, кто владеет Кольцом? Ну так и давай меняться-я тебе свободу, ты мне Кольцо и кольца.
Во-первых, Ар-Фаразон и понятия не имел об этих кольцах. Во-вторых, даже если бы имел или Саурон вот сейчас рассказал бы, - Ар-Фаразон что, дурак?! Исконный враг, вражда с которым насчитывает уже не одну сотню лет, причем враг могучий, сильный, сейчас предлагает какую-то неведомую магическую фигню и уверяет, что эта фигня имеет такие-то свойства - каким идиотом надо быть, чтобы эту вещь у него вообще взять?! Даже если бы он предлагал ее не в обмен на свою свободу (ага, а эта фигня окажется простой фук с алиэкспресса, и после пары применений у него батарейки сядут/завод кончится, и сиди как лох, а враг на свободе гуляет и ржет, обманули дурака на четыре кулака), а просто так, в подарок - да хрен его знает, что это за фигня и что она на самом деле умеет! Враг уверяет в том-то и том-то? Да, может, он вообще врет и даже наверняка врет. Ща возьмешь это кольцо и в какую-нибудь крысу превратишься или еще что-нибудь произойдет. Полным кретином надо быть, чтобы принимать из рук закоренелого врага волшебную вещь, свойства которой тебе известны только со слов этого врага.
Цитировать
В фанфиках герой сразу распознает в Мелиан некую нездешнюю силу. Это фанон?
Фанон, конечно. В каноне тот же Гэндальф прям майа-размайа - а кто его распознаёт? Ну, ходит какой-то дед-колдун... Вообще о самом существовании майар как таковых кому больно известно? Сильм в Средиземье не завозили, никто не читал "В начале был Эру, который в Арде зовется Илуватар". Разве что эльфы знали, но уж во Вторую Эпоху они явно не спешили делиться своими знаниями с окружающими. Нуменорцы знали и их потомки кое-как знали. А остальные обитатели Средиземья - да они понятия не имели обо всем этом.
Цитировать
Я пытаюсь представить, как дело было. Саурон предстал перед таким вот Фаразоном, сидящем на резном троне, в окружении бесчисленного войска, шатры, цветы, герольды и т.д. А Саурон? Его государству не меньше лет, он и сам пожил. Его наряды, и окружение, и технический уровень не должны сильно отличаться. И да, он живет в теплом климате, рядом Харад, который стоит на своем месте уже давно. То есть страны богатые. Нуменорцы привозили к себе всякие красивые вещи и драгоценные камни с континента-кого-то же они ограбили? Значит, Саурон мог быть одет и вооружен и вообще выглядеть ничуть тех нуменорцев не хуже.
Конечно. Конечно, все это было и с его стороны обставлено. И он должен был явиться как положено, con la mayor popa со всем попом и братом, со всеми своими слонами, абреками и кунаками. Еще и дары какие-то принести.

Еще имею довольно сказать, но дела призывают. Приду - скажу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122973 : Декабрь 27, 2024, 13:00:25 »
Сильм в Средиземье не завозили, никто не читал "В начале был Эру, который в Арде зовется Илуватар". Разве что эльфы знали, но уж во Вторую Эпоху они явно не спешили делиться своими знаниями с окружающими. Нуменорцы знали и их потомки кое-как знали.
    Я запуталась. Что же знали нуменорцы  и что конкретно про Саурона знал Фаразон?
   Согласна, я погорячилась насчет брать кольца у Саурона. Но то, что нуменорские короли(не весь народ вцелом) не знали про кольца... Ну они же воевали с этим Сауроном, помогая эльфам.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122974 : Декабрь 27, 2024, 19:17:55 »

    Я запуталась. Что же знали нуменорцы  и что конкретно про Саурона знал Фаразон?
Я полагаю, что к тому времени как появился Фаразон, про Саурона в Нуменоре знали только то, что он бессмертный. А все почее выродлось в смутные легенды, сказки,тосты. Тем более что воевал он обычной армией, с обычным оружием, никаких видимых чудес не сотворял.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122975 : Декабрь 27, 2024, 19:55:18 »
Я запуталась. Что же знали нуменорцы  и что конкретно про Саурона знал Фаразон?
Речь в том абзаце была не конкретно о Сауроне, а о майар вообще - знал ли Фаразон, что вот этот вот предводитель такой-то страны майа. Знал, конечно. Потому что, поскольку нуменорец, знает о существовании майар как таковых, и Саурон явно майа.
Цитировать
Но то, что нуменорские короли(не весь народ вцелом) не знали про кольца... Ну они же воевали с этим Сауроном, помогая эльфам.
Ну и что, что помогали? Даже эльфийские кольца - те, про которые отдельные представители эльфов уж точно знали - канонически хранились в строгом секрете, так что даже неизвестно было, у кого именно они находятся (вариантов, правда, всякий раз один из одного, но то таке). Очевидно, хозяева колец не стали бы рассказывать каким-то людям, пусть и долгоживущим, даже их королю об этих кольцах. А об остальных - во-первых, они сами могли не знать ничего ни о гномьих кольцах, ни о людских - ибо а откуда бы? Уже само изготовление колец не было достоянием широкой общественности. В это дело было посвящен очень ограниченный круг лиц. А во-вторых, даже если бы Кирдан и знал об этих остальных кольцах, то зачем бы он стал рассказывать? Просто зачем? Эта информация была людям совершенно ни к чему.
Ну и да: кольца изготавливались где-то в Эрегионе, а нуменорцы контактировали с Кирданом и этим не пришей хвост Гил-Галадом (которому даже кольца не досталось! Верховный король...). Они сами по себе в курсе были только очень приблизительно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122976 : Декабрь 27, 2024, 21:08:59 »
Я полагаю, что к тому времени как появился Фаразон, про Саурона в Нуменоре знали только то, что он бессмертный. А все почее выродлось в смутные легенды, сказки,тосты. Тем более что воевал он обычной армией, с обычным оружием, никаких видимых чудес не сотворял.
   Соглашусь. Бессмертность в Арде присуща не только майар, и Саурон никак не проявляет свою майарскую сущность.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122977 : Декабрь 27, 2024, 21:17:07 »
И у меня возникает вопрос: а как вообще позиционировал себя Саурон? Своим подданным, например? Что о нем знали окружающие народы? Как кого они его знали?

Ну, понятно, что он бессмертный, это всем очевидно, поэтому он может объявлять себя либо эльфом, либо майа. Естественно, что он выбирает второе - быть майа почетнее и внушительнее, чем быть каким-то эльфом. К тому же Саурон и в самом деле майа.
А дальше?
Во-первых, он не должен называть себя Сауроном - с чего бы он взял себе кличку, данную ему когда-то неизвестно когда какими-то эльфами? (кстати, а когда ему эту кличку дали? Что он в Сильме под ней фигурирует, это еще ни о чем не говорит - под этим именем он мог быть вписан и потом. Тем более, что участвует он только в истории БиЛ). Во-вторых, канон говорит, что до того, как прислониться к Мелькору, Саурон имел имя Майрон. Но кто бы дал ему это имя?! Оно на квенье, а когда эльфы достигли Валинора, Саурон уже прочно сидел в Средиземье врио Мелькора. И даже если взять ту единичную версию, в которой Саурон живет в Валиноре вплоть до бегства Мелькора, с ним и убежал, и эльфы действительно дали ему такое имя - с какой бы стати Саурон взял бы его?
В конце концов, у него было собственное имя. Либо данное ему Эру (в канонических рамках, где Эру таки существует) - должен же был папа Эру как-то различать наделанных им духов. Либо данное ему кем-то/взятое самостоятельно. Почему Саурон не может им пользоваться?! Вот его именем его и должны были звать, это имя и должны были чеканить на мордорских монетах.
И Ар-Фаразон понятия не имел, что этот Как-Там-Его-Зовут - это тот самый Саурон из древних священных писаний.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122978 : Декабрь 27, 2024, 21:17:39 »
Речь в том абзаце была не конкретно о Сауроне, а о майар вообще - знал ли Фаразон, что вот этот вот предводитель такой-то страны майа. Знал, конечно. Потому что, поскольку нуменорец, знает о существовании майар как таковых, и Саурон явно майа.
   Но если майар никак внешне не отличаются, сам Саурон никак не афиширует, что он майа, то как Фаразон может это понять? То, что Саурон бессмертный-так и эльфы бессмертны.
   Допустим, друг Гил-галад мог сказать Фразону(или Кирдпн или кто-то еще из эльфов). Но никто ж Саурона из ныне живущих лично не знал, я так понимаю. Как вообще можно было сопоставить, что вот этот-это тот самый?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122979 : Декабрь 27, 2024, 21:20:53 »
Цитировать
Я пытаюсь представить, как дело было. Саурон предстал перед таким вот Фаразоном, сидящем на резном троне, в окружении бесчисленного войска, шатры, цветы, герольды и т.д. А Саурон? Его государству не меньше лет, он и сам пожил. Его наряды, и окружение, и технический уровень не должны сильно отличаться. И да, он живет в теплом климате, рядом Харад, который стоит на своем месте уже давно. То есть страны богатые. Нуменорцы привозили к себе всякие красивые вещи и драгоценные камни с континента-кого-то же они ограбили? Значит, Саурон мог быть одет и вооружен и вообще выглядеть ничуть тех нуменорцев не хуже.
Если прикинуть, то Саурон как раз должен быть богаче нуменорского короля. Даже если этот самый Главпозлу явился в Мордор, когда тамошнее население, и люди, и орки, еще с дубинками за мамонтами гонялось - у него было куда больше времени на развитие государства. Чем у нуменорцев, высадившихся чуть ли не в чем мать родила на пустынный и бедный остров.
Но не обязательно Саурону являться в виде новогодней елки или выставки из Алмазного фонда. Еще и спровоцируешь победоносного противника на огромный размер будущей дани. Да и вообще: предстать перед таким вот величеством в простом доспехе, в образе короля-рыцаря выглядит хоть и провокационно, но очень достойно и красиво.  :smile3: Особенно если соглашается этот персонаж не просто на капитуляцию, но и на личную сдачу.
 
Цитировать
Более того, конкретно про вот этого Саурона известно, что он умеет песни силы петь, от которых разное может приключиться. Такой песней Лютиэн аж Моргота усыпила(канонически). В такой ситуации надо быть внимательным, а то он как запоет, зачарует всех, Фаразона похитит и сбежит. Ну а что, на войне, как на войне. Но ни Саурон на такое не идет, ни Фаразон этого не опасается.
Мне кажется, что в то времена никто из участников кампании просто не знал, что вот это и есть тот самый Саурон из хроник и легенд. Фотографию еще не изобрели. А словесного портрета даже в хроники не попало. Ведь совершенно неизвестно, как этот Саурон выглядел! Даже рост и масть неведомы.
Полагаю, Фаразон даже не сопоставил вот этого правителя Мордора (который безусловно никому погонялом "Саурон" не представлялся, а звался как-то прилично) с тем, что тысячу лет назад воевал в Эриадоре.
Всякий там "свет Амана в глазах" - поэтическое преувеличение или всеобщее заблуждение на Нуменоре. Кто там видел этих аманрожденных Высших эльфов?
Могли ли Саурона посчитать просто очередным эльфом? Или он уже выглядел человеком на 100%?
Во всяком случае, никаких опасений, что противник обладает колдовскими силами, нет. Это уж потом выяснилось, что этот Зигур не стареет и рассказывает какие-то странные вещи. Но во всяком случае все его дела не выходили за рамки обыденности.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122980 : Декабрь 27, 2024, 21:28:21 »
   Соглашусь. Бессмертность в Арде присуща не только майар, и Саурон никак не проявляет свою майарскую сущность.
Скорее всего, люди вообще не знали этой градации - валар, майар. Возможно, даже эльфы не знали подробностей. Дикарям же никто не разъяснял, как там у белых сахибов  дело поставлено. Сказали, что где-то там есть король, а вот тут - его ставленник. Ваше дело - слушаться. Не исключено, что и эльфы тоже знали, что есть четырнадцать главных правителей, а прочие не такие главные, но тоже выше вас. Впрочем, даже такие подробности могли знать аманские эльфы, а средиземские - откуда? Ну, Манвэ - король, Варда - королева, а прочих двенадцать апостолов вряд ли кто мог назвать без запинки. Если кто и знал когда, так уже и забыл - за ненадобностью.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122981 : Декабрь 27, 2024, 21:41:33 »
Но если майар никак внешне не отличаются, сам Саурон никак не афиширует, что он майа, то как Фаразон может это понять?
Я ж вон написала, что Саурон как раз должен это афишировать. Может, не словом "майа" - это, в конце концов, тоже эльфийское слово, а у айнур для себя свое название должно быть - но по сути.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122982 : Декабрь 27, 2024, 21:42:36 »
Скорее всего, люди вообще не знали этой градации - валар, майар.
Люди в целом - нет. Но нуменорцы должны были знать, их этому Эонвэ учил, это в их свящписе было написано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122983 : Декабрь 27, 2024, 21:47:45 »
Я ж вон написала, что Саурон как раз должен это афишировать. Может, не словом "майа" - это, в конце концов, тоже эльфийское слово, а у айнур для себя свое название должно быть - но по сути.
Но если люди(не нуменорцы, а харадцы и прочие, кто у Саурона в соседях) не знали, что есть градация эльфы-майар-валар и майар круче эльфов, то зачем Саурон бы стал представляться майа? Бессмертный и все.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122984 : Декабрь 27, 2024, 21:51:06 »
Если прикинуть, то Саурон как раз должен быть богаче нуменорского короля. Даже если этот самый Главпозлу явился в Мордор, когда тамошнее население, и люди, и орки, еще с дубинками за мамонтами гонялось - у него было куда больше времени на развитие государства. Чем у нуменорцев, высадившихся чуть ли не в чем мать родила на пустынный и бедный остров.
При чем здесь время?! Кто богаче, США или Ирак?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122985 : Декабрь 27, 2024, 21:55:04 »
Но если люди(не нуменорцы, а харадцы и прочие, кто у Саурона в соседях) не знали, что есть градация эльфы-майар-валар и майар круче эльфов, то зачем Саурон бы стал представляться майа? Бессмертный и все.
Бессмертный кто? Градацию "эльфы-майар-валар" знать и не надо. У каждого народа есть представление о духах/джиннах/демонах и прочих существах сверхъестественной природы. Вот таким существом Саурон себя и объявлял. Что он не как все эльфы-люди-орки, которые от отца с матерью родились (смертные они при этом или нет, неважно), а дух, которого никто не родил, который был всегда (ну, или как-то там сверхъестественно сотворился из предначального хаоса).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122986 : Декабрь 27, 2024, 22:05:26 »
Цитировать
При чем здесь время?! Кто богаче, США или Ирак?
Так разве эти избранные перевезенные на совершенно пустой остров имели возможность торговать каким-то ценным сырьем с метрополией, как английские или французские колонисты, получать оттуда технологичные товары и инструменты? Они оказались в положении Робинзона. И даже хуже, потому что никто им, как Робинзону, разбитые корабли с грузом не подбрасывал. И пока жители континента постепенно накапливали благосостояние, опираясь на достижения предков, нуменорцы лес корчевали и камни из пашен выбирали. Остров беден ископаемыми, скота привезли чуть-чуть. Даже если добрые валар им наколдовали, чтоб каждая овца приносила по 4 ягненка, все равно: для достижения даже прежнего экономического уровня потребуется длительное время.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122987 : Декабрь 27, 2024, 22:06:28 »
А кто, кстати, мог поручиться, что вот тот правитель, взятый в плен Фаразоном, спасся с Нуменора и продолжил свою деятельность? Правителя Мордора взяли в плен, отвезли на Нуменор, Нуменор смыло, в Мордоре есть правитель снова. Так и почему это именно тот, которого пленили?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122988 : Декабрь 27, 2024, 22:14:14 »
Так разве эти избранные перевезенные на совершенно пустой остров имели возможность торговать каким-то ценным сырьем с метрополией, как английские или французские колонисты, получать оттуда технологичные товары и инструменты? Они оказались в положении Робинзона.
И что? Зато потом они обширную империю построили, в которой богатства накапливались быстрее за счет морской торговли и монополии в ней.
Цитировать
И пока жители континента постепенно накапливали благосостояние, опираясь на достижения предков, нуменорцы лес корчевали и камни из пашен выбирали.
Пока сшальцы корчевали леса и осваивали Дикий Запад, у арабов в Ираке уже все было выкорчевано и освоено, и они могли постепенно накапливать благосостояние. Но чо-то США все равно богаче Ирака. И у египтян еще с не знай каких времен уже и каналы были, и орошение, все налажено. Но только чо-то США Египта богаче тоже.
Цитировать
Остров беден ископаемыми, скота привезли чуть-чуть. Даже если добрые валар им наколдовали, чтоб каждая овца приносила по 4 ягненка, все равно: для достижения даже прежнего экономического уровня потребуется длительное время.
И чо мы, спрашивается, читали текст канона?  :dntknw: :dntknw: Чтобы снова-здорова с чистого листа все начинать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122989 : Декабрь 27, 2024, 22:15:08 »
А кто, кстати, мог поручиться, что вот тот правитель, взятый в плен Фаразоном, спасся с Нуменора и продолжил свою деятельность? Правителя Мордора взяли в плен, отвезли на Нуменор, Нуменор смыло, в Мордоре есть правитель снова. Так и почему это именно тот, которого пленили?
Прежде всего его свои должны были узнать. Вести-то из страны расходятся.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122990 : Декабрь 27, 2024, 22:18:48 »
Бессмертный кто? Градацию "эльфы-майар-валар" знать и не надо. У каждого народа есть представление о духах/джиннах/демонах и прочих существах сверхъестественной природы. Вот таким существом Саурон себя и объявлял. Что он не как все эльфы-люди-орки, которые от отца с матерью родились (смертные они при этом или нет, неважно), а дух, которого никто не родил, который был всегда (ну, или как-то там сверхъестественно сотворился из предначального хаоса).
    То есть, для соседей Саурон был неким духом, а у нуменорцев было уже готовое название для такого духа? Почему они решили поместить этого врага в иерархию ангелов, а не решили, что он демон/сатана/еще какое-то название? Может быть Эонвэ первопоселенцам рассказывал о Мелькоре, что тот из валар, и объяснял, что не все майар хорошие, были и переметнувшиеся. Потому нуменорцы и отнесли Саурона в эту ячейку классификации. Но соотнести этого правителя Мордора с любым персонажем Первой эпохи, по-моему, нельзя. Кто Саурона застал и знал лично?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122991 : Декабрь 27, 2024, 22:30:04 »
То есть, для соседей Саурон был неким духом, а у нуменорцев было уже готовое название для такого духа?
Ну да.
Цитировать
Почему они решили поместить этого врага в иерархию ангелов, а не решили, что он демон/сатана/еще какое-то название?
Потому что в их картине мира есть Воплощенные, и есть айнур. И все, кто не первые, те вторые. Среди айнур есть 14 валар - вон они в Валиноре сидят, а остальные - майар. Или, может, было еще разделение, что майар - это те, кто на стороне Добра, а все остальные (которые, стало быть, на стороне Зла) - те еще как-нибудь назывались. Немайар, допустим.
Цитировать
Может быть Эонвэ первопоселенцам рассказывал о Мелькоре, что тот из валар, и объяснял, что не все майар хорошие, были и переметнувшиеся.
Он должен был про Мелькора рассказывать, потому что это основа их священного писания, и Моргот вот он, его только что недавно повязали, о нем все знали, все слышали.
Цитировать
Потому нуменорцы и отнесли Саурона в эту ячейку классификации. Но соотнести этого правителя Мордора с любым персонажем Первой эпохи, по-моему, нельзя. Кто Саурона застал и знал лично?
Ну, разве что Саурон сам себя позиционировал как в прошлом подручный Мелькора. Но я не вижу, анакойхер. В этом в общем не было никакого смысла, потому что окружающим народам это не говорило ничего. Они и знать не знали, что там стопиццот лет назад было где-то на краю света. Для них это не имело никакого значения. А раз так, то зачем надрываться всех просвещать? Никаких плюсов к репутации это не принесет. Не то чтобы Саурон скрывал свое прошлое, просто он не видел смысла о нем рассказывать широким массам.
И даже если эльфы Гил-Галада когда-то узнали о Сауроне и передали нуменорцам, а те спросили у валар, кто это такой, то какие основания у валар были опознать этого злодея именно как Саурона? У Моргота что, больше не было подручных? Или их ну прям всех переловили, одного только Саурона не поймали? Может, если бы Саурона показать им непосредственно, какой-нибудь Эонвэ опознал бы его, мол, да, я его помню, мы в хоре вместе пели. Но лично Саурона валар никто не показывал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122992 : Декабрь 27, 2024, 22:31:30 »
Прежде всего его свои должны были узнать. Вести-то из страны расходятся.
   А как люди, в частности Правоверные, эти вести получили? В Мордоре вновь есть правитель, ура? Или купцы Мордора рассказывали в Гондоре, что мол помните, был Нуменор, который нашего правителя пленил? И где теперь ваш Нуменор? А правитель наш снова с нами!
     Это ж не официальные деловые отношения, а слухи, сплетни и все такое. Может "саурон"-это на мордорском вообще правитель. Но если даже нет, то для наведения паники можно и не такие басни рассказывать противнику.
    Разве что кто-то из предводителей Последнего союза узнал в лицо того плененного правителя Мордора. 

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122993 : Декабрь 27, 2024, 22:41:25 »
Люди в целом - нет. Но нуменорцы должны были знать, их этому Эонвэ учил, это в их свящписе было написано.
Правоверные - конечно. А отступники через два-три поколения тот свящпис уже и забыли.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122994 : Декабрь 27, 2024, 22:44:50 »
Цитировать
Или, может, было еще разделение, что майар - это те, кто на стороне Добра, а все остальные (которые, стало быть, на стороне Зла) - те еще как-нибудь назывались. Немайар, допустим.
Умайар.  :smile3:
Но "майар" значит "прекрасные". Было слово "валарауко", синдарское "балрог". "Рауко", "рог" - "враждебное волшебное существо", вроде "демон". Так что существа типа того же Саурона должны зваться "рогар", "роги".
Цитировать
Может, если бы Саурона показать им непосредственно, какой-нибудь Эонвэ опознал бы его, мол, да, я его помню, мы в хоре вместе пели.
Ну и сдаваться на условиях Саурон к Эонвэ заявлялся. однако даже описания не оставил этот как бы военачальник валар - в назидание жителям Эндорэ.
Да, по канону невидимое присутствие майар сопровождалось благорастворением воздухов, а умайар - вонью.
Как оно было с Сауроном в воплощенном состоянии? :yes:


 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122995 : Декабрь 27, 2024, 22:54:15 »
Не то чтобы Саурон скрывал свое прошлое, просто он не видел смысла о нем рассказывать широким массам.
И даже если эльфы Гил-Галада когда-то узнали о Сауроне и передали нуменорцам, а те спросили у валар, кто это такой, то какие основания у валар были опознать этого злодея именно как Саурона? У Моргота что, больше не было подручных? Или их ну прям всех переловили, одного только Саурона не поймали? Может, если бы Саурона показать им непосредственно, какой-нибудь Эонвэ опознал бы его, мол, да, я его помню, мы в хоре вместе пели. Но лично Саурона валар никто не показывал.
    Но тогда даже Эонвэ опознал бы его как майа, а не как подручного Мелькора и не как мучителя Финрода (канонически). Максимум, Эонвэ мог сказать, что да, заходил этот ко мне после победы. Вряд ли Саурон стал бы этому Эонвэ исповедоваться, зачем ему?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122996 : Декабрь 27, 2024, 23:28:25 »
   А как люди, в частности Правоверные, эти вести получили?
Так же, как все люди на свете до эпохи печати: через уши.
Цитировать
В Мордоре вновь есть правитель, ура? Или купцы Мордора рассказывали в Гондоре, что мол помните, был Нуменор, который нашего правителя пленил? И где теперь ваш Нуменор? А правитель наш снова с нами!
Господи, к чему такие нелепые усложнения?! Просто обычные известия, что шахиншах Как-Там-Его-Зовут, которого взял в плен заморский царь, вернулся из-за моря живой и здоровый и снова занял свой трон.
Цитировать
Это ж не официальные деловые отношения, а слухи, сплетни и все такое. Может "саурон"-это на мордорском вообще правитель. Но если даже нет, то для наведения паники можно и не такие басни рассказывать противнику.
Да почему обязательно противник?! Информация просто расходится в мир. Там не современность и даже не 20-й век, железных занавесов нигде не стоит, информацию никто не фильтрует и не придерживает. Она просто расходится.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122997 : Декабрь 27, 2024, 23:32:13 »
     В итоге что получается? Что правитель Мордора был бессмертным и, для придания себе большего веса, позиционировал себя как бессмертное существо, никем не рожденное, а бывшее всегда. Ну логично, что те из его вассалов, что были менее образованными, считали его богом. Темные люди,  что с них возьмешь. При этом он вовсе не обязан был говорить, что он тут все создал/за все тут в ответе.
    А нуменорцы для себя решили, что он, значит, майа.
   А был ли он тем самым Сауроном или нет-не понятно. Может он там всю Первую эпоху жил, потому и балрогов у него нет, ни даже завалящего дракона в хозяйстве не водится. Но  вероятность, что он тот самый  Саурон, мала, но не нулевая.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122998 : Декабрь 27, 2024, 23:33:16 »
Правоверные - конечно. А отступники через два-три поколения тот свящпис уже и забыли.
Я не пойму, Земля, что ли, сегодня налетела на небесную ось или здесь что-то распыляют? Вы чо тупите-то все?! Какой забытый свящпис?! Вы хоть подумайте, хоть на реальный мир посмотрите! Даже, блин, те, кто вообще в бога не верит и свящписа в глаза не видал, и то знает об Адаме и Еве там, о сатане, о блудном сыне и прочие библейские сказки. За тысячелетия они, блин, уже в культурный код вошли. Это во-первых. А во-вторых, Вы что думаете, что раз отступники, то священное писание в топку выкинули? На реальный мир посмотрите: сколько в христианстве толков и сект - а у всех, блин, одна и та же Библия. Они ее толкуют по-разному, а Библия одна и та же, новой никто не написал. И эти нуменорские отступники - они, блин, не в Вельзевула верить стали, они продолжают верить всё в того же Эру. Только на другой манер.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57452
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122999 : Декабрь 27, 2024, 23:36:21 »
Но тогда даже Эонвэ опознал бы его как майа, а не как подручного Мелькора и не как мучителя Финрода (канонически). Максимум, Эонвэ мог сказать, что да, заходил этот ко мне после победы. Вряд ли Саурон стал бы этому Эонвэ исповедоваться, зачем ему?
Но он хотя бы должен был представиться, кто он такой вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".