Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4938972 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122160 : Ноябрь 12, 2024, 22:30:32 »
Цитировать
Волчик, Вы что, не знаете этого анекдота?!?!?!
Еще и анекдот про это есть?! Мне так это выражение напоминает эпизод медосмотра в фильме "Петр Первый". Там все кандидаты "на нулях", лишь "соблазн" горстью закрывают. Но кресты на каждом мотаются.

Мне кажется, что вся эта нудятина про Эрендис имеет целью выразить как раз отрицательное отношение к труду во имя прогресса. Вот, мудрая дева (в нашем случае - дама) осуждает нуменорских мужчин (женщины, которые трудятся для накопления материальных благ у нее за кадром, да и вообще - речь явно о более-менее знатных) за то, что они о чем-то практическом думают и это практически полезное создают. В то время как правильно лишь любоваться дарами Эру и жить в благом единении с природой. В холмах не камень ломать для строительства, а плести веночки. В крайнем случае пасти овечек. Хищников на Нуменоре нет, никакой Жеводанский зверь не закусает. И даже обычный волк ягненка не унесет. В представлении этой дамы пастушки выглядят как немецкие фарфоровые куколки и только песни поют среди прекрасных деревьев. Даже вони застарелого сала от овечьих шкур она себе не представляет.
Всех, кто так думает, мне хочется пригласить в лес на две-три ночевки - единяться с природой. Как попробуют поспать на ворохе веток да помыть посуду в ручье с помощью песка и крапивы - может, задумаются. И оценят дарованные прогрессом горячую воду, дороги с твердым покрытием и квартиры с центральным отоплением. Заодно вспомнят, откуда все это берется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122161 : Ноябрь 12, 2024, 22:36:25 »
Еще и анекдот про это есть?!
Как можно всю жизнь жить в России и не знать этого анекдота?!?!?!?!  :wacko: :wacko: :wacko: :wacko: Блин, Вы американский шпион! Вы раскрыты, идите и сдавайтесь!! Потому что только иностранцы могут не знать этот анекдот!!

Один мужик в бане другому: "Абрам Маркович, вы или крестик снимите, или трусы наденьте".

Цитировать
Мне кажется, что вся эта нудятина про Эрендис имеет целью выразить как раз отрицательное отношение к труду во имя прогресса. Вот, мудрая дева (в нашем случае - дама) осуждает нуменорских мужчин (женщины, которые трудятся для накопления материальных благ у нее за кадром, да и вообще - речь явно о более-менее знатных) за то, что они о чем-то практическом думают и это практически полезное создают.
Но эта мудрая "дева" терпит полное поражение, и ниоткуда не видно, чтобы автор хоть в чем-то ей сочувствовал. Нет в тексте авторской симпатии к этому персонажу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122162 : Ноябрь 12, 2024, 22:44:44 »
Цитировать
Мне кажется, что вся эта нудятина про Эрендис имеет целью выразить как раз отрицательное отношение к труду во имя прогресса.
Мне  кажется  все  эти  боевитые  дамы -  она  и  Эовин как  раз  выражение  антифеминизма  автора.  Они  начинают  нудеть,  что  вот  мол  им  не  дают  то  се,  мужики  себе  все  отжали.  Пытаются во  что-то  ввязаться и  доказать  что  они  могут,  но  на  самом деле  оказывается,  что мужики  мудры  были  и,  побаловавшись,  дурам  пора  замуж.  И  это  для них расклад,  которым  автор  доволен.  Резюмирую - эти  женщины по  мысли  Толкина  рассуждают  не  правильно,  много  на  себя  берут  и  в  конце  концов  наконец  отказываются  от своей  "эмансипаторской  придури"  и  успокаиваются.  Возможно  это  сатира  на  рассуждения  о женских  правах.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122163 : Ноябрь 12, 2024, 22:55:29 »
Цитировать
Один мужик в бане другому: "Абрам Маркович, вы или крестик снимите, или трусы наденьте".
Не оценил, выходит, этот мужик положительного духовного роста Абрама Марковича. В безответном детстве его "того", а потом он сам лично пришел к истинной православной вере. Но от церковного колдовства "это" не отрастает заново! :D
Цитировать
Резюмирую - эти  женщины по  мысли  Толкина  рассуждают  не  правильно,  много  на  себя  берут  и  в  конце  концов  наконец  отказываются  от своей  "эмансипаторской  придури"  и  успокаиваются. 
Эовин все же снесла лысый череп самому Ангмарцу. В то время как Истинный король зевал по сторонам на холмике, а мудрый Дедуля мог только бубнить "Ты не пройдешь" (тут бы ему латной рукавицей да в область роста бороды!). Это все равно что завалить в поединке какого-нибудь Челубея или взять на аркан фон Вельвена. После такого Эовин может до глубокой старости вязать носки внукам и все равно оставаться для народа Погибелью Ангмарца.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122164 : Ноябрь 12, 2024, 22:57:52 »
Вообще этот эпизод с письмом и объявлением наследнику об отречении в его пользу, и последующей реакции этого наследника - обычно когда в исторических романах изображают в таком духе, реальные события-прототипы гораздо более неприглядны.
Ну, даже если тут половина истории внутрисюжетная выдумка условного Дюма, то дела Алдариона выдают в нем личность весьма активную и незаурядную. А был ли Менельдур таким же? Не похоже. Плюс эта небольшая армия, которую очень уважали, но идти в нее не хотели. Против отсутствия армии у короля.
    В общем да, могло все быть и не вполне мирным путем.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122165 : Ноябрь 12, 2024, 23:03:41 »
Цитировать
Эовин все же снесла лысый череп самому Ангмарцу
Это да, но если  бы  автор  действительно  признал, что  и  женщина  совершила  подвиг  он  бы  мог  показать  что  ей  хоть  спасибо  сказали,  не  говоря уже  о том  чтобы  чтить  ее  как  героиню.  Но  он  на  максимальной  скорости  выдал  ее  замуж  и  больше  про  ее  подвиг  ни  гу  гу.  И  выглядит  это  так  словно  кинули  собаке  кость -  ладно  пять  минут можешь  побыть  героиней,  но  потом  снова  в  будку. о  есть  разрешил  ей  этак снисходительно через  губу  погеройствовать   и  быстро  загнал  обратно.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122166 : Ноябрь 12, 2024, 23:30:00 »
Цитировать
Это да, но если  бы  автор  действительно  признал, что  и  женщина  совершила  подвиг  он  бы  мог  показать  что  ей  хоть  спасибо  сказали,  не  говоря уже  о том  чтобы  чтить  ее  как  героиню.  Но  он  на  максимальной  скорости  выдал  ее  замуж  и  больше  про  ее  подвиг  ни  гу  гу.  И  выглядит  это  так  словно  кинули  собаке  кость -  ладно  пять  минут можешь  побыть  героиней,  но  потом  снова  в  будку. о  есть  разрешил  ей  этак снисходительно через  губу  погеройствовать   и  быстро  загнал  обратно.
Вот, все твердил Профессор про "северное мужество", но, кажется, представление о нем имел такое - по учебнику. А не из историчных текстов.
"Спасибо" тому, кто сразил предводителя вражеского войска, продолжалось бы очень долго. И было бы множество народа, желавшего получить часть "удачи" победителя, хотя бы коснувшись его.
По древним представлениям "удача" и "беда" передаются контагиозно. Оттого и сейчас люди инстинктивно избегают тех, кого постигло горе или кто страдает от частых обломов. И стараются хотя бы поглазеть на успешного и знаменитого. Вдруг хоть крошка успеха отлетит и прилипнет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122167 : Ноябрь 12, 2024, 23:30:12 »
Но если вы думаете, что это был весь йад на эту тему, то вы опять ошибаетесь. Нет, это еще не весь.

Посмотрим теперь на собственно Эрендис, угнетенную (по мнению некоторых) ужасным патриархатом. Вот никаких ересей, никаких версий, только текст, и каждое слово в нем святая правда, все так и было. Итак: в этом ужасно-ужасном патриархате Эрендис выходит замуж исключительно, целиком и полностью, по своей доброй воле. Родители даже не пытаются подобрать ей жениха - как было бы в любом действительно патриархальном обществе. Более того, она сама лично отказывает многочисленным соискателям - то есть не только у нее есть полное право на отказ, но и сами соискатели делают предложение непосредственно ей. Хотя при этом самом птррхт любой порядочный жених начал бы с родителей и ознакомился бы прежде всего с их мнением касаемо своей кандидатуры. На Эрендис вообще никто, никак, ни в какой форме не давит, не требует, даже не предлагает насчет замужества. Ее замужество - это ее абсолютно свободный выбор. Более того, это еще и осознанный выбор. Не так, что вот перед ней поставили в ряд кандидатов и предложили выбирать из этих котов в мешке, ну она и выбрала самого симпатичного, ничего не зная об остальных его качествах. Ничего подобного! Она была знакома со своим будущим мужем в течение десятилетий, она прекрасно знала, что он за человек. То есть целиком и полностью бачили очи, що купували.
И это ужасный патриархат?!?!

Далее: вот вышла она замуж. И? И она в замужестве делает только то, что хочет сама. Вообще! Ей никто не указ. Даже ужасно-ужасный патриархальный муж, даже еще более ужасный (потому что августейший) патриархально-патриархальный свекор даже не пытаются стукнуть кулаком по столу и как-то обуздать ее. Нет, блин! Ни в малейшей степени! Более того, она даже нисколько не опасается, что они вообще что-то с ней сделают и как-то призовут ее к порядку. Возможности этого она не рассматривает в принципе.
Патриархат, говорите?

Снова далее: при этом она полностью живет за счет семьи ужасного патриархала-мужа. Очевидно, что приданого в этот брак она не принесла никакого - то, что ее мелкопоместные родители могли дать за дочерью, королевской семье не стрекотало ни в один пуп.
Причем если до мужнина отъезда она таки родила дочь и, можно предполагать, занималась общим домом, то с момента отъезда и далее до конца жизни она не делает ничего, что положено делать жене и за что ее, собственно говоря, в патриархальном обществе и содержат (в не-патриархальном, как все понимают, о содержании вообще речи быть не может) - она не рожает детей, не ведет хозяйство, не выполняет никаких общественных обязанностей, положенных дофине и королеве. Она не работает никак, никем, ни в малейшей степени. Но уверенно продолжает жить за счет мужниной семьи.
Только одно не позволяет мне воскликнуть "а где дают такой патриархат? Мне тоже надо!" - меня бы совесть угрызала так беспардонно сидеть на чужой шее.

Опять далее: ужасный патриархат, запирающий женщину в четырех стенах или по крайней мере ограничивающий ее в рамках "киндер, кюхен, кирхен, кляйнен", не оставляющий ей ничего, кроме роли жены и матери (заметим в скобках, что "роль жены и матери" - это удел исключительно среднего класса и выше. Женщины низших классов и в замужестве пахали как лошади). Так скажите, а кто или что запирал и ограничивал бедняжку Эрендис? Чем она пожертвовала ради брака и семьи? Чего лишилась? Что потеряла? Она что, мечтала быть врачом или капитаном дальнего плавания, да ужасный патриархат не позволил, мечты ее на корню подрубил? Дорогу к каким целям патриархат ей преградил? Ее ужасный патриархальный муж не только не требовал от нее находиться в четырех стенах, он прямыми словами предлагал плавать с ним. Что она сделала? Отказалась.
Это патриархат, да?

И наконец: даже в патриархальных обществах женщина, по крайней мере, знатная, которой не нужно было в поле пахать от забора до заката, имела какие-то возможности проявить себя. В Японии, где отношение к женщинам было заметно хуже, чем в среднем по патриархальной больнице, именно женщины, которых за людей-то не очень считали, создали целый пласт литературы, которую читают до сих пор - "Записки у изголовья", "Гэндзи-моногатари", "Дневник летучей паутинки"... Даже в патриархальном обществе женщине со средствами оставалось по крайней мере искусство. Она могла писать стихи/прозу, она могла сочинять музыку. Эрендис хоть что-нибудь делает? Она хоть чем-нибудь интересуется? Нет, блин! Она абсолютно пустое место. И никакой патриархат не виноват в этом даже близко.

Так вот чисто по тексту - в каком же месте Эрендис ущемлена патриархатом?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122168 : Ноябрь 12, 2024, 23:32:28 »
Мне  кажется  все  эти  боевитые  дамы -  она  и  Эовин как  раз  выражение  антифеминизма  автора.  Они  начинают  нудеть,  что  вот  мол  им  не  дают  то  се,  мужики  себе  все  отжали.  Пытаются во  что-то  ввязаться и  доказать  что  они  могут,  но  на  самом деле  оказывается,  что мужики  мудры  были  и,  побаловавшись,  дурам  пора  замуж.  И  это  для них расклад,  которым  автор  доволен.  Резюмирую - эти  женщины по  мысли  Толкина  рассуждают  не  правильно,  много  на  себя  берут  и  в  конце  концов  наконец  отказываются  от своей  "эмансипаторской  придури"  и  успокаиваются. 
Или не отказываются, как Эрендис (и потом Анкалимэ), и терпят сокрушительное поражение, одинокие, злые и портящие жизнь окружающим.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122169 : Ноябрь 12, 2024, 23:39:13 »
После такого Эовин может до глубокой старости вязать носки внукам и все равно оставаться для народа Погибелью Ангмарца.
Но она не осталась. Совершила она этот свой подвиг - и больше про него никто нигде не вспоминает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122170 : Ноябрь 12, 2024, 23:44:28 »
Цитировать
Вот, все твердил Профессор про "северное мужество", но, кажется, представление о нем имел такое - по учебнику
Да  у  него все  северомужественные  исчезают  так  что  будто  их  и не было. Персонаж  может рубаху  рвать  сколько  угодно,  уложить мощных врагов,  но  потом  его  будто  и  не  было если  он "несимпатичный"  или  баба,  просто  давай  до  свидания,  о тебе  даже  не  вспомнят от слова  вообще.  И  это не  только  центральных  героев касается.  Даже  бедняги  с  Пеленнорских  полей  забыты.  Лежат там, разлагаются  наверное, а  про  них  ни  слова в  конце ,  что  даже  их трупы  убрали,  померли  и  ладно.
Цитировать
Или не отказываются, как Эрендис (и потом Анкалимэ), и терпят сокрушительное поражение, одинокие, злые и портящие жизнь окружающим.
Именно!  И  прозорливый  читатель  должен  понять  неправоту  такой  героини  и  ее  притязаний.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122171 : Ноябрь 13, 2024, 00:16:06 »
И совсем итог в общем: вот така была любовь, така любовь. Она его 70 лет любила, он 12 лет за ней настойчиво ухаживал. Наконец-то поженились. И? И эта вся из себя взаимная любовь - ее едва хватило всего на семь лет. Всего через семь лет от нее не осталось ничего. При том, что семейному счастью не мешали никакие материальные проблемы - то есть столкновение семейной лодки с бытом было полностью исключено. При том, что супруги не обнаружили внезапно один в другом какие-то серьезные пороки, которых бывает не видно в конфетно-букетном периоде, но которые вылезают в совместной жизни - никто из супругов не оказался ни там пьяницей, ни распутником, ни мотом и транжирой, ни склочником, ни ревнивцем... Нет, какими они были до свадьбы, такими же они оставались и после нее. И всего семь лет!!

Мало того, эта продолжительная, исключительно добровольная, по собственному выбору и взаимная любовь закончилась сразу и резко. Без какого-либо периода охлаждения, ссор и примирений, раздоров. Нет, она оборвалась мгновенно, как будто выключили свет. Вот она была - и вот хоп! ее нет. Моментально, без какого-либо перехода, она, эта по всем правилам взаимная любовь, превращается в непримиримую враждебность на всю оставшуюся жизнь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122172 : Ноябрь 13, 2024, 00:54:26 »
Цитировать
она не рожает детей, не ведет хозяйство, не выполняет никаких общественных обязанностей, положенных дофине и королеве
.
Между тем та же Хуана, даже когда крыша у нее протекла окончательно, исправно рожала детей. Вот никто не пояснил свекру и мужу, что это будут за дети...
Цитировать
Даже в патриархальном обществе женщине со средствами оставалось по крайней мере искусство. Она могла писать стихи/прозу, она могла сочинять музыку. Эрендис хоть что-нибудь делает? Она хоть чем-нибудь интересуется? Нет, блин! Она абсолютно пустое место. И никакой патриархат не виноват в этом даже близко.
Да хотя бы ткала и вышивала в подарок родичам! А то ведь дело выглядит так, что она и со своей семьей все контакты оборвала.
Цитировать
Но она не осталась. Совершила она этот свой подвиг - и больше про него никто нигде не вспоминает.
Эовин и Фарамир полностью исчезают из повествования. И неизвестно, как закончил жизнь опасный наследник наместничества.
У Эовин, полагаю, жизнь сложилась куда лучше. Отъехала в Рохан, и там уж ее прославляли скальды на пирах, а она, как королева Вальхтеов, награждала их своей рукой.
Нет, следовало бы Фарамиру на ней жениться. С ней прибыли бы слуги и дружина. И как бы злоумышленники смогли проникнуть мимо такой вот толпы варваров. Причем среди дружинников должны были приехать и опытные воины высокого рода. В качестве кандидатов в "дядьки" будущих детей. Поклявшиеся на мечах служить верно до гроба.
Цитировать
И совсем итог в общем: вот така была любовь, така любовь. Она его 70 лет любила, он 12 лет за ней настойчиво ухаживал. Наконец-то поженились. И? И эта вся из себя взаимная любовь - ее едва хватило всего на семь лет.
Медицина давно собрала доказательства, что вялотекущую шизофрению инициирует любая тяжелая болезнь (а иногда и не очень тяжелая). В том числе и деторождение. Девица была несколько со странностями, а как родила, так и начали в чердаке свистеть сквозняки. Социопатия, депрессия, дисфория, сверхценные идеи и прочее помутнение разума. Потому эта Эрендис и ничем не занималась, что мозги зациклились на сверхценной идее: муж ее не уважает, не так уж сильна его любовь. А будь она настоящая любовь (по мнению съехавшей головушки) - все бы бросил и сидел рядом, холмами зелеными любуясь.
Шизики, кстати, очень часто делаются домашними тиранами по причине отмирания эмпатии. Вот и эта Эрендис просто дырявой головой не могла воспринимать мужа как отдельную личность и признавать его интересы столь же важными как собственные.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122173 : Ноябрь 13, 2024, 00:58:39 »
Цитировать
Нет, следовало бы Фарамиру на ней жениться.
Они  разве  не  поженились?  Там  вроде  и  ребенок  был,  где-то в  хрониках  мелькало  имя

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122174 : Ноябрь 13, 2024, 01:20:39 »
Цитировать
Они  разве  не  поженились?  Там  вроде  и  ребенок  был,  где-то в  хрониках  мелькало  имя
Только вроде бы началась любофф - и оба исчезли с горизонта, на котором засиял Истинный Берилл...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122175 : Ноябрь 13, 2024, 01:24:02 »
Хотя: вариант, что поженились, и клику Гендальфа с Арагорном поперли при помощи роханских дружин - вполне соответствует историческим прецедентам. Не в смысле, что прискакала кованая рать и взяла всех заговорщиков на копья, а в смысле, что присутствие союзной военной силы слегка повязала им руки. Ну а скинули "понаехавших" уже местные силы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122176 : Ноябрь 13, 2024, 12:09:36 »
Только вроде бы началась любофф - и оба исчезли с горизонта, на котором засиял Истинный Берилл...
Что они поженились - такого в тексте ВК нет. Вообще последнее, что о них есть в тексте ВК - это объявление о помолвке после похорон Теодена.
И далее в Приложениях в Хронике лет имеется это:

1432 Meriadoc, called the Magnificent, becomes Master of Buckland. Great gifts are sent to him by King Éomer and the Lady Éowyn of Ithilien.
1432 г. Мериадок, прозванный Великолепным, становится Хозяином Бакленда. Великие дары присланы ему королем Эомером и леди Эовин Итилиенской.

На задворках канона мы найдем родословное древо принцев Дол-Амрота, и там обозначено, что у Фарамира от Эовин Роханской был сын по имени Эльборон, второй принц Итилиенский.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122177 : Ноябрь 13, 2024, 12:18:57 »
Да хотя бы ткала и вышивала в подарок родичам! А то ведь дело выглядит так, что она и со своей семьей все контакты оборвала.
Именно! Ну ладно с семьей мужа общаться не хочет, но со своей-то семьей? Они-то чем ей плохи?
Цитировать
У Эовин, полагаю, жизнь сложилась куда лучше. Отъехала в Рохан, и там уж ее прославляли скальды на пирах, а она, как королева Вальхтеов, награждала их своей рукой.
Увы, в каноне по-другому.
Цитировать
Нет, следовало бы Фарамиру на ней жениться. С ней прибыли бы слуги и дружина. И как бы злоумышленники смогли проникнуть мимо такой вот толпы варваров. Причем среди дружинников должны были приехать и опытные воины высокого рода. В качестве кандидатов в "дядьки" будущих детей. Поклявшиеся на мечах служить верно до гроба.
Да кто бы их пустил?!?!
Цитировать
Медицина давно собрала доказательства, что вялотекущую шизофрению инициирует любая тяжелая болезнь
Я сейчас не о психстве, а вот строго по тексту, ни шагу вправо, ни шагу влево. Просто поражает скоротечность этой взаимной любви. По сравнению с предыдущими, добрачными годами чувств и усилий - какой ничтожный выхлоп!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122178 : Ноябрь 13, 2024, 16:54:49 »
Именно! Ну ладно с семьей мужа общаться не хочет, но со своей-то семьей? Они-то чем ей плохи?
Вот кстати:допустим дедушка король и бабушка королева не могут подхватиться и приехать в гости. Но папа Берегар или хоть мама Нунет могли бы. А нет, не приезжают никто вообще. Ну пусть Эрендис заперлась в этом доме и сидит, дочь не отпускает никуда. Но если гости прибудут-неужели выгонит? Родители увидят внучку. Она 5 лет на этих пустошах торчит и никто и ни разу не приехал, кроме курьеров короля. [Кстати, а что привозили эти курьеры? Поздравления от короля с праздником?] Причем не спишешь, что нам не написали-ребенок настолько дик, что за 5 лет ни мальчиков не втречала, ни мужчин почти не видела, даже толком не знает, кто ее отец. Ну от себя Эрендис ребенка не отпускала, но неужели бабушку и деда на порог бы не пустила?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122179 : Ноябрь 13, 2024, 19:04:34 »
Далее насчет:

"Более того и более важно, Эрендис сделала Анкалимэ привыкшей/приученной к обществу женщин: холодной, спокойной и кроткой жизни Эмериэ без помех или тревог. Мальчики, как Ибал, кричали. Мужчины подъезжали, трубя в рога, в неподходящее время и были кормимы с великим шумом. Они зачинали детей и оставляли их на попечение женщин, когда те были причиняющими беспокойство. И хоть деторождение имело меньше зол/вреда и опасностей, Нуменор не был "земным раем", и усталость от родов [или труда?] или от всякого производства не была взята прочь".

Во-первых, а что, если бы Анкалимэ росла где-то в другом месте или с другой матерью, то она была бы непривычна к обществу женщин? Девочки в Нуменоре в основном в мужском обществе росли? Продолжай Анкалимэ расти в Арменелосе, у нее не было бы подружек, мамок-нянек, фрейлин, а часть этих мест (или даже все) занимали бы мужчины?

Во-вторых, в этом обществе женщин Анкалимэ жила с 4 до 9 лет. Конечно, это важный возраст и т.д., но все же после этого она жила в обществе не столь однополом. И все последующие годы ее так и не переучили?

Наконец, в-третьих: а чем это плохо? Общество женщин чем-то неполноценно или, типа, паприроде "мужчины с Марса, женщины с Венеры", и привыкшая к обществу женщин Анкалимэ будет не понимать/бояться этих инопланетян?

А главное, в-четвертых: вот эти мужчины, подъезжающие и трубящие, которых кормят и которые зачинают там детей - что это вообще?!?! Зачем эти мужчины приезжают туда?!?! Там что, бордель-ресторан?!?! Кто эти мужчины?!?! Почему их там кормят, почему они там женщин имеют?!?! Если эти женщины замужем, почему они живут и работают в доме Эрендис, а не в собственном доме ведут хозяйство, как положено традиционным укладом?!?! Но даже если по каким бы то ни было причинам эти женщины, будучи замужем, вынуждены все же работать вне дома, то почему их мужики трахают их на работе, в хозяйском доме, а не у себя дома, как положено вообще даже элементарным здравым смыслом?!?! М почему Эрендис терпит эти, извините, совокупления третьих лиц под собственной крышей?!
И откуда приезжают эти мужики? Почему они не живут дома? А если их дом и/или работа где-то в другом месте, почему они женщин своих не берут туда с собой? Почему их женщины тут, а не территориально вместе со своими мужиками?!
И вот приезжают эти мужики, едят с великим шумом - они что, совсем не умеют себя вести? Тем более, в чужом доме? Тем более, в доме жены кронпринца, а потом и короля? Никакого уважения к этой персоне они не имеют тоже? Опять же, служанки, значит, там разговаривают чуть ли не шепотом, а эти приезжие шумят вовсю - и их даже на место никто поставить не пытается?! И почему Эрендис терпит это в своем доме?! А если она молодец только против овец, а против молодца сама овца, то почему венценосному свекру или потом мужу не пожалуется, что к ней тут наезжают и бесчинствуют, как женихи у доме Одиссея?
Такое впечатление, что это реально какие-то разбойники: приехали, наехали, ели-пили-гуляли, всех баб перетрахали, уехали.
Что это вообще за притон?!?!

И отдельной строкой: когда ригорист-стесняша пишет о каком-либо проявлении сексуальности, получается такой мерзенький душок, что и не всякий распутник произвести в состоянии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122180 : Ноябрь 13, 2024, 19:56:29 »
А главное, в-четвертых: вот эти мужчины, подъезжающие и трубящие, которых кормят и которые зачинают там детей - что это вообще?!?! Зачем эти мужчины приезжают туда?!?! Там что, бордель-ресторан?!?! Кто эти мужчины?!?! Почему их там кормят, почему они там женщин имеют?!?! Если эти женщины замужем, почему они живут и работают в доме Эрендис, а не в собственном доме ведут хозяйство, как положено традиционным укладом?!?!
Хм, я эту ее жалобу поняла как некую собирательную претензию. Не к ней в дом эти мужики приезжали, да еще и толпами. А в свой отдельный дом отдельный мужик приезжал и орал и все остальное делал, а потом куда-то сваливал и где-то жил, пока его женщина вела хозяйство и нянчила ребенка.
    Это, конечно,  идет вразрез с описанием быта нуменорцев-мужчин. Так что не ясно, кто знает лучше-автор или героиня внутри текста.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122181 : Ноябрь 13, 2024, 20:08:37 »
Хм, я эту ее жалобу поняла как некую собирательную претензию. Не к ней в дом эти мужики приезжали, да еще и толпами. А в свой отдельный дом отдельный мужик приезжал и орал и все остальное делал, а потом куда-то сваливал и где-то жил, пока его женщина вела хозяйство и нянчила ребенка.
А почему он не живет дома с семьей? На какие шиши живет женщина, ведущая хозяйство и нянчащая ребенка? Если средства присылает мужик, а сам живет и работает где-то в другом месте, то почему его законная баба не живет вместе с ним? И кто ведет хозяйство у него? И неужели нуменорские мужики так хорошо зарабатывали, чтобы содержать два дома: один - в котором живет сам, а другой - в котором живет жена с детьми? Причем дом содержать - это не только стены и крышу. Еще и утварь в этих домах должна быть. И расходные материалы, вроде дров, текущего ремонта и т.д.

И, опять же, если это отдельные мужики приезжают в свои отдельные дома - Эрендис и Анкалимэ, живя далеко и уединенно, что знают обо всем этом?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122182 : Ноябрь 13, 2024, 20:20:01 »
Цитировать
Там что, бордель-ресторан?!?!
Извините я давно  так  не  смеялась,  спасибо.  Все-таки  у  Толкина  иногда  такое вылазит  из  подсознания. Видимо старался быть "пуританином" в  жизни, а в  творчестве  вот  оно  лезет в неожиданных  ракурсах  причем в  весьма  грубой  форме. Я помню  тут  еще  было  обсуждение  битвы Сэма с Шелоб  и  там  тоже  много...странного... выяснилось.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122183 : Ноябрь 13, 2024, 21:05:48 »
Цитировать
Увы, в каноне по-другому.
И в итилиенском изгнании можно было устраивать коллективные застолья со скальдами. Запретить такое времяпровождения знатнейшим людям страны просто невозможно. Они же не в тюрьме.
А уж в Рохане рассказывать саги о Пелленорской битве и поединке своей юнмоэн с Королем-назгулом будут еще тысячу лет. Как о Рагнаре Лодброке или Ингольфуре.
Цитировать
Да кто бы их пустил?!?!
А как можно "не пустить" личный двор принцессы Роханской, сестры короля - единственного союзника Гондора (ибо Изенгард разрушил Гендальф науськанными энтами)? Если бы Эовин выкатили условия прибыть с кормилицей и парой-тройкой горничных - это было бы великое оскорбление роханскому дому. У женщины такого статуса должны быть свои слуги: от старой мамки до младшего конюха; всякие горничные, сенные девки, отроки-пажи, стража и советники.
Цитировать
Во-вторых, в этом обществе женщин Анкалимэ жила с 4 до 9 лет. Конечно, это важный возраст и т.д., но все же после этого она жила в обществе не столь однополом. И все последующие годы ее так и не переучили?
Да и переучивать особо не надо. Хотя основные поведенческие реакции и закладываются в дошкольном возрасте, потом психика человека продолжает развиваться на основе накапливаемого опыта. Иначе бы никто не становился взрослым, не обретал социального статуса и общественных связей, а все сосал бы пальчик. Так что, едва эта Анкалимэ оказалась в нормальном окружении, как она начала привыкать к нему и набирать адекватные навыки без специальных тренировок. Все же ей было 9 лет, а не 60.
Цитировать
А в свой отдельный дом отдельный мужик приезжал и орал и все остальное делал, а потом куда-то сваливал и где-то жил, пока его женщина вела хозяйство и нянчила ребенка.
Это что же: на Нуменоре практиковался на моногамный вирилокальный брак, а матриархальный гостевой?! :blink: И мужчины эти трубили в рога по приезде, чтоб их не перестреляли как разбойников? А потом отправлялись в свои матриархальные семьи жить дальше. Но ведь тогда при этих женщинах, у которых гости-мужья пожирали пищу, орали и делали им детей, должны были бы жить их кровные родственники мужского пола. которые в свою очередь отправлялись бы жрать и орать в семьи своих текущих жен...
Цитировать
И неужели нуменорские мужики так хорошо зарабатывали, чтобы содержать два дома: один - в котором живет сам, а другой - в котором живет жена с детьми?
Видимо, на Нуменоре существовали общежития при производстве! :D
Ла, наколбасил Профессор с социальной структурой своей Малой Благословении.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122184 : Ноябрь 13, 2024, 21:09:27 »
А почему он не живет дома с семьей? На какие шиши живет женщина, ведущая хозяйство и нянчащая ребенка? Если средства присылает мужик, а сам живет и работает где-то в другом месте, то почему его законная баба не живет вместе с ним?
Может это она про Искателей этих говорила? Мол, возвращаются из похода, опять носки по всему дому валяются, готовь на них, а они только деньги приносят и все. Вот еще дети могут их какое-то время удержать, но быстро им надоедают и они опять в свои моря сваливают. Ну раз она не дофина/принцесса Уэльская, а обычная жена мужа из нижней части среднего класса, то и мысли у нее такие вот.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122185 : Ноябрь 13, 2024, 21:19:27 »
А как можно "не пустить" личный двор принцессы Роханской, сестры короля - единственного союзника Гондора (ибо Изенгард разрушил Гендальф науськанными энтами)?
Да молча. Взяли и не пустили.
Цитировать
Если бы Эовин выкатили условия прибыть с кормилицей и парой-тройкой горничных - это было бы великое оскорбление роханскому дому.
Это с чего бы оскорбление? В реальной истории полным-полно принцесс выходило замуж в соседние царства именно так. 
Цитировать
У женщины такого статуса должны быть свои слуги: от старой мамки до младшего конюха; всякие горничные, сенные девки, отроки-пажи, стража и советники.
Ей все это местными выдадут.
Цитировать
Это что же: на Нуменоре практиковался на моногамный вирилокальный брак, а матриархальный гостевой?! :blink: И мужчины эти трубили в рога по приезде, чтоб их не перестреляли как разбойников? А потом отправлялись в свои матриархальные семьи жить дальше. Но ведь тогда при этих женщинах, у которых гости-мужья пожирали пищу, орали и делали им детей, должны были бы жить их кровные родственники мужского пола. которые в свою очередь отправлялись бы жрать и орать в семьи своих текущих жен...
Ага!!  :D :D Слушайте, занятная картина получается!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122186 : Ноябрь 13, 2024, 21:27:11 »
Может это она про Искателей этих говорила?
Нам же сказали, что их было мало. То есть в процентном отношении, если их по всему острову размазать, - там во всей округе едва ли одна штука Искателя наберется. Вот он один приехал, затрубил, все это натворил и уехал, вся округа потом два года опомниться не может.

Но даже и Искатели - надо думать, в Искатели устраивались мужчины молодые, еще семьей не обремененные. Потому что семейный мужик - ему семью надо кормить, у него уже есть какое-то ремесло или иное занятие. Ну вот, устроился холостяк в Искатели, плавает - так если ему захочется жениться, он будет делать это на берегу. На берегу себе пару искать, а не где-то в глубине острова.

И, кстати, этот как-его-там... Улбар, который из Эмериэ от жены и как минимум одного ребенка убежал по морям плавать - а семья его на что жила во время его отсутствия?
Цитировать
Мол, возвращаются из похода, опять носки по всему дому валяются, готовь на них, а они только деньги приносят и все. Вот еще дети могут их какое-то время удержать, но быстро им надоедают и они опять в свои моря сваливают. Ну раз она не дофина/принцесса Уэльская, а обычная жена мужа из нижней части среднего класса, то и мысли у нее такие вот.
Ну так и слава богу, что в море свалил, а деньги оставил. Это он только погостил, и то носками все кругом закидал. А если бы постоянно тут жил? Это каждый день, каждый день корми, ор его слушай, носки убирай...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122187 : Ноябрь 13, 2024, 21:31:42 »
Я хочу сказать, что все по расписанию: через два дня полнолуние. То-то настроения ноне фривольные  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122188 : Ноябрь 13, 2024, 21:37:11 »
Это что же: на Нуменоре практиковался на моногамный вирилокальный брак, а матриархальный гостевой?! :blink: И мужчины эти трубили в рога по приезде, чтоб их не перестреляли как разбойников? А потом отправлялись в свои матриархальные семьи жить дальше. Но ведь тогда при этих женщинах, у которых гости-мужья пожирали пищу, орали и делали им детей, должны были бы жить их кровные родственники мужского пола. которые в свою очередь отправлялись бы жрать и орать в семьи своих текущих жен...
Цитировать
Ага!!  :D :D Слушайте, занятная картина получается!
Да сюр какой-то получается, ей- богу.
Цитировать
Но даже и Искатели - надо думать, в Искатели устраивались мужчины молодые, еще семьей не обремененные. Потому что семейный мужик - ему семью надо кормить, у него уже есть какое-то ремесло или иное занятие. Ну вот, устроился холостяк в Искатели, плавает - так если ему захочется жениться, он будет делать это на берегу. На берегу себе пару искать, а не где-то в глубине острова.
Ну, может он к какой-то давно присматривался, с которой на пустошах вместе рос. Вот денег накопил и женился. А зачем ей на берег ехать? У нее тут родня.
Цитировать
И, кстати, этот как-его-там... Улбар, который из Эмериэ от жены и как минимум одного ребенка убежал по морям плавать - а семья его на что жила во время его отсутствия?
Тут или жалованье ему платили или он из походов привозил ценности, продавая которые постепенно, семья и жила. Зерно покупали, а шерсть своя.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122189 : Ноябрь 13, 2024, 21:42:31 »
Да сюр какой-то получается, ей- богу.
Отчего же? Очень даже прикольно с т.з. историчности. Опять же, Арданенашмир - ну вот пожалуйста, ненашмир как он есть.
Цитировать
Ну, может он к какой-то давно присматривался, с которой на пустошах вместе рос. Вот денег накопил и женился. А зачем ей на берег ехать? У нее тут родня.
Ну, таких будут считанные единицы.
Цитировать
Тут или жалованье ему платили или он из походов привозил ценности, продавая которые постепенно, семья и жила. Зерно покупали, а шерсть своя.
Так он вот на пять лет умотал - даже если и платили, то ему, а не его семье. Опять же, когда он отправлялся в первый поход, еще никаких привезенных ценностей не было. То есть вот семья жила, какие-то доходы были, а потом мужик собрался и уехал. И деньги от него если и будут, то только когда он домой вернется через несколько лет. Так вот эти несколько лет семья на что живет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".