Перекресток-2

[BTV]

Во-вторых, ему лично что до того, куда там уйдет Скипетр после его смерти (ну, отставки)? Уйдет и уйдет, какая разница, к кому. Его собственное потомство от этого не пострадает никак.

Ну как-то всю историю правители хотели передавать короны своим потомкам, а не дальним родственникам. Даже если их потомкам ничего не грозило. Даже и не короли, а просто лорды-все старались своим детям оставить.

[BTV]

Тут, кстати, всплыл опять Нолимон, с которого пошла традиция отказавшемуся от короны приписывать один год правления. Ну приписывать-приписывали, а кто в этот период на Менельтарме молился? Его сын? Возможно этот приписанный год был нужен, чтоб божественность власти следующего короля обосновать. Раз он был первосвященником, то его сын имеет право быть первосвященником и королем. Значит, Нолимон не мог не молиться на Менельтарме в свой год. Это ж будет обман Эру.

[Dark_Baggins]

Влияние Моргота/Саурона, конечно.

Просто вспомнилась "Новая Тень",  а  Саурон  канонически  типа  коньки  отбросил  уже к  4  эпохе.  Ощущение  что  у  Толкина  это  просто  эвфемизм "все  равно  все  плохо  будет"

[Krakodil]

Возможно, нам просто не сказали, что совет согласился на наследничество Анкалимэ, намереваясь выбрать ей мужа. Но Алдарион потом сумел продавить и отмену этого пункта о необходимости замужества. А Халлатан его переиграл.

По-моему (во всяком случае, сейчас мне видится так), тут было не переигрывание, а наоборот. Все было запланировано с самого начала - по старому закону что сам Халлатан, что его сын на трон рассчитывать не могли никак. Но сделать новый закон таким, чтобы кто-то из них таки сел на трон, тоже невозможно - даже если отменить салический принцип, то и тогда ближайшим мужским родственником-наследником Алдариона будет Соронто.
И Алдарион с самого начала договаривается с Халлатаном о браке их детей. Халлакар, конечно, и в этом случае не будет королем, а только консортом, но это максимальный максимум, который в принципе можно выжать из ситуации.

[Krakodil]

Ну как-то всю историю правители хотели передавать короны своим потомкам, а не дальним родственникам. Даже если их потомкам ничего не грозило. Даже и не короли, а просто лорды-все старались своим детям оставить.

В таком случае Алдарион должен был еще делать этих самых детей. Потому что у него картина мира такая: наследник - сын. А не дочь. И если он таки этим не занимается (а вместо этого аж ломает картину мира, устоявшуюся за стопиццот лет и освященную традицией такой же продолжительности), то не потому, что Эрендис там сильно обиделась.

[Krakodil]

Тут, кстати, всплыл опять Нолимон, с которого пошла традиция отказавшемуся от короны приписывать один год правления. Ну приписывать-приписывали, а кто в этот период на Менельтарме молился? Его сын? Возможно этот приписанный год был нужен, чтоб божественность власти следующего короля обосновать. Раз он был первосвященником, то его сын имеет право быть первосвященником и королем. Значит, Нолимон не мог не молиться на Менельтарме в свой год.

И мы опять упираемся в проблему священства в правление Анкалимэ.

А я спрашиваю: Алдарион сейчас подкладывает потенциальную бомбу под главные институты Нуменора. Ему надо сломать стопиццоттыщлетнюю традицию (что уже вызовет как минимум офонарение населения), да мало того, ему еще и религиозную реформу надо провести (что вызовет офонарение того же населения уже в надцатой степени). Ради чего все это?!?! Неужели только для того, чтобы дочь посидела на троне?!

[Эстелин]

Ради чего все это?!?! Неужели только для того, чтобы дочь посидела на троне?!

Притом не заметно нисколько, чтоб эта Анкалимэ подавала надежды как продолжательница его деятельности. Ей не приписывается никаких интересов, кроме как слушать овечье блеяние да иногда "тыкать родителей вилкой". Ни чтоб кораблями интересовалась, ни чтоб дальними землями.
В реальном мире в случае безбрачия правящих королев они сами находили в своем роду и назначали наследника. А тут опять для начала требование обязательно заключить брак и родить наследника прямого. Опять выглядит как страстное желание продолжать свою прямую линию от Элроса.
А насчет того, чтоб предъявить Эрендис прямое требование и все-таки сделать сына - тут много препятствий. Первое: а это обязательно будет сын? Третья же попытка может вообще не состояться.
И поведение самой Эрендис наверняка настораживало. Может, кто-то просветил Алдариона, что у его благоверной не просто дурной характер.

[BTV]

И мы опять упираемся в проблему священства в правление Анкалимэ.

Может на Менельтарме за Анкалимэ ее муж молился?
Алдарион передал ей корону, когда она уже замужем была.

[Krakodil]

Притом не заметно нисколько, чтоб эта Анкалимэ подавала надежды как продолжательница его деятельности. Ей не приписывается никаких интересов, кроме как слушать овечье блеяние да иногда "тыкать родителей вилкой". Ни чтоб кораблями интересовалась, ни чтоб дальними землями.

Из текста такое впечатление, что ее вообще к какому-либо управлению не готовят. Даже не видно, чтобы ей положенное образование давали.
Или предполагалось, что она выйдет замуж за Халлакара, и он будет всем рулить?

А насчет того, чтоб предъявить Эрендис прямое требование и все-таки сделать сына - тут много препятствий. Первое: а это обязательно будет сын? Третья же попытка может вообще не состояться.

Но пытаться-то надо было. Иного способа нет.

И поведение самой Эрендис наверняка настораживало. Может, кто-то просветил Алдариона, что у его благоверной не просто дурной характер.

Ну я же написала, что никаких ересей, все по канону. А в каноне у Эрендис просто характер, а не медицинский диагноз.

[BTV]

Все было запланировано с самого начала - по старому закону что сам Халлатан, что его сын на трон рассчитывать не могли никак. Но сделать новый закон таким, чтобы кто-то из них таки сел на трон, тоже невозможно - даже если отменить салический принцип, то и тогда ближайшим мужским родственником-наследником Алдариона будет Соронто.

Тогда надо понять, чем так приглянулся Халлатан Алдариону, чтоб ради его потомков весь остров с ног на голову ставить. Он, пишут, уважал принца, хоть и имел несколько отличные взгляды и вкусы. Возможно, "несколько отличные"-это именно "несколько", тогда как у остальных вгляды и вкусы были отличны на 180°. И Халлатан обещал поддержку проектов Алдариона своим сыном, когда тот станет консортом. Но в таких делах хоть обклянись-не поверят. Значит, Халлатан имел какие-то выгоды с деяний Алдариона напрямую. И его сын тоже имел потом какие-то резоны продолжать политику Алдариона.

[Эстелин]

Или предполагалось, что она выйдет замуж за Халлакара, и он будет всем рулить?

Конечно, на старого соратника рассчитывать надежнее, чем на его сына. Но, насколько понимаю, на Нуменоре было с придворным "отношеньками", то есть с подспудным преследованием собственных целей. И сын (хотя бы до той поры, пока папа не отойдет к Эру, а сам сын унаследует титул и положение) руководствовался указаниями отца, у которого больше опыта лавировать при дворе, справляться с делами  и не заводить слишком уж явных врагов.

[Krakodil]

И Халлатан обещал поддержку проектов Алдариона своим сыном, когда тот станет консортом. Но в таких делах хоть обклянись-не поверят.

Ну, тут дело такое... И родные дети могут начинаний не поддержать.

Значит, Халлатан имел какие-то выгоды с деяний Алдариона напрямую.

Шерсть продавал на континент. Хотя это крайне примитивная причина.
Но вообще эти проекты выгодны сами по себе всем. Это расширение торговли, это доступ к новым ресурсам. Тут просто достаточно иметь толику ума, чтобы понять, что это выгодно. А другую толику ума - чтобы понять, как это реализовать. 

[BTV]

Ну, тут дело такое... И родные дети могут начинаний не поддержать.

Может потому Алдарион ставку на единомышленников сделал, а не развод, допустим, изобрел и новых детей нарожал. А мог бы, раз все равно ломать традиции.

Шерсть продавал на континент. Хотя это крайне примитивная причина.
Но вообще эти проекты выгодны сами по себе всем. Это расширение торговли, это доступ к новым ресурсам. Тут просто достаточно иметь толику ума, чтобы понять, что это выгодно. А другую толику ума - чтобы понять, как это реализовать

    Тогда возникает вопрос, почему ж всем это не стало очевидным? Ну сто лет же прошло, уже все стадии принятия могли пройти и согласиться. А выглядит так, что всех прошлое положение дел устраивало, никаких выгод им и даром было не надо.
     А еще насчет совета.
Вот совет, нам пишут, что он как бы совещательный орган, может посоветовать королю, но окончательное решение принимает король. Вроде раннего английского парламента. И это Менельдуру, который никому ничего толком приказать не мог. Кажется, что когда сейчас Алдарион станет королем, в этом совете моргнуть будут бояться. Ан нет. Совет пропихнул поправку к закону. Которую, поправку, Алдарион потом только сумел отменить. А чем мог пригрозить Алдариону совет? Ну у Алдариона вон головорезы Искатели приключений на свои головы. А у лордов совета, конечно, крестьяне с вилами... Но если совет был такой, что ничего против короля не мог, то как он смог собраться, да еще и против Алдариона, который круче характером, чем Менельдур. Чудеса мгновенного преображения.

[Krakodil]

Я аж две страницы текста напилила, во какая я молодец!
Одно плохо - башка теперь пустая, как скворечник 

[Krakodil]

Тогда возникает вопрос, почему ж всем это не стало очевидным? Ну сто лет же прошло, уже все стадии принятия могли пройти и согласиться. А выглядит так, что всех прошлое положение дел устраивало, никаких выгод им и даром было не надо.

Насколько я понимаю, Нуменор на данном этапе был еще обществом традиционалистов. А их переубедить трудно, особенно если они религиозные. В их священных книгах так написано, так жить велел господь, остальное - опасная ересь, а земли Средиземья полны скверны.

Вот совет, нам пишут, что он как бы совещательный орган, может посоветовать королю, но окончательное решение принимает король. Вроде раннего английского парламента. И это Менельдуру, который никому ничего толком приказать не мог. Кажется, что когда сейчас Алдарион станет королем, в этом совете моргнуть будут бояться. Ан нет. Совет пропихнул поправку к закону. Которую, поправку, Алдарион потом только сумел отменить. А чем мог пригрозить Алдариону совет? Ну у Алдариона вон головорезы Искатели приключений на свои головы. А у лордов совета, конечно, крестьяне с вилами... Но если совет был такой, что ничего против короля не мог, то как он смог собраться, да еще и против Алдариона, который круче характером, чем Менельдур. Чудеса мгновенного преображения.

Да нет, не чудеса. Монархия там все-таки еще сословная, а не абсолютная, и Алдарион не Людовик 14-й. И даже и абсолютный монарх не может творить все, что захочется. Даже и Людовик 14-й если бы захотел даже не то чтобы в протестантизм перейти, а хотя бы просто разрешить его в стране - его бы очень бурно не поняли и заставили бы передумать. Алдарион уже вызвал немало смущения в обществе тем, что в королевском чине продолжает шататься в Средиземье (а кто за него богу молится - неизвестно). А сейчас предлагает вообще основы ниспровергнуть. Тут все общество возмутиться может, независимо от лордов. Поэтому, конечно, Алдариону неизбежно идти на уступки.

[Эстелин]

Ну у Алдариона вон головорезы Искатели приключений на свои головы. А у лордов совета, конечно, крестьяне с вилами...

Думаю, что все же не только мужики с вилами. А дровокольный топор - хорошее оружие. Особенно если учесть, что  в данный период технического развития им владели неплохо и подростки, и старые бабки. Потому что без топора ни дров наколоть, ни лучины натянуть, ни колышек для привязывания теленка не обстрогать.
Но все же, какие на этом Нуменоре податные сословия ни были бы послушными и богобоязненными, а какая-то городовая стража при сборщиках налогов и вообще на улицах наличествовала. Хотя бы пьяниц унимать и любителей гонять по городской застройке галопом.
Конечно, сравнительные боевые качества таких "полицейских солдат" и тех, кто реально вступал в стычки на континенте, несравнимы. Но никто не смог бы затеять серьезную разборку с оружием в стране, тысячу лет не знавшей войн. Даже король. И потому Алдариону пришлось наверняка рассматривать те самые "сдержки и противовесы", о которых болтали отечественные журналисты во время оно. Дергать за ниточки интересов, расстраивать одни группировки и продвигать другие, чтоб добиться своих целей.
Думаю, что на Нуменоре как раз искусство придворной интриги должно было достичь небывалых высот. Потому что существовать без столкновения интересов знати ни одно государство не могло, а разрешались эти проблемы как-то вербально.

[Krakodil]

Еще момент: а почему Анкалимэ была объявлена наследницей так рано? Возможно, еще даже до совершеннолетия. Самого Алдариона, напоминаю, объявили таковым в сто.

[Krakodil]

И еще: следующая правящая королева, Тар-Тельпериэн (10-я в общем счете монархов) стала таковой именно как старший ребенок короля. Она была старшей, а у нее еще был младший брат Исилмо. То есть здесь версия закона именно та, которая изложена в ВК: абсолютная примогенитура.

[Эстелин]

Еще момент: а почему Анкалимэ была объявлена наследницей так рано? Возможно, еще даже до совершеннолетия. Самого Алдариона, напоминаю, объявили таковым в сто.

Полагаю: как раз для пресечения возможных поползновений других родственников.
Если ждать такого же древнего совершеннолетия принцессы, оппозиционные группировки успеют найти подходящего кандидата и составить некую фронду в его пользу. И настроить столичное население на поддержание "древлего благонравия" в смысле обязательного мужского наследования, хотя бы и по боковой линии. А тут дело сделано быстро: хоп - и закон, Анкалимэ наследница правления. Придется теперь не просто двигать свою фигуру, но и оспаривать решение короля. А это, видимо, было еще более идеологически неприемлемо, чем правящая королева.

[Krakodil]

И настроить столичное население на поддержание "древлего благонравия"

Кстати. А что представляла из себя нуменорская столица в это время? Ну, как что она была? Как какой город какого времени реального мира?

[Ursa Maior]

В таком случае Алдарион должен был еще делать этих самых детей. Потому что у него картина мира такая: наследник - сын. А не дочь.

да что там дремучий нуменор! на дворе - просвещенный 20 век. а при российском императорском дворе беспокойство - за шесть лет брака царская чета произвела четырех дочерей, но сына, наследника, все нет и нет. что ж, царица, рожай еще!

[Эстелин]

Кстати. А что представляла из себя нуменорская столица в это время? Ну, как что она была? Как какой город какого времени реального мира?

Трансокеанские плавания - не показатель. Скандинавы вон на сем добирались до Америки. Есть странные внесистемные артефакты, говорящие по мнению некоторых о том, что туда попадали ирландцы и даже египтяне. А вот не то что экономика, но даже тип вооружения времен Алдариона не описан.
Если Нуменор сохранил культуру, скажем, Хитлума Первой эпохи, то столица эта должна выглядеть как Тулуза времен готского владычества. Или как Париж Каролингов. Только без стен.

да что там дремучий нуменор! на дворе - просвещенный 20 век. а при российском императорском дворе беспокойство - за шесть лет брака царская чета произвела четырех дочерей, но сына, наследника, все нет и нет. что ж, царица, рожай еще!

И это притом, что в прошлом династии были Елизавета Петровна и Екатерина Вторая. До которых, судя по международным достижениям империи, Николашке было как задом наперед на Аляску.

[Krakodil]

Если Нуменор сохранил культуру, скажем, Хитлума Первой эпохи, то столица эта должна выглядеть как Тулуза времен готского владычества.

Сие невозможно. Потому что Тулуза существовала еще в римские времена, и достижения Римской империи наложили на нее отпечаток. Подобного культурного основания Нуменор не мог иметь никак, потому что даже всем эльфийским царствам Первой Эпохи, вместе взятым, до Римской империи было как до Луны.

[Эстелин]

Каменное строительство нуменорцы сохранили. Иначе откуда бы это заявление, что холмы нужны, чтоб ломать камень. А если он расходовался не на оборонительные сооружения, то на гражданские постройки. А радиальная планировка, характерная для всех городов Европы, кроме римских кастеров, ничуть не хуже прямоугольной.
Существовали ли дороги с твердым покрытием? Мощеные улицы - опять же не римское привнесение. Скажем, в Бискупинском городище, которое старше Рима намного, в проходах между строениями найдены остатки толстых досок.
Но поскольку на Нуменор никто никогда не нападал, строения в столица должны быть расположены не тесно, иметь обширные дворы, сады при жилищах. Могли существовать и мощеные камнем улицы. Во всяком случае засыпанные щебнем - наверняка, потому что каменные осколки надо было куда-то девать. И на пригородные подъезды бы этого щебня хватило.
Вот из чего делались крыши - вопрос. Вроде бы с лесом все время была напряженка. Но теса для богатых и лемеха для средне-достаточных должно было хватать. Остальные крылись наверняка камышом.
Знали ли нуменорцы водоподъемные колеса? А почему нет, если их знали и в неолите.
Так что город должен был выглядеть прилично. А туалеты в виде выгребных ям использовались как накопители удобрения.

[Dark_Baggins]

А радиальная планировка, характерная для всех городов Европы, кроме римских кастеров, ничуть не хуже прямоугольной.

Но  радиальная  планировка европейских  и  русских  городов,  шла  оттого, что  сначала  была  оборонительная  крепость,  условный  кремль с  круговой  стеной, дальше  шли  улицы,  потом  еще  валы, которые  становились  стенами.  А  если  на  Нуменор  никто  не  нападал  замечем  им  такая  планировка  с оборонительной  стеной.  Почему  например  не  протяженная  как  Волгоград  вдоль  реки  или  иной  формы.  Там  где  Рима  не  было  там  везде  такая  история  - Москва,  Киев,  Прага  итд.  Но  там  была  угроза  нападения  и  оборонительные  сооружения.

[Эстелин]

Но  радиальная  планировка европейских  и  русских  городов,  шла  оттого, что  сначала  была  оборонительная  крепость,  условный  кремль с  круговой  стеной, дальше  шли  улицы,  потом  еще  валы, которые  становились  стенами.

Что характерно, радиальную планировку имели и поселения без оборонительных функций. Скажем, трипольские "протогорода". И на территории лужицкой культуры, к которой относится Бискупин, тоже много поселений без всякой обваловки. Просто радиус короче ломаной линии, оттого поселки и нарастали как деревья - кольцами. Безотносительно, развивались они как предградья крепостей или просто как большие деревни.

[Krakodil]

Каменное строительство нуменорцы сохранили. Иначе откуда бы это заявление, что холмы нужны, чтоб ломать камень.

Они могли освоить его потом. Откуда бы у людей-предков нуменорцев вообще было каменное строительство, чтобы нуменорцы в принципе имели что сохранять?! Какое из людских племен Первой Эпохи можно подозревать в строениях из камня?

А радиальная планировка, характерная для всех городов Европы, кроме римских кастеров, ничуть не хуже прямоугольной.

Вообще-то эта радиальная планировка (там, где она есть - в том же Лондоне ее нет и в помине) осуществлялась уже в 19-м веке при наличии технических возможностей индустриального общества и многовекового опыта градостроительной мысли. Без изначального сознательного планирования и строительства в соответствии с генпланом все города имели и имеют планировку как попало. Даже если окружены крепостной стеной и стоят тыщи лет.

Вот из чего делались крыши - вопрос. Вроде бы с лесом все время была напряженка. Но теса для богатых и лемеха для средне-достаточных должно было хватать.

Еще есть черепица.

Но я не об этом. Я немножко о другом. Ну, водопровода, понятно, не было. А как город снабжался водой? На всякий случай напоминаю, что римской инженерной предыстории в этом мире нет. Что представляла из себя канализация? Существовали ли хотя бы двухэтажные дома? И т.д., и т.п.

[Krakodil]

Но  радиальная  планировка европейских  и  русских  городов,  шла  оттого, что  сначала  была  оборонительная  крепость,  условный  кремль с  круговой  стеной, дальше  шли  улицы,  потом  еще  валы, которые  становились  стенами.

Что характерно, радиальную планировку имели и поселения без оборонительных функций. Скажем, трипольские "протогорода". И на территории лужицкой культуры, к которой относится Бискупин, тоже много поселений без всякой обваловки. Просто радиус короче ломаной линии, оттого поселки и нарастали как деревья - кольцами.

Граждане, вы чо-то путаете.

[Эстелин]

Какое из людских племен Первой Эпохи можно подозревать в строениях из камня

?
Народ Дор-Ломина. Как известно, Нолофинвэ и Финдекано призывали дружины оттуда в горные крепости. Так что тамошние жители не только видели каменные строения, но и участвовали в их поддержании в порядке.  И перенести основные приемы кладки могли на бурги своих владетелей.
А вот чтобы нуменорцы сами изобрели для себя каменное строительство... Обороняться со стен не от кого. Да и дубовые стены не хуже каменных при правильном строительстве и содержании. Деревянные же жилые строения лучше держат тепло да и возводятся быстрее. Климат Нуменора в основном умеренный теплый, заботиться об согревании жилья все равно приходится.
Так что "в собственном соку" они предпочли бы деревянное строительство, разрабатывая каменное только для портовых защитных сооружений.

Вообще-то эта радиальная планировка (там, где она есть - в том же Лондоне ее нет и в помине) осуществлялась уже в 19-м веке при наличии технических возможностей индустриального общества и многовекового опыта градостроительной мысли. Без изначального сознательного планирования и строительства в соответствии с генпланом все города имели и имеют планировку как попало. Даже если окружены крепостной стеной и стоят тыщи лет.

Города в основном начинались с рынка, а уж потом обзаводились укреплениями - для охраны этого рынка и контроля за ним. На схемах расчищенных поселений обычно просматриваются несколько дорог, сходящихся в одной точке - рыночной площади. Вдоль этих дорог, а потом между ними строились жилища. Конечно, на размещение дворов влиял местный рельеф - дополнительные радиальные и поперечные отрезки образовывали овраги и ручьи. Но основная схема все равно: площадь и дороги к ней.
И этот Арменелос должен в основе иметь такую же площадь для торговли и собраний населения и дороги с нескольких сторон к ней.

А как город снабжался водой?

Скорее всего, из колодцев. На несколько дворов колодец. У простолюдинов журавль или ворот, у богачей - водоподъемное колесо с ослами.

Что представляла из себя канализация?

Опять же канализация в виде сточных канав была и у трипольцев. При плотной застройке типа бискупинской канавы закрывали досками, чтоб не мешали ходить.
Двухэтажки Кукутени-Триполья можно посмотреть "вживую" в нескольких исторических парках. Даже покрашенные и расписанные по образцам глиняных моделек. Деревянные дома на подклетях - железный век. Есть мнение, что это развитие более древнего свайного строительства.
Так что и нуменорцам ничто не мешает строить и "в два жилья", и на каменных подклетях. И даже с большей этажностью на манер сардинских построек эпохи меди.

[Krakodil]

Народ Дор-Ломина. Как известно, Нолофинвэ и Финдекано призывали дружины оттуда в горные крепости. Так что тамошние жители не только видели каменные строения, но и участвовали в их поддержании в порядке.  И перенести основные приемы кладки могли на бурги своих владетелей.

Да при чем тут кто что видел?! Из камня строить прежде всего долго и дорого. И если есть лес, то проще строить из него. А из камня будут строить уже потом, когда обзаведутся достаточным количеством средств. Зачем бы эти хадоринги (канонически живущие в длинных домах, которые таки деревянные) стали бы строиться из камня? Откуда у них средства на это?! Они вот только пришли в Дор-Ломин. Хадор поселяется в Хитлуме в 420 г. (Браголлах в 455 г., Нирнаэт в 472 г.). Племя кочевое, едва осевшее, пришло сюда - и за тридцать лет уже из камня дома себе возводит?!?! Да помилуйте!