Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4949255 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122940 : Декабрь 25, 2024, 23:42:16 »
Итак, Ар-Фаразон утвердился на троне. Далее Акаллабет:



Как это написано!!  :swoon: :swoon: :swoon:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122941 : Декабрь 25, 2024, 23:43:17 »
Только вот почему-то канонные источники о морских сражениях ничего не говорят.
А с кем сражаться-то? С пирогами и шаландами?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122942 : Декабрь 26, 2024, 00:33:20 »
Цитировать
и они докладывали, что Саурон выдвигает свою мощь, коль скоро Ар-Фаразон ушел обрратно из Средиземья, и он давит на города на побережьях
Вот это понятнее: начал Саурон как раз с ближайших к Мордору колоний.
Цитировать
и он взял теперь титул Короля людей
Да на здоровье! Вон, в Африке какой ротный захватит власть хоть на неделю, так сразу производит себя в генералиссимусы.  :D Вот только ни войска, ни доходов у него от титула не прибавляется.
Цитировать
провозгласил свою цель загнать нуменорцев в море и разрушить даже Нуменор, если это возможно.
Чтоб это было возможно, Саурон должен был обзавестись флотом. Он что, рассчитывал как раз на захват колоний и на строительство судов там? Но вроде бы он сам в корабельном деле ни разу себя не показал. И вообще - он по наследству море ненавидел и боялся, даже конфеты "Морские" в рот не брал и в ванну морскую соль сыпать запрещал!
Чтоб такие планы строить, надо хоть какими-то мастерами корабельного дела располагать.
Цитировать
И он решил, без совета валар или помощи чьей-либо мудрости, кроме своей собственной
Правильно сделал. А то Ульмо, вон, двоим насоветовал.
Цитировать
и он приказал Саурону прийти перед ним и поклясться ему в верности [не просто в верности, а именно как вассал сюзерену].
Принести вассальную клятву. Круто.
Цитировать
и страх пал на обитателей у побережий, и они бежали далеко прочь.
В смысле, у нуменорцев уже была соответствующая репутация среди жителей континента, и хорошего они от армады не ждали.
Цитировать
Ибо он осознавал, что сила/власть и величие Королей Моря превосходят всю молву о них, так что он не мог доверять даже величайшим из своих слуг, чтобы противостоять им [Королям Моря];
В смысле: не видел возможности даже лучшим своим полководцам противостоять армии Нуменора, как я понимаю. А не в смысле опасений, что его офицерство перекинется на сторону противника.
Цитировать
и он был поражен; но его сердце внутри было наполнено еще больше завистью и ненавистью.
Удивительно, если бы взятый за шкирку и посаженный в какой-нибудь каземат в башне Саурон преисполнился бы любви к своему победителю.
Цитировать
А с кем сражаться-то? С пирогами и шаландами?
Однако же флибустьеры ухитрялись брать испанские и французские корабли, даже вооруженные пушками. А у нуменорцев огнестрела не было, потому и бой морской был либо на ближней дистанции, либо вообще рубка. Так что даже какой-нибудь коч следовало сильно повредить, чтоб противник не смог отойти, а потом атаковать снова.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122943 : Декабрь 26, 2024, 00:39:22 »
Однако же флибустьеры ухитрялись брать испанские и французские корабли, даже вооруженные пушками.
Ну да, куда же без некорректных аналогий-то. Они же очень доказательные. Блин, флибустьеры были на таких же кораблях, что и французы с испанцами. И вооружены были такими же пушками.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122944 : Декабрь 26, 2024, 00:57:53 »
Велик был гнев Ар-Фаразона от этих новостей, и как он размышлял долго в тайне, его сердце было наполнен желанием власти безграничной и единоличного господства его воли. И он решил, без совета валар или помощи чьей-либо мудрости, кроме своей собственной, что на титул Короля людей он будет сам притязать и вынудит Саурона стать его вассалом и его слугой; ибо в своей гордости он полагал, что никакой король не появится когда-либо столь могущественный, чтобы соперничать с Наследником Эарендила. Поэтому он начал в то время ковать великий запас оружия, и множество военных кораблей он построил и снабдил их своим оружием; и когда все было готово, он сам отплыл со своей дружиной на восток.
Боги великие, какой мужик! Какой правитель! Слов нет, чтобы описать те эмоции, кототрые он вызывает. Как я понимаю Мириэль! Да по сравнению с ним все прочие ей казались бледными тенями. Уже один этот замысел - сделать Саурона своим вассалом - ставит его на неимоверную высоту. Потому что ни у кого из прочих такого даже в теоретических выкладках не мелькало.
"И он решил, без совета валар или помощи чьей-либо мудрости, кроме своей собственной" Да на фиг ему советы тех валар? Кто они такие, валар эти? Какими деяниями прославили себя? А чужая мудрость ему зачем? Кто может что-то посоветовать человеку, который захотел, решил, пошел и взял! И что ему советовать?
Феанор в Мандосе  должен был испепелиться второй раз. ККК бьются головами о стену. Они такие крутые, они все часовни развалили, но на Саурона не покушались, а тут какой-то смертный червь...
Цитировать
И люди видели его паруса, выходящие из заката, окрашенные как если бы багрянцем и сияющие красным и золотым, и страх пал на обитателей у побережий, и они бежали далеко прочь.
:swoon: :swoon: :swoon: :swoon: :swoon:
Цитировать
Семь дней он путешествовал со знаменем и трубным звуком, и он пришел на холм, и он поднялся, и он поставил там шатер свой и трон свой; и он воссел в середине земли, и палатки его войска были выстроены вокруг него, синие, золотые и белые, как поле высоких цветов.
Правильно, действие должно быть обставлено соответствующим образом. Умение произвести должное впечатление - обязательная составляющая успеха.
Цитировать
Затем он выслал вперед герольдов, и он приказал Саурону прийти перед ним и поклясться ему в верности [не просто в верности, а именно как вассал сюзерену].
Вот тут просто слов нет. Он ПРИКАЗАЛ Саурону. Тому Саурону, чье имя Гэндальф в Третьей эпохе будет бояться произносить вслух.
Цитировать
И Саурон пришел.
А куда было деваться? Выбор был - либо замуроваться в Мордоре и сидеть нам, носа не высовывая, либо идти, куда зовут.
Цитировать
Даже из своей могучей башни Барад-Дура он пришел и не сделал никакого предложения битвы. Ибо он осознавал, что сила/власть и величие Королей Моря превосходят всю молву о них, так что он не мог доверять даже величайшим из своих слуг, чтобы противостоять им [Королям Моря]; и он не видел своего времени еще, чтобы исполнить свою волю с дунэдайн.
Ну да, он, бессмертный, имеющий хрен знает сколько опыта за плечами вдруг обнаружил, что ему, по сути, не на кого положиться. А ведь о мудрости правителя/полководца судят о том, кого он поставил рядом с собой. И если Саурону не на кого опереться, чтобы пойти и насовать какому-то смертному, то лох он, Саурон,и более никто.
Цитировать
И он был коварен, хорошо умелый добиваться, чего он хотел, хитростью, когда сила не могла быть полезной. Поэтому он унизился перед Ар-Фаразоном и [сделал] плавной/вкрадчивой свою речь; и люди удивлялись, ибо все, что он говорил, казалось прекрасным и мудрым.
Но Ар-Фаразон не был все же обманут, и пришло в его ум, что для лучшего сохранения Саурона и его клятв [вассальной] верности он должен быть доставлен в Нуменор, где жить как заложник за себя и всех своих слуг в Средиземье.
Ну и где тут великое коварство? Если Фаразон сходу понял, что верить Саурону нельзя, то либо Фаразон был более хитер и умен, либо ве хитрости Саурона были шиты белыми нитками.

Цитировать
На это Саурон согласился как некто вынужденный, все же в своих тайных мыслях он принял это радостно, ибо это соответствовало его желанию. И Саурон перешел через море и смотрел на землю Нуменора и на город Арменелос в дни его славы, и он был поражен; но его сердце внутри было наполненоеще больше завистью и ненавистью.
Ну, конечно, именно это соответствовало его желанию! Больше всего на свете ему хотелось жить не в своем дворце и быть правителем, а оказаться за тридевять земель на чужом острове в качестве заложника.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122945 : Декабрь 26, 2024, 01:16:12 »
Боги великие, какой мужик! Какой правитель! Слов нет, чтобы описать те эмоции, кототрые он вызывает. Как я понимаю Мириэль! Да по сравнению с ним все прочие ей казались бледными тенями. Уже один этот замысел - сделать Саурона своим вассалом - ставит его на неимоверную высоту. Потому что ни у кого из прочих такого даже в теоретических выкладках не мелькало.
Да, блин! А потом этот Ар-Фаразон пойдет на Валинор и напугает даже валар до... нувыпонели. Моргот не умел их так напугать, все нолдор во главе со всем из себя Феанором даже не пытались - а этот смертный сделал!
Профессор его черными красками расписывает, в фанфиках еще пуще расписывают, но я так скажу: даже если Ар-Фаразон каждый день пинал собак и ел суп из младенцев, закусывая паштетом из девственниц, то уже за эти два деяния, за одним словом взятие в плен Саурона и наведение первобытного ужаса на валар одним своим появлением, ему стопиццот тыщ плюсов в карму, стопиццот тыщ сердец и непреходящее восхищение.
Блин, он реально самая крутая персона в Арде из всех, которые там когда-либо были. Ну, Моргот вот еще сравним по крутоте, но Моргот-то существо иного порядка. А этот - обычный смертный, из того же места на свет появившийся, что и все остальные.

А кто-то еще видит героя в Берене и величие в Арагорне... Да кто такой Берен?! С какого боку велик Арагорн?! Вот что один человек сделать сумел! По сравнению с ним называть героем Берена, который там трясущимися ручонками сильмарилл из короны выковыривал, пока хозяин спит...
Цитировать
Феанор в Мандосе  должен был испепелиться второй раз. ККК бьются головами о стену. Они такие крутые, они все часовни развалили, но на Саурона не покушались, а тут какой-то смертный червь...
Феанор должен был отловить Намо, взять за шиворот и тыкать его носом в гобелены, вопя: "А это что? Это что такое, я тебя спрашиваю!"
А потом, когда нуменорцы высадились в Валиноре, и валар, извините, наделали в штаны от страха - что должно было твориться в Мандосе! Какие злорадные возгласы наполняли его!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122946 : Декабрь 26, 2024, 01:28:24 »
Цитировать
А потом, когда нуменорцы высадились в Валиноре, и валар, извините, наделали в штаны от страха - что должно было твориться в Мандосе! Какие злорадные возгласы наполняли его!
Праздничные митинги и граффити "И каким местом ты это предвидел, Намо?!"




Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122947 : Декабрь 26, 2024, 01:31:05 »
Праздничные митинги и граффити "И каким местом ты это предвидел, Намо?!"
Да боже мой, нет же! Торжество при виде того, как все эти великие-развеликие валар во главе с королем аж всея Арды мечутся с испуганными визгами от одного только явления всего лишь!! господи, всего лишь каких-то смертных!
Ну, о том мы еще поговорим, конечно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122948 : Декабрь 26, 2024, 02:06:41 »
Цитировать
Да боже мой, нет же! Торжество при виде того, как все эти великие-развеликие валар во главе с королем аж всея Арды мечутся с испуганными визгами от одного только явления всего лишь!! господи, всего лишь каких-то смертных!
Вот и получается, что если Намо такое предвидел, то копчиком. Хвоста у него нет, но его рудимент беспокоит желанием поджаться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122949 : Декабрь 26, 2024, 02:09:57 »
В общем: как в фильме "Фронт без пощады", когда штурмовики идут над Берлином. Хотя заключенным в Мандосе вряд ли победа Фаразона чем-то помогла.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122950 : Декабрь 26, 2024, 09:59:58 »
Так не было ж победы. Силой авторского произвола...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122951 : Декабрь 26, 2024, 11:29:44 »
    О, что ж я проспала.
    Присоединяюсь к фанатам Фаразона, вот владыка из владык, Александр, Чингисхан. А эти мелкотравчатые Андуниэ, да смотреть даже в их сторону нет смысла. Все, на что они сподобились, это мелко гадить на память Фаразона, и даже тут их толком не хватило.
    И даже если Мириэль ну ни на грамм не любила бы Фаразона, выбрать себе в мужья именно его сам Эру велел. Потому что во что бы превратили Нуменор Правоверные, и во что он превратился под властью Фаразона. Я тоже понимаю Мириэль.
Цитировать
И сидя на своем резном троне в городе Арменелос во славе своей силы/власти, он размышлял мрачно о войне. Ибо он узнал в Средиземье о силе царства Саурона и о его ненависти к Западности. И теперь пришли к нему хозяева кораблей [не в смысле "собственники"] и капитаны/предводители, вернувшиеся с востока, и они докладывали, что Саурон выдвигает свою мощь, коль скоро Ар-Фаразон ушел обрратно из Средиземья, и он давит на города на побережьях; и он взял теперь титул Короля людей и провозгласил свою цель загнать нуменорцев в море и разрушить даже Нуменор, если это возможно.
    Так, из хвоста предыдущего эпизода сложилось впечатление, что Фаразон затевал захват всего мира из своих нездоровых взглядов. Но тут нам рисуют угрозу, что это Саурон первый полез. Как было на самом деле и мог ли Саурон реально делать то, что тут обрисовали-я пока не понимаю, но вот из написанного получается, что Фаразон наносил ответный удар. Или ставил на место зарвавшегося соседа.
     Пока буду считать, что Саурон действительно опомнился и решил себе дорогу к морю прорубить.
    Далее: коль Фаразон ушел из Средиземья. То есть он, Фаразон, до женитьбы и воцарения воевал именно с Сауроном(из предыдущего куска было не очень понятно). То есть мог иметь место примерный разговор с Мириэль перед воцарением Фаразона , что на востоке враг окреп и оборзел, я могу его прижать к ногтю, и для этого, в том числе, я должен быть не консортом, а королем. Ну, что-то как-то так.
    Насчет того, как Саурон планировал штурмовать Нуменор без плавсредств уже спросили. Но он мог его и не штурмовать:лишенный доступа к колониям Нуменор не сразу бы смог вернуть себе свою мощь.
   Однако, остается открытым вопрос, что могло помешать нуменорцам в этом случае  обогнуть континент и ударить Саурону в спину.
Цитировать
Велик был гнев Ар-Фаразона от этих новостей, и как он размышлял долго в тайне, его сердце было наполнен желанием власти безграничной и единоличного господства его воли.
    Ну боги, конечно желание выгнать со своей территории поганых завоевателей-это желание единоличного господства и власти безграничной. Нет, я не против, пусть и желание и власти, но первоначально, я так понимаю, желание выгнать завоевателей, разве нет? И чем это плохо, уважаемый Профессор? Может лучше было не сопротивляться немцам и отдать возлюбленную Англию без боя? Нет? Или да?
Цитировать
И он решил, без совета валар или помощи чьей-либо мудрости, кроме своей собственной, что на титул Короля людей он будет сам притязать и вынудит Саурона стать его вассалом и его слугой; ибо в своей гордости он полагал, что никакой король не появится когда-либо столь могущественный, чтобы соперничать с Наследником Эарендила.
    Вот и что тут не верно? Уже спросили, чем мудрость валар тут могла помочь.
    Пусть да, могли валар что-то посоветовать. Но зачем? Что тут такого Фаразон изобретает, что надо с валар советоваться? Не плазмогенератор же, да? А вот если "помощь мудрости" от валар это униженно просить их не гадить и не мешать, то понятно. Но, как я понимаю, Фаразон был о валарских способностях невысокого мнения. Ну кем бы они ни были, учитывать сильного участника мировых отношений приходится.
    Предположим, они реально Стихии и Власти и строители Арды, ок. В такой ситуации он выступает против одного из майар. И валар почему-нибудь могут решить, что нефиг, нечего смертным на наших покушаться, кем бы эти "наши" ни были. Ну было же такое в мировой истории. Значит, Фаразон, как нормальный предводитель, воин и политик должен был бы заручиться обещанием не вмешиваться и Саурону не помогать. Но он ничего такого не делает. Что лишний раз говорит, что никаких особых сил и способностей у валар нет.
Цитировать
Поэтому он начал в то время ковать великий запас оружия, и множество военных кораблей он построил и снабдил их своим оружием; и когда все было готово, он сам отплыл со своей дружиной на восток.
    Апплодирую стоя.
Цитировать
И люди видели его паруса, выходящие из заката, окрашенные как если бы багрянцем и сияющие красным и золотым, и страх пал на обитателей у побережий, и они бежали далеко прочь. Но флот пришел наконец в то место, что было названо Умбар, где была могучая гавань нуменорцев, что никакая рука не создавала [нерукотворная гавань, проще говоря].
    Странное описание. Люди на побережье-это нуменорцы. Они видят приближение своих и удирают? Почему? Это ж освободители, от сауроновских захватчиков. Вот тут я ничего не понимаю. Вон же капитаны пришли и донесли Фаразону, что  Саурон прижимал побережья. А чего тогда это население бежит, а не цветами встречает избавителей?
    Более того, складывается впечатление, что они плыли вдоль берегов, потому что сначала лбди видели их паруса на закате, а потом они "наконец" пришли в Умбар. Но они ж идут по прямой, их увидеть должны жители Умбара и окрестных деревень. А впечатление, что сначала их где-то раньше увидели, в Виньялондэ, например. А уж спустя время они догребли до Умбара.
Цитировать
Пустыми и безмолвными были все земли вокруг, когда Король Моря продвигался вперед в Средиземье.
    И где все? Куда все ушли? Ну он же на кораблях поднимался по рекам, да? Так и куда все приречные деревни делись? Ну пусть посуху, но по дорогам же, не по лесам лазил же? И где все придорожные деревни и города?
    Опять пустое Средиземье, необитаемое, как в ВК. Но кого, тогда, прессует Саурон? Кого он куда прижимает?
    И да, ниже же пишут, что Фаразон поставил палатки там, где Саурон его или прямо видел или был неподалеку. Видимо у гор этих, ограждающих Мордор. И там никто не живет? В Итилене, например? А почему?
Цитировать
Семь дней он путешествовал со знаменем и трубным звуком, и он пришел на холм, и он поднялся, и он поставил там шатер свой и трон свой; и он воссел в середине земли, и палатки его войска были выстроены вокруг него, синие, золотые и белые, как поле высоких цветов. Затем он выслал вперед герольдов, и он приказал Саурону прийти перед ним и поклясться ему в верности [не просто в верности, а именно как вассал сюзерену].
    Апплодирую стоя. Даже комментировать не охота. И вот после этого шайка оборванцев с Гендальфом во главе пыталась сыграть в ту же игру. Когда в ворота Мораннона постучались Капитаны Запада, Саурон аж плюнул с досады. Как измельчало все, хоть развоплощайся совсем.
Цитировать
И Саурон пришел. Даже из своей могучей башни Барад-Дура он пришел и не сделал никакого предложения битвы. Ибо он осознавал, что сила/власть и величие Королей Моря превосходят всю молву о них, так что он не мог доверять даже величайшим из своих слуг, чтобы противостоять им [Королям Моря]; и он не видел своего времени еще, чтобы исполнить свою волю с дунэдайн. И он был коварен, хорошо умелый добиваться, чего он хотел, хитростью, когда сила не могла быть полезной. Поэтому он унизился перед Ар-Фаразоном и [сделал] плавной/вкрадчивой свою речь; и люди удивлялись, ибо все, что он говорил, казалось прекрасным и мудрым.
    Эх, послушать бы, что хоть говорил.
    Но я не понимаю: он идиот? Ну он не знал мощь Нуменора, не представлял ее вот вообще, не мог оценить по косвенным хотя бы? Нафига он развел орков, которые притесняли побережья, нафига он завел назгулов, которые внушали ужас своим появлением? Где все?
    Ну у Фаразона те же люди, почему Саурон не вывел назгулов? Почему они не навели хоть ужас? Почему Саурон не стал даже сражаться? Ну это деморализует его подданых ведь?
     Нет, я согласна, если он преследовал цель сохранить жизни своих солдат, они ему еще пригодятся, то да, он молодец. Но ему могли прямо вот тут голову срубить и занять Мордор силой. И чем его красивый жест бы помог? Я не понимаю в этом эпизоде ничего. Нафига было задираться на Нуменорцев, раз ты воевать не собирался?
     Я понимаю, когда Моргот вышел на поединок. Но тут никто никакого поединка не предлагал даже. Ничего не понимаю.
Цитировать
Но Ар-Фаразон не был все же обманут, и пришло в его ум, что для лучшего сохранения Саурона и его клятв [вассальной] верности он должен быть доставлен в Нуменор, где жить как заложник за себя и всех своих слуг в Средиземье.
    О чем это говорит? О том, что Саурон слугам своим дорог, как отец родной. И пока он в заложниках никто ничего Нуменору сделать не посмеет. Нет, Фаразон не сделав ни единого выстрела выиграл войну-молодец, крут неимоверно. Но ему это удалось потому, что слуги Саурона и его вассалы и приспешники и подчиненные племена не посмели бы даже дернуть мизинцем, чтоб не спровоцировать никаких кар Саурону, пока он в заложниках.
    И опять и снова, никаких разоружений Мордора, никаких Планов Маршалла в отношении сауроновых территорий. Саурон там один с назгулами сидел за горами?
Цитировать
На это Саурон согласился как некто вынужденный, все же в своих тайных мыслях он принял это радостно, ибо это соответствовало его желанию. И Саурон перешел через море и смотрел на землю Нуменора и на город Арменелос в дни его славы, и он был поражен; но его сердце внутри было наполненоеще больше завистью и ненавистью.
Ну тут нам рисуют такого интригана коварного, который всех ссорит и обманывает и вообще. Ну ок. Но мы потом увидим, что Саурона не в железной клетке держат, а он с Фаразоном общается и даже, видимо, наедине. Он может Фаразона банально убить, спровоцировав кризис, гражданскую войну и т.д. но он, подлый Саурон, не делает этого. Принципы не позволяют?


Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122952 : Декабрь 26, 2024, 13:34:01 »
А эти мелкотравчатые Андуниэ, да смотреть даже в их сторону нет смысла.
Да, вчера посмотрев на все еще раз: кто они такие, эти великие и развеликие, знатные и раззнатные лорды Андуниэ?! Они всю жизнь торчат у себя там на дальнем западе и челомкаются благостно с эльфами. Нет никаких сведений, чтобы кто-то из них хотя бы раз хотя бы побывал на континенте. Все эти великие дела действительно делались не ими. И когда потом канон нам будет расписывать Войну Последнего Союза (знаю, что это забег вперед, но просто печет сказать), какие там были не знай какие войска и славные сильномогучие воины аж сам Элендил и его сыновья Исилдур с Анарионом - блин, канон, о чем ты?!?! Какие они воины?! Где, когда и с кем они воевали?! Эти сильномогучие всю жизнь просидели у себя в Нуменоре и оружие в руках умели держать ну разве что на уровне   среднестатистического дворянина, которому положено хоть немного уметь держать шпагу в руках. Они никогда не воевали. Нигде канон не сообщает нам даже намеком, чтобы из рода Андуниэ вышел бы хоть один полководец. Они все, все, от первого до последнего, были максимум торговцы. И вот эта грозная сила пошла воевать Саурона?! Канон, не смеши тапки!!

Опять в каноне знакомая картина: нам старательно расписывается величие и значимость тех, кому по факту нечем похвалиться, кроме родословной. У кого амбиций по причине родословной до неба, но по факту они никогда не представляли из себя ничего.
Цитировать
Так, из хвоста предыдущего эпизода сложилось впечатление, что Фаразон затевал захват всего мира из своих нездоровых взглядов. Но тут нам рисуют угрозу, что это Саурон первый полез. Как было на самом деле и мог ли Саурон реально делать то, что тут обрисовали-я пока не понимаю, но вот из написанного получается, что Фаразон наносил ответный удар. Или ставил на место зарвавшегося соседа.
У меня складывается такое впечатление, что Саурон для Нуменора был примерно как для Рима парфяне, а потом их преемники персы. Рим воевал с ними столетиями, а потом Византия еще воевала. Причем воевали совершенно одинаково с переменным успехом: то римляне одолели-победили, аж столицу разорили, то персы собрались, наваляли, аж императора в плен взяли. И в общем-то так никто и не победил, потому что в результате пришел лесник и всех выгнал всех завоевал Арабский халифат.

Вот и здесь в каноне дело представляется так, что слон налез на кита. Пока нуменорцы прибирали к рукам какие-то достаточно мелкие и разрозненные владения, все шло хорошо. Но в случае Саурона они столкнулись с большой и хорошо организованной страной. И началось такое вот перетягивание каната. Разумеется, не из-за чьего-то личного властолюбия или некоей абстрактной ненависти к тому, что было стопиццот лет назад, а из-за конкретных материальных причин: Саурону надо было на побережье, нуменорцам надо было вглубь континента. Очевидно, их интересы были прямо противоположными, даже еще больше, чем у римлян с парфянами/персами. И каждая сторона стремилась задавить другую раньше, чем та накопит достаточно сил, чтобы задавить ее саму.
Цитировать
Далее: коль Фаразон ушел из Средиземья. То есть он, Фаразон, до женитьбы и воцарения воевал именно с Сауроном(из предыдущего куска было не очень понятно).
Мне тоже так видится. Причем по причине внезапной смерти отца ему пришлось бросить кампанию и срочно возвращаться в Нуменор (очевидно, взяв с собой какое-то количество войска). Между его возвращением и коронацией прошло восемь лет, и за это время, очевидно, Саурон снова собрался с силами, и одна империя нанесла другой ответный удар. Вести пришли, Ар-Фаразон разгневался (когда я писала перевод - боже, как живо рисовало мне воображение все эти интерьеры королевского дворца, одежды присутствующих, сам эпизод доставки послания - не в тронном зале, понятно, а в более частной обстановке... в общем, все то, что не существует ни в письменной, ни в визуальной форме, а только в воображении), собрался как следует и отправился для окончательного решения вопроса.

Но все равно я не понимаю, почему весь сбор кораблей, оружия и войска происходит на острове. Почему не в колониях? Ведь вся армия там, на острове ей делать нечего. Ну ладно, допустим, тут набрали рекрутов (населения на острове все равно избыток, а армия была и хорошим рабочим местом, и возможностью продвижения) и обучали их. Но производство оружия?! На острове давно не было ресурсов для этого, включая топливо: на острове с лесом не богато.
Цитировать
Однако, остается открытым вопрос, что могло помешать нуменорцам в этом случае  обогнуть континент и ударить Саурону в спину.
Средиземье хоть и меньше Евразии, но континент весьма большой. И вдобавок обитаемый - с той стороны, за спиной Саурона, тоже кто-то живет. И отнюдь не будет счастлив от такого движения чужой армии по своей территории.
Цитировать
Более того, складывается впечатление, что они плыли вдоль берегов, потому что сначала лбди видели их паруса на закате, а потом они "наконец" пришли в Умбар. Но они ж идут по прямой, их увидеть должны жители Умбара и окрестных деревень. А впечатление, что сначала их где-то раньше увидели, в Виньялондэ, например. А уж спустя время они догребли до Умбара.
Но они могли и вдоль берегов идти какое-то время, и в какие-то гавани заходить - хоть воды набрать.
Цитировать
И где все? Куда все ушли? Ну он же на кораблях поднимался по рекам, да? Так и куда все приречные деревни делись? Ну пусть посуху, но по дорогам же, не по лесам лазил же? И где все придорожные деревни и города?
Наверное, надо понимать так, что здесь (и выше, где написано, что все разбежались) речь идет о спорных пограничных территориях, по которым регулярно, с промежутком в несколько десятилетий, туда-сюда катается очередная война. В преддверии жители, наученные горьким опытом, разбегаются кто куда, а кто не может, сидит тихо и боится напоминать о своем существовании.
Цитировать
И да, ниже же пишут, что Фаразон поставил палатки там, где Саурон его или прямо видел или был неподалеку. Видимо у гор этих, ограждающих Мордор. И там никто не живет? В Итилене, например? А почему?
Живут, живут. Только сейчас либо разбежались, либо прячутся. Потому что жизнь у них - "белые пришли - грабют, красные пришли - грабют".
Цитировать
Цитировать
Семь дней он путешествовал со знаменем и трубным звуком, и он пришел на холм, и он поднялся, и он поставил там шатер свой и трон свой; и он воссел в середине земли, и палатки его войска были выстроены вокруг него, синие, золотые и белые, как поле высоких цветов. Затем он выслал вперед герольдов, и он приказал Саурону прийти перед ним и поклясться ему в верности [не просто в верности, а именно как вассал сюзерену].
    Апплодирую стоя. Даже комментировать не охота. И вот после этого шайка оборванцев с Гендальфом во главе пыталась сыграть в ту же игру. Когда в ворота Мораннона постучались Капитаны Запада, Саурон аж плюнул с досады. Как измельчало все, хоть развоплощайся совсем.
Здесь при переводе я даже чуть-чуть отошла от суровых принципов изготовления подстрочника: кое-где порядок слов поменяла, "host", которое обычно "дружиной" перевожу, оставила "войском" - потому что стиль канона порой сильно напоминает Библию короля Иакова, каковая имеет весьма старомодный язык и поэтому должна соответствовать нашему синодальному переводу Библии.

И да, я вспоминала этот мораннонский цирк, потому что эпизоды практически повторяют друг друга. Только к Мораннону отправились шесть тысяч, собранных с миру по нитке кого попало, из которых тысяча до того Мордора боялась, что их аж обратно отпустили - банный стыд! И вот этот балаган идет и на каждом перекрестке трубит, мол, идет король Гондора, подчинитесь ему или бегите прочь, а потом у Мораннона Арагорн пытается изобразить из себя Ар-Фаразона... господи, какое убожество! Это даже не убожество, это слова такого нет в русском языке. Там Саурон сидел, наверное, не знал, что делать - то ли ржать, глядя на этих скоморохов, то ли дланью чело подпереть и рыдать горько, куды мир котится. 
Цитировать
Но я не понимаю: он идиот? Ну он не знал мощь Нуменора, не представлял ее вот вообще, не мог оценить по косвенным хотя бы? Нафига он развел орков, которые притесняли побережья, нафига он завел назгулов, которые внушали ужас своим появлением? Где все?
    Ну у Фаразона те же люди, почему Саурон не вывел назгулов? Почему они не навели хоть ужас? Почему Саурон не стал даже сражаться? Ну это деморализует его подданых ведь?
Видимо, он оценил возможности противника на данный момент. То есть так-то он прекрасно знал, что такое нуменорцы и что они могут - раз он их регулярно напрягал, значит, знал, с кем имеет дело. Но то, что явилось к его границам вот конкретно сейчас - Саурон посмотрел и понял, что, по крайней мере, в данный момент война приведет к его уничтожению. В конце концов, он же не одинок в мире. Помимо этой границы, у него есть еще и все остальные - почем мы знаем, может, как раз в этот момент на северные границы какие-нибудь киммерийцы ломятся, и силы нужны там. И к тому же даже у Саурона бывают внутренние проблемы - хотя бы недород, чума и прузи поядающие. Так вот, может, в данный момент сочетание неблагоприятных факторов у него таково, что война с нуменорцами обернется его разгромом. Ар-Фаразон тоже не дурак, и если начал войну именно сейчас, а не раньше и не позже, то уж какими-то соображениями руководствовался. Значит, выбрал такое время, когда у противника полно других проблем.

Вот Саурон посмотрел и прикинул. И эта фраза насчет не мог, мол, доверять даже величайшим из своих слуг, чтобы противостоять нуменорцам, - это не о том, что слуги его собаки неверные и могут переметнуться на ту сторону. А о том, что они просто не справятся, даже самые лучшие и искусные. Плетью обуха не перешибешь. И, оценив ситуацию, Саурон принял решение, что черт с вами, принесу я вам вассальную клятву, держа фигу в кармане.

А назгулы - а что назгулы? Этих назгулов канонически пятерых один безоружный Арагорн горящей веткой разогнал. Так что нагоняемый назгулами ужас как минимум сильно преувеличен.
Цитировать
Нет, я согласна, если он преследовал цель сохранить жизни своих солдат, они ему еще пригодятся, то да, он молодец. Но ему могли прямо вот тут голову срубить и занять Мордор силой. И чем его красивый жест бы помог?
А без этого жеста они и так бы Мордор силой заняли и Саурону голову срубили, если бы он убежать не успел. А так хоть есть вариант решить дело хоть худым, но миром.
Цитировать
И опять и снова, никаких разоружений Мордора, никаких Планов Маршалла в отношении сауроновых территорий. Саурон там один с назгулами сидел за горами?
Да времена еще не те ни для разоружений, ни для Маршаллов. Сейчас Саурон становится вассалом нуменорского короля и на первых порах, вероятно, должен платить какую-то дань. А нумеризировать, ткскть, его владения будут постепенно - ну там ставить администрацию, выравнивать весь обиход, от делового до военного, в соответствии с нуменорскими установлениями и проч. На это потребуется много времени.

Поэтому мне лично очень интересно, чего конкретно Ар-Фаразон потребовал от Саурона кроме этой клятвы. Ведь должен был потребовать что-то еще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122953 : Декабрь 26, 2024, 14:30:16 »
Причем посмотрите: Саурон здесь самый обыкновенный земной правитель. Сейчас, когда шелушим историю Нуменора и те легкие тени его взаимоотношений с Сауроном, которые канон все же изволил нам показать, обычность Саурона делается совсем осязаемой, и даже обидно, что он такой банальный.
Если читать ВК - как обычный читатель, купил книгу и читает, про что там, - то там Саурон расписан прям какой-то фон Смертьсатана в аду, а вокруг неисчетные сонмы бесов, и призраки у него, как ужасные наводящие ужас назгулы, так и поменьше, которые назгульскими клинками делаются (правда, потом, когда герои приходят в Мордор, то там оказывается обычная страна, никаких бесов, никаких котлов и сковородок на адском пламени, да и воюет он обычными войсками, и призраков мы не видим ни одного, кроме назгулов, которые не убили никого крупнее и страшнее диванного валика). Он прям такой, он прям не знай какой, распространяет Тьму и скрежет зубовный, оружием его не победить (так же, как сатану), только в этом Кольце смерть кощеева.
И в Сильме - о, Саурон, главный подручный главного сатаны, чародей ужасной силы, хозяин теней и призраков, повелитель вервольфов, напускает облака неодолимого страха на врагов, его ужас наполняет все вокруг...

А здесь что?! Этот Саурон - самый обычный, заурядный земной царь! Вроде тех же Шапуров и Хосровов. Он даже из земных царей не самый главный и не самый толстый (вот разве что бессмертный). И никаких бесов, никаких страхов, никаких призраков у него даже в помине нет. Он нигде не колдует, никакого ужаса не наводит. На его месте мог бы быть самый обычный человек, от обычных отца и матери родившийся так же, как все люди родились. И это при том, что у него сейчас при себе еще и То Самое Кольцо. То самое, с которым его власть оооо! сделается необоримой! только Кольца ему не хватает, чтобы затопить все западные земли Тьмой! и какие еще там мантры пламенно читал Гэндальф на Совете.

Автор, блин, объясни, почему у тебя один и тот же Саурон то такой, то сякой, то опять такой, а по факту снова сякой!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122954 : Декабрь 26, 2024, 18:39:14 »
Только к Мораннону отправились шесть тысяч, собранных с миру по нитке кого попало, из которых тысяча до того Мордора боялась, что их аж обратно отпустили - банный стыд! И вот этот балаган идет и на каждом перекрестке трубит, мол, идет король Гондора, подчинитесь ему или бегите прочь, а потом у Мораннона Арагорн пытается изобразить из себя Ар-Фаразона... господи, какое убожество!
Ну так там Саурон даже к воротам не подошел, послал шестерку. Вряд ли эот Рот Саурона занимал какое-то высокое положение. Судя по прозванию, в его обязанности входило  пойти и тупо повторить лова повелителя - и не более того. Никаких иных полномочи он не имел.

Цитировать
Вот Саурон посмотрел и прикинул. И эта фраза насчет не мог, мол, доверять даже величайшим из своих слуг, чтобы противостоять нуменорцам, - это не о том, что слуги его собаки неверные и могут переметнуться на ту сторону. А о том, что они просто не справятся, даже самые лучшие и искусные.
Но он сам их выбрал, сам к себе приблизил, сам на должности ставил. И если он выбрал дураков, кто ему виноват?
Да, он сам не военный, он администратор. Но товарищ Сталин тоже военную академию не кончал, однако на ключевые посты в армии поставил тех, кого следовало. А Саурон таких людей найти, поднять и вручить им армию не сумел. И в решающий момент оказалось, что Мордор не может противостоять сильной армии - и это невзирая на свое исключительно выгодное положение.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122955 : Декабрь 26, 2024, 19:13:30 »
Но он сам их выбрал, сам к себе приблизил, сам на должности ставил. И если он выбрал дураков, кто ему виноват?
А почему обязательно дураки-то? Даже самый гениальный Сунь-Цзы плетью обуха не перешибет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122956 : Декабрь 26, 2024, 19:18:32 »
Он нигде не колдует, никакого ужаса не наводит. На его месте мог бы быть самый обычный человек, от обычных отца и матери родившийся так же, как все люди родились. И это при том, что у него сейчас при себе еще и То Самое Кольцо. То самое, с которым его власть оооо! сделается необоримой!
   Вот, вот! Эта его, Саурона, сдача в заложники, принесение вассальной клятвы-это значит, что он такой же правитель, как и Ар-Фаразон, обычный человек. Не в смысле ординарный, а в смысле никаких дополнительных бонусов от своей природы, отличной от смертных, не имеющий.
     Совершенно верно, это какой-то диссонанс между ожиданиями и реальностью. И от того завоевание Амана становится, ну, рейдом в соседнее государство, а не аж на ангелов господних наезд.
    В общем-или Саурон один из ангелов, пусть попроще, но на век Фаразона хватит. Либо валар-это просто кучка олигархов/священников у власти и Валинор просто еще одно из государств на карте. И его завоевать можно ровно теми же средствами, как любое государство людей.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122957 : Декабрь 26, 2024, 19:29:45 »
Но все равно я не понимаю, почему весь сбор кораблей, оружия и войска происходит на острове. Почему не в колониях? Ведь вся армия там, на острове ей делать нечего. Ну ладно, допустим, тут набрали рекрутов (населения на острове все равно избыток, а армия была и хорошим рабочим местом, и возможностью продвижения) и обучали их. Но производство оружия?! На острове давно не было ресурсов для этого, включая топливо: на острове с лесом не богато.
   *Притягивая за уши* Так а кто из Правоверных вот эту всю подготовку видел? Ну что-то делали и на острове, но основные войска собрались в Умбаре. А Правоверные и подумали, что те корабли с острова-это все и есть. Оружие они, Правоверные, не видели, но оно же должно быть? Должно. Вот правоверный летописец и написал, как сумел, что все собрали и построили на Нуменоре. А то, что к Умбару подходили и подходили войска, ковалось и ковалось оружие-правоверные не знали и им никто и не рассказывал.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122958 : Декабрь 26, 2024, 20:27:35 »
А почему обязательно дураки-то? Даже самый гениальный Сунь-Цзы плетью обуха не перешибет.
А Саурону и не надо. Расположение Мордора таково, что можно годами держать осаду. Это просто мечта для обороняющейся стороны. Тем более, что взрывчатки и авиации пока нет - ворота не взорвут, бомбить сверху не будут. Все, что нужно - это грамотно охранять перевалы и ворота. Но Саурон понимат, что его армия не способна даже на это. Ну и кто ее, такую, создал, как не гениальные военачальники? Вряд ли Фаразон привел с собой столько людей, чтобы обеспечить численный перевес в несколько раз. Значи, дело было в выучке и боеспособности.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122959 : Декабрь 26, 2024, 21:00:37 »
А Саурону и не надо. Расположение Мордора таково, что можно годами держать осаду. Это просто мечта для обороняющейся стороны. Тем более, что взрывчатки и авиации пока нет - ворота не взорвут, бомбить сверху не будут. Все, что нужно - это грамотно охранять перевалы и ворота. Но Саурон понимат, что его армия не способна даже на это. Ну и кто ее, такую, создал, как не гениальные военачальники? Вряд ли Фаразон привел с собой столько людей, чтобы обеспечить численный перевес в несколько раз. Значи, дело было в выучке и боеспособности.
А вот Вы не замечаете, что получается из Ваших утверждений? Ага, оно самое: если Саурон такой лох серебристый, то что ж нуменорцы столетиями с ним воевали и никак победить не могли? Почему этот же круче тучи Фаразон с ним десятилетиями воевал и победить не мог? Если Саурон такой лошара, то нуменорцы-то кто тогда, если его победить никак не могли?
Фаразон отсутствовал на континенте 14 лет (8 лет до воцарения и 6 лет еще к войне готовился). Надо думать, что 14 лет назад у Саурона были те же военачальники (то есть, по-Вашему, дураки и лохи) и столь же боеспособная армия (то есть, по-Вашему, ни к чему не способная). Так почему ж Фаразон тогда его не победил? И почему в отсутствие Фаразона Саурон снова начал напрягать нуменорцев? И кем напрягать? Небоеспособной армией под руководством идиотов-военачальников?
И наконец еще одно традиционное: если Саурон такой лох, и полководцы у него дураки, и армия ни к черту - то в чем же крутота Ар-Фаразона?! Ему сдался предводитель небоеспособной армии - во геройство-то! Во заслуга!

И по мелочи: высота и проходимость гор с юга Мордора неизвестна абсолютно. Там, может, вообще не горы, а холмы накиданы или типа Казахского мелкосопочника. И ходи кто хочешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122960 : Декабрь 26, 2024, 21:32:13 »
Цитировать
Более того, складывается впечатление, что они плыли вдоль берегов, потому что сначала лбди видели их паруса на закате, а потом они "наконец" пришли в Умбар. Но они ж идут по прямой, их увидеть должны жители Умбара и окрестных деревень. А впечатление, что сначала их где-то раньше увидели, в Виньялондэ, например. А уж спустя время они догребли до Умбара.
Пришла мысль: потому и видели люди с берега эти самые алые и золотые паруса, что флот шел не сильно мористее (хоть и не впритирку). Но не только чтоб догрузиться водой и мясом в пополнение съеденного, но и добирая войска в колониях. Кадровых ветеранов пограничных стычек и глубоких операций, к которым можно будет добавить некоторое число рекрутов с острова.

А что Саурона не посадили в подвал на баланду, как раз говорит о том, что Ар-Фаразон считал его именно законным королем Мордора. Королей и прочих лордов в камеры не сажали за редким исключением. Наоборот, оказывали почести, соответствующие его статусу. И даже могли женить на родственнице (как Кончак Владимира Игоревича на своей дочери или эпический Альмансор Гонсало Густьоса на своей сестре). Не лишним казалась такая родственная связь.
Получатся, что страшно-ужасного Саурона, первого заместителя Моргота по вселенскому Злу нуменорцы воспринимали как почти обычного гуманоида. И не ожидали от него никаких громов и молний, нашествия ядовитых гадов и прочего колдовства.

Но вот этот факт внезапной и безоговорочной капитуляции Саурона - вещь интересная. Нельзя всерьез считать, что сдаваясь, этот зловред думал: "Приеду к вам жить и всех совратю!!!".
Может, конечно, у него и впрямь на восточной границе война кипела, какие-нибудь скифы бурей шли по самым плодородным территориям. Или вассалы посылали фиги один за другим. Оттого он и "не надеялся на своих слуг".
Но можно предположить, что Саурон просто рассчитывал заключить какой-то договор, в котором выговорить себе как "царю подколенному" какие-то бонусы вплоть до военной помощи. В обмен на выплату дани (чем: полуфабрикатами металлов и прочими ископаемыми?) и демонстрацию повиновения.
И ведь Ар-Фаразон не рвется перебить всех орков как дьявольское искажение, недостойное  ходить по земле! Не требует с того Саурона изгнать это нечестивое племя, а население обратить в эруверие.
Весьма мягкие условия вассалитета предоставлены. Конечно, разумный правитель никогда не требует того, чего не может добиться.  Но ведь вовсе никаких продиктованных религией жестов не наблюдается.
Жаль, что не описано, кавкую именно клятву принес Саурон, чем клялся. Если бы именем папы Эру, то его клятву могли бы посчитать преднамеренно ложной.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122961 : Декабрь 26, 2024, 21:39:20 »
И ведь Ар-Фаразон не рвется перебить всех орков как дьявольское искажение, недостойное  ходить по земле! Не требует с того Саурона изгнать это нечестивое племя, а население обратить в эруверие.
Весьма мягкие условия вассалитета предоставлены. Конечно, разумный правитель никогда не требует того, чего не может добиться.  Но ведь вовсе никаких продиктованных религией жестов не наблюдается.
Ар-Фаразон все-таки левоверный. Судя по писанному в каноне, что Черные нуменорцы вовсю смешивались с унтерменшами, религиозная ксенофобия не была их краеугольным камнем.
Цитировать
Жаль, что не описано, кавкую именно клятву принес Саурон, чем клялся. Если бы именем папы Эру, то его клятву могли бы посчитать преднамеренно ложной.
Жаль, что нам почти совсем ничего не описано.

А Саурон, вернувшись в Средиземье, должен был при первой возможности повелеть срыть тот холм, на котором он Ар-Фаразону клялся.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122962 : Декабрь 26, 2024, 21:43:10 »
И наконец еще одно традиционное: если Саурон такой лох, и полководцы у него дураки, и армия ни к черту - то в чем же крутота Ар-Фаразона?! Ему сдался предводитель небоеспособной армии - во геройство-то! Во заслуга!
Ну, конечно, совсем ниже плинтуса Саурона опускать не надо и его армию тоже. Но он сдался без боя, и это - факт. Почему? Почему даже не попытался обороняться?
Гарнизон Оренбургской крепости наверняка был меньше армии Пугачева. Но Пугачев не смог  взять Оренбург даже после длительной осады. А тут не городок в степи, тут целая страна, окруженная горами. Пусть даже и невысокими. На участке Новорос - Туапсе тоже не Альпы, но немцы через эти горы  прорваться к морю не смогли. Ни в одной точке. А защитники Мордора должны знать каждое слабое место  - ведь это их дом. Но Саурон даже не попытался.  Почему?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122963 : Декабрь 26, 2024, 21:48:46 »
Ну, конечно, совсем ниже плинтуса Саурона опускать не надо и его армию тоже. Но он сдался без боя, и это - факт. Почему? Почему даже не попытался обороняться?
Я, что ль, его туда опускаю?
Цитировать
На участке Новорос - Туапсе тоже не Альпы, но немцы через эти горы  прорваться к морю не смогли.
Блин, невысокие горы мира не строятся по единому образцу участка Новорос-Туапсе.
Цитировать
Но Саурон даже не попытался.  Почему?
Я вон выше перечисляла возможные варианты его проблем. По-моему, проще прокрутить чуть наверх и прочесть, чем мне заново настукивать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122964 : Декабрь 26, 2024, 22:12:20 »
Я вон выше перечисляла возможные варианты его проблем. По-моему, проще прокрутить чуть наверх и прочесть, чем мне заново настукивать.
Пардон, сперва не заметила.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122965 : Декабрь 26, 2024, 22:14:49 »
Цитировать
Ар-Фаразон все-таки левоверный. Судя по писанному в каноне, что Черные нуменорцы вовсю смешивались с унтерменшами, религиозная ксенофобия не была их краеугольным камнем.
Получается, что эти левоверные сильно продвинулись в развитии правового сознания. Признавали принцип "чья земля - того и вера" и "нам без разницы, с кого собираются подати, из которых нам выплачивается дань".
Цитировать
Жаль, что нам почти совсем ничего не описано.
В основном эмоции.
Цитировать
А Саурон, вернувшись в Средиземье, должен был при первой возможности повелеть срыть тот холм, на котором он Ар-Фаразону клялся.
И место это засадить лесом.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122966 : Декабрь 26, 2024, 22:44:31 »
Да, а до каких пор Саурон должен был содержаться заложником?
И был ли он один в заложники взят?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122967 : Декабрь 26, 2024, 23:18:20 »
Да, и еще насчет "без совета валар" -  само собой, что я с этого тоже офигеваю вдоль и поперек. Ну да, вот до этого с Сауроном воевали столетиями без всяких советов, а теперь спросить надо. А, ну чо я. Вот потому никак победить и не могли, что с валар не советовались. А если бы посоветовались, то валар бы таких хитрых штук насоветовали бы, таких уловок, что Саурон прям сразу же попался бы. Те самые валар, которые на всю катушку лопухнулись с Мелькором и которые упустили Саурона в конце Первой Эпохи (канонически). Советчики хоть куда, чо там.
Или, типа, Ар-Фаразон должен был посоветоваться на предмет, пора уже Саурона воевать или еще не пора. Валар же лучше знать, там у себя за морем сидя и сами не воюя.
Или это Ар-Фаразон благословения должен был испросить и, получив таковое, отправиться воевать со светом Амана в очах?

Ну, тут сразу вспоминается А.К. наш Толстой:


Но я вот к чему: вот даже если бы и захотел Ар-Фаразон спросить мнения валар за каким бы то ни было чертом - блин, а КАК?! Автор, у тебя ж эльфы уже сто лет перестали в Нуменор наведываться, а людям даже на Эрессеа нельзя. Ты ж сам это написал! Так как, блин, по-твоему, Ар-Фаразон должен был спрашивать этого совета?! Просто, блин, КАК?!

Угу, собрался и поплыл в Валинор. Приплывает - кругом пусто и тихо, только смутное "ды-ды-ды-ды" слышится, и некоторые большие предметы трясутся. Там где-то в погребе за бочками с капустой Манвэ сидит, зубами стучит. Шепотом какого-нибудь мелкого Олорина подзывает: "ты полотер, тебя он не тронет, иди спроси, что ему надо". Олорин идет, тоже зубами стуча. Приходит, спрашивает. Ар-Фаразон ему: "да я спросить только. Посоветоваться вот хотел, Саурона пора уже бить аль не пора".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122968 : Декабрь 26, 2024, 23:21:42 »
Да, а до каких пор Саурон должен был содержаться заложником?
По здравому размышлению, сильно надолго вроде и нельзя. Его ИО обживется в кресле правителя, подданые тоже привыкнут... апотом скажут: да и на фиг нам тот Саурон? Мы и без него справляемся.
Цитировать
И был ли он один в заложники взят?
А вот тут только гадать можно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122969 : Декабрь 26, 2024, 23:29:55 »
По здравому размышлению, сильно надолго вроде и нельзя. Его ИО обживется в кресле правителя, подданые тоже привыкнут... апотом скажут: да и на фиг нам тот Саурон? Мы и без него справляемся.
И как тогда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".