Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4939353 раз)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122130 : Ноябрь 11, 2024, 01:54:31 »
Цитировать
И кто же занимается в Нуменоре серьезными и нужными делами вроде добычи хлеба насущного?

А такие не рассматриваются. Исключительно те мужчины, которые могут выбирать: лежать им сегодня на диване или идти в бар. А может, вовсе на гольф с приятелями.
Вот такой социал-дарвинизм: тех, кто создает материальные блага, вообще не видят "образованные со счетом в банке". Вроде как знают, что где-то живут Джеки и Пегги, которые утром рано пробегают по улицам на работу. Но внутренне убеждены, что материальные блага существуют сами по себе, как воздух и солнечный свет.
Цитировать
Эээ... о чем это? Какой конкретно смысл вложен в эту затасканную тривиальную риторику?
Можно предположить, что высказывающаяся огорчена тем, что дела делаются с удовольствием и вдохновением. А надо благочестиво превозмогать, скрипя зубами, сердцем и прочими субпродуктами.
Цитировать
"Все вещи были сделаны для службы им: холмы для каменоломен, реки, чтобы обеспечивать водой или вращать колеса, деревья для досок"
По ее мнению все это существует для отрешенного любования типа:

Выпал снег и слива цветет.
Где снежинки, а где лепестки?

Цитировать
И вы подумайте, какой предмет для зависти! Ах, эти мужики! холмы созданы, чтобы им было где камень ломать! Да, это же зашибись какое крутое и интересное занятие - камень ломать. Вот какая сласть у мужиков-то есть, оказывается! Блин, ну бери кирку да иди камень дробить - что, не пустят, что ли? Не захотят плохие мужики этой зашибись игрой делиться?
При отсутствии необходимости зарабатывать на жизнь можно все эти "забавы" попробовать. Овец попасти, хлеб серпом жать, сети выбирать при холодном ветре. Ну и прочее.
Однако дама предпочитает сидеть у окошка, буквально сложив руки.
Цитировать
Как справедливо заметил сегодня по телефону Медведь, зачем тогда нуменорские мужчины вообще заводят детей, да еще и трепещут над ними крылышками первые их годы жизни, как велит обычай (установленный, разумеется, тоже мужчинами)? На кой черт тогда им вообще дети?! Почему они не заводят щенков?!?!
Потому что щенки не могут наследовать имущество и титул!  :nono:
Цитировать
Ну и да, конечно, войны и конфликты происходят только потому, что миром правят мужчины, а вот если бы миром правили женщины, то везде воцарились бы сплошная любовь и доверие друг к дружке. Потому что мужчины паприроде агрессивны и воинственны, а вот женщины паприроде кротки, миролюбивы и смиренны. Они никогда не дерутся и не проявляют агрессию, им даже в головы не приходит все это делать. И не потому, что им с детства внушают "тыжедевочка", а паприроде.
Издавна кто-нибудь да выдаст в книге или по телевизору вот такую сентенцию. Словно даже примитивного школьного учебника не открывал. И не в курсе, что самые значительные завоевания Российской империи были при Елизавете Петровне и Екатерине Второй. А также сколь смиренны и кротки были Изабелла Кастильская и императрица Цинь Ци-си. Ну и Елизавета Первая Английская.
Кстати, про последнюю довелось читать некие авторские догадки, что эта королева была "мужчиной в женском теле", той самой "ошибкой акушерского пола". Однако нигде не встречается ни намека, что она чем-то важным отличалась от прочих женщин. Во всяком случае, прачки знали бы, есть ли у их госпожи ежемесячные неприятности.
Вспоминается опять Мария Мутола, которую признали женщиной только после рождения второй дочери.
Цитировать
Призовут к служению наследника, срочно проведя над ним все положенные процедуры.
Тогда первосвященником станет наследник, который не король пока. А что будет с этой перестановкой, когда у действующего короля мозги на место встанут? Сотрясение мозга - вещь неприятная, но не смертельная. И чаще всего все функции восстанавливаются.
Что, король теперь больше богослужения отправлять не будет? Но это же не по закону местному.



Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122131 : Ноябрь 11, 2024, 02:08:00 »
Вспоминается опять Мария Мутола, которую признали женщиной только после рождения второй дочери.
Вы ничего не путаете? У Марии Мутолы детей нет - я никогда не слышала о какой бы то ни было ее личной жизни, и по крайней мере, первая страница выдачи гугла по запросу "Мария Мутола дети" на русском, английском и португальском не призналась в наличии у Мутолы детей. А во-вторых, несмотря на... мня-мня... достаточно выразительную внешность, в ее принадлежности к женскому полу никто и не сомневался (то есть мне такие сомнения не попадались вообще, но, может, они где-то и были на периферии).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122132 : Ноябрь 11, 2024, 02:19:31 »
Цитировать
А во-вторых, несмотря на... мня-мня... достаточно выразительную внешность, в ее принадлежности к женскому полу никто и не сомневался (то есть мне такие сомнения не попадались вообще, но, может, они где-то и были на периферии).
Были заявления, что это не женщина, потому что женщина так не может. И вообще, чего это она в подростковом возрасте с мальчиками в футбол играла, а не с девочками в куклы?! Мозамбик - далеко не держава, послать зарвавшихся чиновников не может. А они требовали отстранения спортсменки после ее третьего кубка мира. Но все же было доказано, что Мутола "ортоженщина".  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122133 : Ноябрь 11, 2024, 14:45:33 »
Опять  как  с  той  женщиной-боксершей  на  последней  олимпиаде.  Говорили  то  что  это  мужик,  то  трансгендер. И  женщина  не  может  выдать  сразу  таких  люлей.   А  оказалось  обычная  женщина.  Не  все  женщины  выглядят  как  барби

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122134 : Ноябрь 11, 2024, 15:23:57 »
А для досрочной передачи скипетра Менельдуру никакого внезапного письма не требовалось. Таким образом он мог рассчитывать посадить сына дома. Станет королем - перестанет шататься в  Средиземье.
Вот по этому поводу и еще потому, что Совет мне покоя не дает, я решила пересмотреть прошлую серию перечитать прошлый эпизод с Советом.
   Я первоначально считала, что он, Совет, был по поводу отречения Менельдура из-за письма Гил-Галада. Однако и отречение Менельдура по причине болезни Эрендис и, как следствие, отсутствие наследника мужского пола у Алдариона, сюда тоже вписывается.
Цитировать
Когда Совет собрался вместе по прошествии семи дней, Тар-Менельдур ознакомил их со своим решением и положил свиток перед ними.
    Допустим, Менельдур положил свиток перед Советом-это он положил свиток, где написал отречение. Потому что при чем тут эльфы вообще? Это внутринуменорское дело обсуждается, передача власти.
Цитировать
Тогда все были удивлены, не зная еще, каковы были направления, о которых король говорил; и все протестовали, умоляя его отложить его решение, исключая только Халлатана из Хьярасторни. Ибо он долгое время держал своего родича Алдариона в уважении, хоть его собственная жизнь и вкусы/пристрастия были намног иными; и он судил королевское деяние как благородное и проницательно выбранное по времени, если оно [деяние] должно было быть.
    Вот тут насчет Халлатана я сначала не поняла, почему он про Алдариона вспомнил. А теперь, думаю, что, если принять за основу медицинский диагноз Эрендис, то этот Халлатан не возражал потому, что и сам был в курсе дела и считал Алдариона достаточно умным, что тот смог разобраться с тем, что происходит с Эрендис, и что его решение не иметь больше детей оправдано. И Халлатан Алдариона, в его этих решениях поддержал.
    Остается мне не ясным, почему про передачу скипетра "если оно [деяние] должно было быть". Что, был вариант, что скипетр не будет передан? Или речь именно о досрочной передаче?
    Далее относительно того, что Халлатан считал, что если Менельдур должен передать скипетр, то сейчас самое время.
    Видимо это надо понимать так, что шила в мешке не утаишь. Раз наследник не живет с женой и более не производит детей, население это не может не заметить. И слухи о болезни Эрендис неминуемо расползутся. И назначение Алдариона королем и первосвященником  сделает его недосягаемым для любых подозрений. Возможно удастся этой волной новостей переключить интерес с Эрендис и фермы на самого Алдариона. Ну как-то так.
     Дополнительно стоит отметить, что человек, посвященный в дела семьи настолько, что ему вот это все известно, становится регентом и и.о.первосвященника не случайно.
Цитировать
Но тем другим, которые настаивали на том или этом против его решения, Менельдур ответил:
Не без размышлений пришел я к этому решению, и в своей мысли я обдумал все причины, которые вы мудро доказываете. Сейчас, и не позже, есть время самое подходящее моей воле быть обнародованной, по причинам, которые хоть никто здесь не высказал, все должны догадаться. Тотчас же тогда пусть этот указ будет провозглашен. Но, если вы хотите, он не вступит в силу до времени Эрукьерме весной. До тех пор я буду держать Скипетр.
    Значит все все знают. Но протестовали все равно? Какие же  мудрые аргументы высказывались? Чтоб Алдарион произвел сына с Эрендис даже в этих условиях? Или чтоб взяли наследником того товарища, который родня Элросу, а не Алдариона? А отсрочка до Эрукьерме-это чтоб  все успели подготовиться к коронации?
    Предыдущая же версия у меня была, что Совет собрался по причине отречения Менельдура. Которое он как аргументировал? Просто "я так решил"? В начале собрания все вроде как не в курсе что на собрании будет, повестку не объявляли.
    И все стали возражать. Допустим, это звучало, мол Алдарион не станет сидеть на острове и он бездельник и делами не занимается? А доводы, которые не озвучены-это вот это письмо Гил-Галада, что Алдарион большое дело делал и он не бездельник, а друг эльфов, что никак не характеризует его как правителя, но зато добавляет ему очков святости? То есть письмо всем дали почитать заранее. Но тогда эти знания у членов совета уже есть и они аргументируют свою позицию "против" опираясь на них. Так и почему Менельдур ссылается на письмо короля эльфов как на последний аргумент. Он всем известен и, очевидно, не аргумент для них.
    В общем у меня вот эта старая версия как-то рассыпалась. А новая выглядит тоже не идеально, но поразумнее.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122135 : Ноябрь 11, 2024, 15:40:31 »
Отдельно про Совет.
Цитировать
Совет не имел полномочий управлять королем, исключая советом; и никаких таких полномочий не было еще желаемо или мечтаемо как о необходимых.
     Почему "еще"? То есть пока короли действовали правильно? А потом перестали и доп.полномочия стали желаемы? В реальной жизни этот совет как только собрался, стал бы пытаться расширить свои полномочия. А тут он не может даже вето наложить на приказы короля. Абсолютная монархия? Откуда, как, какими силами?
     Король тут и первосвященник и он же и по хозяйственным делам тоже же принимает единоличные решения(хоть вырубка леса по всему острову, то есть в землях этих лордов, с их ведома или вовсе нет). А тогда какие решения решает совет? Зачем его собрали? Чтоб чаяния народные озвучивал? Ну, не народные, а богатых его представителей.
    И получается туда входят не губернаторы областей, а князья своих отдельных княжеств, входящих в одну из пяти областей? Ок, может и не надо было на Нуменоре управлять целой областью. Каждое княжество справлялось своими силами. Войн нет, народ смирный, законопослушный, на одной рыбе много не намитингуешь, выплата налогов приравнивалась к религиозному действию.
    Но король имеет земли вот как минимум в Эмериэ, которая далеко от столицы, то есть он управляет и этой удаленной областью. Это королевские земли, принадлежащие лично Менельдуру? А земли Халлатана не принадлежат Менельдуру? А король тогда почему Эмериэ не может представлять, раз он там земли имеет?
Цитировать
Совет был составлен из членов из каждого из отделений Нуменора;
     Туда входят представители от всех регионов, и это, похоже, не наследственные должности.
      Возможно назначаемые королем, а не, допустим, выбираемые на местах собранием богатых и влиятельных людей края.
Это, конечно, дает королю власть над этими лордами.
     Не очень понятно, был ли до Валандила представитель Западных земель в этом Совете.
Еще видно, что члены совета не живут постоянно в столице, раз даже по срочному вопросу собираются за 7 дней.  Это понятно, что им своими имениями надо управлять. Хотя для имений можно иметь управляющих, допустим. Но они тогда никак не могут быть теми, кто рулит государством за такого короля как Менельдур.
Цитировать
но королевский наследник, когда был провозглашен, был также членом, так что он мог учиться управлению землей;
    Так. Значит совет управляет все-таки чем-то. Раз наследник может на живых примерах учиться. Так какие решения мог принимать этот совет? Вот вернуть Эрендис с дочерью с фермы не мог ни король, ни Совет. Наложить вето на досрочную передачу скипетра Менельдуром Совет тоже не мог. Хотя "за" был только Халлатан. Отменить назначение Анкалимэ Наследницей Совет не мог тоже. При этом Наследник учился управлять, сидя в Совете. Это как сочетается?
Цитировать
и других также король мог призвать или попросить быть избранными, если они имели особые знания вопросов в любой момент [бывших] в обсуждении.
    Опять не поняла-не выступить перед советом с экспертным заключением, а аж включить в Совет. Зачем? Опять же-обсуждали не Большую же теорему Ферма, наверно. На заседании решали хозяйственные вопросы, в которых лорды худо-бедно понимали. Так и кого им надо было включить в совет для этого?
Цитировать
В это время были только двое членов Совета (другие, кроме Алдариона), кто был из рода Элроса: Валандил из Андуниэ от Андустара и Халлатан из Хьярасторни от Миттальмара; но они были обязаны своими местами не своему происхождению или своему богатству, но уважению и любви, в которых они держались в своих краях.
    Тут подтверждается очевидное, что и Халлатан, и Валандил были богаты, влиятельны и родовиты. И, одновременно, не могли ничего против королевского решения поделать. Даже если это назначение женщины первосвященником.
Цитировать
В "Акаллабет" (стр. 268) сказано, что "лорд Андуниэ был всегда среди главных советников Скипетра"
   Это завуалированно означает, что с Валандила пошла эта традиция? Сами же лорды Андуниэ вот на наших глазах появились, он -первый.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122136 : Ноябрь 11, 2024, 16:18:57 »
Опять  как  с  той  женщиной-боксершей  на  последней  олимпиаде.  Говорили  то  что  это  мужик,  то  трансгендер. И  женщина  не  может  выдать  сразу  таких  люлей.   А  оказалось  обычная  женщина.  Не  все  женщины  выглядят  как  барби
Заявления, во-первых, были не насчет Марии Мутолы, а насчет Кастер Семени - которая на самом деле оказалась мужик и ошибка акушерского пола. И это у нее двое детей (а не у Марии Мутолы), только родила их не она, а ее жена. И отнюдь не исключено, что биологический отец этих детей - Кастер Семеня. Но официально никто никогда не признается, что это мужик, потому что олимпийское золото терять никому неохота. Так же, как неохота терять золото Алжиру и Иман Хелиф.
И это алжирское - никакая не "обычная женщина", а мужик с ошибкой акушерского пола. И по нему видно, что это мужик, так же, как это было видно по Кастер Семене. И попытки представить Иман Хелиф женщиной абсолютно провальные, так же, как провальными были попытки представить Семеню женщиной. Ее тогда тоже пытались в платьишко одеть, накрасить и тыры-пыры - срам фигой не прикроешь, все равно мужик, только в платье.
В отличие от той же Марии Мутолы. Она далеко не Барби - погуглите, как она выглядела и выглядит. Тем не менее, видно, что это женщина.
И кстати, никто от женщины внешности Барби и не ждет. Не, ну, не знаю, может, прогрессивное подросшее поколение думает, что женщины должны выглядеть как Барби, но отсталое и замшелое старье вроде нас в курсе, что женщины разные, и открывать нам Америку через форточку незачем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122137 : Ноябрь 11, 2024, 16:26:38 »
"И это алжирское - никакая не "обычная женщина""
Правда?  А  я  вроде  видела, что это  женщина с  повышенным  тестостероном.  Да  там  фиг  разберешь((

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122138 : Ноябрь 11, 2024, 16:45:39 »
"И это алжирское - никакая не "обычная женщина""
Правда?  А  я  вроде  видела, что это  женщина с  повышенным  тестостероном.  Да  там  фиг  разберешь((
Заслуживающие доверия источники утверждают, что в медицинском заключении этой персоны написано, что она имеет "дефицит 5α-редуктазы II типа" (с). Каковое нарушение, как утверждает уже медицина, бывает только у биологических мужчин. Проще говоря, это как простатит - если персоне ставится такой диагноз, это точно биологический мужик. Потому что женщины им страдать не могут никак.
Вообще надо сказать, что женщин с ярко выраженной мускулатурой, слабо выраженным или вовсе отсутствующим бюстом, и с грубыми чертами лица в разных видах спорта хватало всегда. Но их не подозревали в том, что они мужчины. Все-таки история спорта показывает, что подозрения раздаются в адрес тех, кто действительно не женщина. Пока еще в адрес ни одной женщины-спортсменки (действительно женщины, биологически, а не по бумажкам) не звучало подозрений, что она мужчина. Люди, конечно, ан масс не слишком умны, но все же не настолько.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122139 : Ноябрь 11, 2024, 17:20:11 »
Вот по этому поводу и еще потому, что Совет мне покоя не дает, я решила пересмотреть прошлую серию перечитать прошлый эпизод с Советом.
   Я первоначально считала, что он, Совет, был по поводу отречения Менельдура из-за письма Гил-Галада.
Ну, типа, да.
Цитировать
Однако и отречение Менельдура по причине болезни Эрендис и, как следствие, отсутствие наследника мужского пола у Алдариона, сюда тоже вписывается.
Знаете, по-моему, это было бы слишком быстро. Потому что по времени: Алдарион возвращается на остров, следующие четыре дня занят своими личными проблемами за пределами столицы (т.е. король еще не в курсе), потом Алдарион возвращается в Арменелос и через семь дней уже Совет. Это настолько скоропостижно, что все эти лорды даже приехать бы еще не успели. Потому что даже если - ну, допустим - Алдарион пришел, рассказал, что Эрендис помешалась, и король ему прям тут же поверил полной верой, даже без всяких там "ты точно уверен?", "может, тебе кажется?" и медицинских освидетельствований (какая-никакая медицина в Нуменоре таки была, а Алдарион все-таки не врач, и прежде чем делать такие судьбоносные выводы из его слов, надо хотя бы специалистов спросить) - даже в этом случае надо было сначала гонцов послать за этими лордами. Иначе как они узнают, что им надо срочно на Совет? И понятно, что Совет соберется не раньше того времени, которое потребуется, чтобы гонец доехал до самого дальнего из лордов, и чтобы самый дальний лорд приехал в столицу.
По-моему, за неделю они не уложились бы никак.
И если Совет таки собирается через неделю, значит, у Менельдура все было на мази уже давно и без всяких писем.
Цитировать
Предыдущая же версия у меня была, что Совет собрался по причине отречения Менельдура. Которое он как аргументировал? Просто "я так решил"?
Ну да, "я так решил". А аргументы и возражения - это было "ах, государь, на кого вы нас покидаете", "вам еще рано на покой" и т.п. И это даже необязательно простое и/или ритуальное подхалимство, а нежелание новой метлы, которая будет мести по-новому. С этим королем они уже привыкли, чего можно ждать, порядок клевания установили и рассчитывают, что это продлится еще несколько десятилетий. И вдруг-внезапно! А новый король неизбежно новую администрацию будет делать. Вот Халлатан, как друг и единомышленник, в Совете останется, а остальные - еще неизвестно. Конечно, им не хочется таких скоропалительных перемен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122140 : Ноябрь 11, 2024, 20:29:16 »
И если Совет таки собирается через неделю, значит, у Менельдура все было на мази уже давно и без всяких писем.
Но король вроде не знал, когда возвращается Алдарион. Раз не приказал дом открыть. Или он знал, но открывать не приказывал?
    Потому что если он даже за месяц всех оповестил, мол по свистку собираться, то гонца он может отправить только когда сам узнает, что сын вернулся. Допустим, гонец от правителя Роменны, и, как парус увидел, так и помчался. Опередив Алдариона на пол дня. А потом до совета остается 11 дней. Значит, до самого дальнего лорда примерно 5 дней пути. Если это нормальный срок для всем лордам собраться, то наверно могло быть и так. Хотя он, Менельдур, мог нарочно Алдариона на ферму послать, чтоб время потянуть.
И еще вот это"по причинам, которые хоть никто здесь не высказал, все должны догадаться."-это о чем в итоге? О том, что я так его к острову привяжу?
    Алдарион, вообще-то на совете сидит, я так надеюсь. И так это вслух сказать, не спалившись... А, главное, зачем, раз все итак все знают?

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122141 : Ноябрь 11, 2024, 21:25:06 »
Цитировать
Туда входят представители от всех регионов, и это, похоже, не наследственные должности.
      Возможно назначаемые королем, а не, допустим, выбираемые на местах собранием богатых и влиятельных людей края.
Это, конечно, дает королю власть над этими лордами.
В разные боярские думы и прочие королевские советы суверен приглашал самых влиятельных вассалов: по размеру и важности владений, количеству населения на них (в значит - размеру дохода). Также имели значение родственные связи.
Московский царь мог ввести в боярскую думу нового члена, скажем, из воевод.  И выгнать из нее неугодного. Только во втором случае требовалось предъявить "опальному" какие-то обвинения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122142 : Ноябрь 11, 2024, 21:32:41 »
Но король вроде не знал, когда возвращается Алдарион. Раз не приказал дом открыть. Или он знал, но открывать не приказывал?
    Потому что если он даже за месяц всех оповестил, мол по свистку собираться, то гонца он может отправить только когда сам узнает, что сын вернулся.
Он мог заранее лордов в столице собрать. Но откуда ему было знать, когда именно вернется Алдарион? (и вернется ли вообще - он уже отсутствует пять лет вместо обещанных двух, мало ли что).

Версия №1: Алдарион таки присылал весточки с оказией, и папенька по крайней мере знали, что он жив. Теоретически он мог и время собственного возвращения сообщить - понятно, что очень плюс-минус и на глаз плюс лапоть, но лордов собрать в столицу можно было. Поживут немножко в столице, не переломятся.

Версия №2: внутрисюжетный рассказчик подкрутил время, а на самом деле Совет собрался позже.

Версия №3: король собирался отречься в любом случае, независимо от возвращения Алдариона. Отрекался в его пользу, а пока король не вернется, править будет регент - тот Малантур, который ближайший наследник Менельдура по мужской линии. А если Алдарион не вернется вовсе - ну, регент станет королем, он все равно бы им стал в таком случае, потому что сыновей у Алдариона нет, и нового закона о престолонаследии нет тоже.

Версия №4: король собирается отречься в пользу Малантура, потому что полностью разочаровался в собственном сыне и считает, что короля из него все равно не получится.

Версия №5: некие персоны заставляют короля отречься в пользу Малантура (или еще кого-нибудь), и только возвращение Алдариона разрушает все их планы.
Цитировать
И еще вот это"по причинам, которые хоть никто здесь не высказал, все должны догадаться."-это о чем в итоге? О том, что я так его к острову привяжу?
Вообще не понимаю, и о чем это, и к чему это кокетство. Тут собрались все свои, чтобы обсудить вопрос. К чему эти умолчания, догадайся, мол, сама?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122143 : Ноябрь 11, 2024, 21:41:12 »
Потому что щенки не могут наследовать имущество и титул!  :nono:
Да мужчины же как дети, только и делают, что играют. Почему бы этих инфантилов вообще заботил вопрос передачи имущества и титула? Им это пофигу, они играют.
Цитировать
Издавна кто-нибудь да выдаст в книге или по телевизору вот такую сентенцию. Словно даже примитивного школьного учебника не открывал. И не в курсе, что самые значительные завоевания Российской империи были при Елизавете Петровне и Екатерине Второй. А также сколь смиренны и кротки были Изабелла Кастильская и императрица Цинь Ци-си. Ну и Елизавета Первая Английская.
Для того, чтобы понять, что женщины паприроде отнюдь не кротки и смиренны, незачем смотреть на давно покойных Екатерин и Елизавет. Достаточно просто посмотреть на людей вокруг себя. На реальных женщин реального мира. Дети дерутся - и девочки, и мальчики, независимо от своей половой принадлежности, а в зависимости от собственного характера. И дальше по мере роста девочки дерутся реже (хотя бы между собой) просто потому, что набирает обороты "тыжедевочка". И вербальной агрессии у женщин ничуть не меньше, чем у мужчин.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122144 : Ноябрь 11, 2024, 21:57:31 »
Цитировать
Версия №1: Алдарион таки присылал весточки с оказией, и папенька по крайней мере знали, что он жив. Теоретически он мог и время собственного возвращения сообщить - понятно, что очень плюс-минус и на глаз плюс лапоть, но лордов собрать в столицу можно было. Поживут немножко в столице, не переломятся.
Не могло же быть так, чтоб: уже и гавань построена и несколько раз ремонтировалась, а ходит в нее единственный караван под командованием королевского наследника. Наверняка плавали туда и в Митлонд купчишки помельче. Вот с ними и сообщение о возвращении можно послать. Когда пересеклись в этой Виньялондэ.
А лордам этим собираться нескорое дело. Это у Профессора все вдруг за неделю являются, словно имеются на Нуменоре регулярные авиарейсы.  Даже если каждый из этих советников получит голубиную почту, ехать все равно придется куда дольше, чем неделю.
Цитировать
Версия №3: король собирался отречься в любом случае, независимо от возвращения Алдариона.
Но совершенно непонятно, с чего бы Менельдуру начинать отрекаться. Ведь вот такая смена власти - это всегда новое выяснение отношений среди высшей знати, некая замятня.
Тем более, если не в пользу прямого наследника, а "бокового". К такому мероприятию следовало готовиться заранее, приучая приближенных к такой мысли.
Цитировать
Да мужчины же как дети, только и делают, что играют. Почему бы этих инфантилов вообще заботил вопрос передачи имущества и титула? Им это пофигу, они играют.
Значит, уважали еще одну игру, именуемую на Руси местничеством. Детишки ведь тоже несклонны раздавать за так игрушки и безропотно подчиняться сверстникам.  :D
Цитировать
Дети дерутся - и девочки, и мальчики, независимо от своей половой принадлежности, а в зависимости от собственного характера. И дальше по мере роста девочки дерутся реже (хотя бы между собой) просто потому, что набирает обороты "тыжедевочка". И вербальной агрессии у женщин ничуть не меньше, чем у мужчин.
И дерутся, а когда еще не научились драться, так кусаются. :D
В природе (которую так любят поминать невпопад) самцы более склонны к агрессии демонстративной, потому что стараются занять доминирующее положение и беспрепятственно выполнять природное назначение мужского пола. У самок агрессия более функциональная, потому что направлена на защиту вида. К примеру медведи - очень крупные и сильно вооруженные звери. Но при встрече с человеком самец порявкает и убежит (или просто убежит). Самка же может и напасть, потому что ей есть что защищать.
Впрочем, у коллективных видов самки тоже могут сильно повздорить за главенство, вплоть до драки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122145 : Ноябрь 11, 2024, 22:32:25 »
В разные боярские думы и прочие королевские советы суверен приглашал самых влиятельных вассалов: по размеру и важности владений, количеству населения на них (в значит - размеру дохода).
Да, про что-то такое я и думала. Но в истории либо король управляет, а бояре советуют, либо наоборот. А у нас на Нуменоре никто не управляет, но все как-то работает.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122146 : Ноябрь 11, 2024, 22:37:33 »
Версия №1: Алдарион таки присылал весточки с оказией, и папенька по крайней мере знали, что он жив. Теоретически он мог и время собственного возвращения сообщить - понятно, что очень плюс-минус и на глаз плюс лапоть, но лордов собрать в столицу можно было. Поживут немножко в столице, не переломятся.
Но тогда и дом бы открыли и подготовили. Пусть Эрендис дуется, но король должен был бы быть кем-то оповещен, мол так и так, дом открывать не велено, хоть весть на ферму мы послали. В общем мне тут дом заброшенный мешает.
Цитировать
Версия №2: внутрисюжетный рассказчик подкрутил время, а на самом деле Совет собрался позже.
Самое простое объяснение.
Цитировать
Версия №3: король собирался отречься в любом случае, независимо от возвращения Алдариона. Отрекался в его пользу, а пока король не вернется, править будет регент - тот Малантур, который ближайший наследник Менельдура по мужской линии. А если Алдарион не вернется вовсе - ну, регент станет королем, он все равно бы им стал в таком случае, потому что сыновей у Алдариона нет, и нового закона о престолонаследии нет тоже.
Возможно, но тут бы сидел этот Малантур и от него бы так просто было бы не отделаться уже. Потому что он не потомственный сирота и имеет сторонников. Или уже обзавелся ими. Или Менельдур решил ему сюрприз сделать и всем сюрприз сделать и никто вообще не знал? Потому что если знал, то тут простого "извините, я передумал" могло не хватить.
Цитировать
Версия №4: король собирается отречься в пользу Малантура, потому что полностью разочаровался в собственном сыне и считает, что короля из него все равно не получится.
Тогда возвращение Алдариона ничего не должно было поменять в королевском решении. И опять проблема  выгнать Малантура, когда король передумал.
Цитировать
Версия №5: некие персоны заставляют короля отречься в пользу Малантура (или еще кого-нибудь), и только возвращение Алдариона разрушает все их планы.
Вот в первое чтение АиЭ на словах короля о том, что мол за своим домом следить сперва надо, а потом королевством управлять-я почему-то подумала, что он не  семейные проблемы принца имеет в виду, а смуту и подковерную борьбу за трон.
Но тогда друг Халлатан это и есть лидер этой пятой колонны, получается.
P.S. Малантур даже не входил в Совет. Это почему, интересно?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122147 : Ноябрь 11, 2024, 23:01:13 »
Но тогда и дом бы открыли и подготовили. Пусть Эрендис дуется, но король должен был бы быть кем-то оповещен, мол так и так, дом открывать не велено, хоть весть на ферму мы послали. В общем мне тут дом заброшенный мешает.
Да плюньте на него. Это художественный вымысел, с какой стороны ни посмотри. Потому что ну не оставили бы дом аж самого кронпринца закрытым и заколоченным. Даже Эрендис этого в голову бы не взбрело. Потому что там у них на дворе не наша эпоха дешевого фабричного барахла, и цену вещам знают все. Поэтому в доме какой-то хотя бы минимальный штат прислуги существует - для присмотра за садом, домом и барахлом, которое в доме. Потому что ну пусть даже Эредис увезла весь свой гардероб, вещи кронпринца остались в доме. За ними тоже надо смотреть.
А то приедет кронпринц - а у него даже подштанников на смену нет.
Цитировать
Возможно, но тут бы сидел этот Малантур и от него бы так просто было бы не отделаться уже.
А чо б он там сидел-то? Ему решение и потом могли объявить.
Цитировать
Тогда возвращение Алдариона ничего не должно было поменять в королевском решении. И опять проблема  выгнать Малантура, когда король передумал.
Король посмотрел на него, представил, как он возмутится (а у него тут Искатели эти еще, шайка головорезов), и передумал. Малантур тоже пока не стал возникать.
Цитировать
Но тогда друг Халлатан это и есть лидер этой пятой колонны, получается.
Почему? Он явно за Алдариона. Хотя... учитывая дальнейший брак его сына и Анкалимэ, тут надо подумать.
Цитировать
P.S. Малантур даже не входил в Совет. Это почему, интересно?
Совет же не резиновый. Опять же, а что мы знаем об этом Малантуре? Может, это была уже весьма обедневшая ветвь, не имевшая никакого влияния.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122148 : Ноябрь 11, 2024, 23:28:04 »
Почему "еще"? То есть пока короли действовали правильно? А потом перестали и доп.полномочия стали желаемы? В реальной жизни этот совет как только собрался, стал бы пытаться расширить свои полномочия. А тут он не может даже вето наложить на приказы короля. Абсолютная монархия? Откуда, как, какими силами?
Нет, пока еще сословная. При сословной монархии права вето у подобных органов не было. Правда, сословная монархия в реальности превращалась обычно в абсолютную, то есть желание управлять королем вымирало вообще.
Цитировать
Король тут и первосвященник и он же и по хозяйственным делам тоже же принимает единоличные решения(хоть вырубка леса по всему острову, то есть в землях этих лордов, с их ведома или вовсе нет). А тогда какие решения решает совет? Зачем его собрали? Чтоб чаяния народные озвучивал? Ну, не народные, а богатых его представителей.
Ну, типа того.
Цитировать
Но король имеет земли вот как минимум в Эмериэ, которая далеко от столицы, то есть он управляет и этой удаленной областью. Это королевские земли, принадлежащие лично Менельдуру?
По-видимому.
Цитировать
А земли Халлатана не принадлежат Менельдуру?
Пжждите. А как вообще распределялся земельный, ткскть, фонд в роду Элроса? Вот Элрос породил четверых детей. Из своих земель выделил: это тебе, это тебе, это тебе, это дочке приданое. А дальше? Вот мелькнул в королях Нолимон, ни на что не повлиял, стал королем Тар-Амандил. Имея личное имущество в виде домена в Миттальмаре. У него два сына и одна дочь. Ладно, дочери приданое деньгами дал, допустим. Старший сын станет королем. А второго сына чем наделять? Если из своего домена, то домен будет дробиться, дробиться, пока ничего не останется. А если иначе, то как?
Цитировать
А король тогда почему Эмериэ не может представлять, раз он там земли имеет?
Он уже занят тем, что представляет короля.
Цитировать
Не очень понятно, был ли до Валандила представитель Западных земель в этом Совете.
Да, мне тоже интересно.
Цитировать
Еще видно, что члены совета не живут постоянно в столице, раз даже по срочному вопросу собираются за 7 дней.  Это понятно, что им своими имениями надо управлять. Хотя для имений можно иметь управляющих, допустим. Но они тогда никак не могут быть теми, кто рулит государством за такого короля как Менельдур.
Но этот Совет явно не постоянно работающий орган, как, скажем, современный парламент. А типа как генеральные штаты во Франции или средневековые кортесы: как понадобилось королю, так и созвали.
Цитировать
Так. Значит совет управляет все-таки чем-то.  Раз наследник может на живых примерах учиться. Так какие решения мог принимать этот совет?
Исторические примеры показывают, что подобные собрания в основном утверждали и делили налоги.
Цитировать
Вот вернуть Эрендис с дочерью с фермы не мог ни король, ни Совет.
Почему не мог? Просто не хотел. Если бы королю действительно было бы нужно, чтобы Эрендис лично присутствовала в Арменелосе - она бы там присутствовала.
Цитировать
Наложить вето на досрочную передачу скипетра Менельдуром Совет тоже не мог. Хотя "за" был только Халлатан. Отменить назначение Анкалимэ Наследницей Совет не мог тоже. При этом Наследник учился управлять, сидя в Совете. Это как сочетается?
Да очень просто. Совет - орган чисто совещательный. Он обсуждает вопрос, а решение принимает король. Наследник присутствует и наблюдает за процессом обсуждения, собственно обсуждаемыми вопросами, ну и сам участвует.
Цитировать
Опять не поняла-не выступить перед советом с экспертным заключением, а аж включить в Совет. Зачем? Опять же-обсуждали не Большую же теорему Ферма, наверно. На заседании решали хозяйственные вопросы, в которых лорды худо-бедно понимали. Так и кого им надо было включить в совет для этого?
Может, это было примерно так: решил король, что надо лесов в Нуменоре насадить. И он включает в состав Совета главного лесничего, чтобы каждый раз за ним не бегать. Может, таким образом словам приглашенного эксперта больший вес придавался.
Цитировать
Тут подтверждается очевидное, что и Халлатан, и Валандил были богаты, влиятельны и родовиты. И, одновременно, не могли ничего против королевского решения поделать. Даже если это назначение женщины первосвященником.
Ну, король там таки верховная власть по определению. Не убедили - значит, не убедили.
А насчет первосвященства и вообще этого нового закона - это вообще отдельно обсуждать надо.
Цитировать
Это завуалированно означает, что с Валандила пошла эта традиция? Сами же лорды Андуниэ вот на наших глазах появились, он -первый.
Может, эта традиция и старше него. Потому что лорды Андуниэ вот с сей поры в Совете заседают, а до того были в том же Совете их предки, еще этого титула не имевшие.
Но неужели эти лорды вот прям всегда были лучшими представителями своих земель? Вот прям в любой момент лорд Андуниэ лучше всех, он самый достойный, чтобы от западной пятины в Совете заседать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122149 : Ноябрь 11, 2024, 23:39:12 »
Король посмотрел на него, представил, как он возмутится (а у него тут Искатели эти еще, шайка головорезов), и передумал. Малантур тоже пока не стал возникать.
Вот это, пожалуй, главный аргумент против варианта 4, на мой взгляд. Потому что если Алдарион все-таки вернется, то на острове начнется первая война. А король явно хотел этого избежать.
Возможно какие-то намеки на Малантура король уже делал. Может они за эти 5 лет переписывались, хоть официальными поздравлениями к Эрукьерме обменивались. И Менельдур мог намекнуть, мол, раз так не хочешь быть Наследником, то вот вариант с Малантуром есть. И Алдарион, возможно, приехал как раз по этому делу спешно. А Дюма присочинил.
Цитировать
Почему? Он явно за Алдариона. Хотя... учитывая дальнейший брак его сына и Анкалимэ, тут надо подумать.
Ну, тут как с наследством после убийства. И да, Алдарион, конечно, молодец, но он отсутстовал 5 лет. Да и вся интрига-это сменить Менельдура на Алдариона(с прицелом, что тот уедет с острова)-то есть не подушкой задушить, а немного ускорить то, что произойдет само, но позже. Ему, Халлатану, даже предъявить было бы нечего. Ну и, конечно, он всячески за принца, за его действия, поддерживает его. Потому что это Халлатану на руку. Опять же-родись у Аллариона сын, еще не ясно, как после отставки Алдариона дело пойдет. А облапошить Анкалимэ оказалось не сложно, как показало будущее.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122150 : Ноябрь 12, 2024, 00:06:52 »
Пжждите. А как вообще распределялся земельный, ткскть, фонд в роду Элроса?
И как он, этот фонд образовался? Вот те, которые основали Андуниэ-они шли в авангарде и, дойдя до края острова, поселились там. Активно рассредотачиваясь по местности и обживая край. Не жались по рекам, а поселялись широко и подальше друг от друга.
А Элрос подгреб под себя известные в его время земли. Вот куда расселились первопоселенцы, то и королевские влаления. А когда кто-то из активных/более богатых хотел себе землю, то он ехал дальше и основывал свое княжество.
    Но откуда он брал людей для обработки земли? Все же заняты обработкой земель короля?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122151 : Ноябрь 12, 2024, 00:11:26 »
Возможно какие-то намеки на Малантура король уже делал. Может они за эти 5 лет переписывались, хоть официальными поздравлениями к Эрукьерме обменивались. И Менельдур мог намекнуть, мол, раз так не хочешь быть Наследником, то вот вариант с Малантуром есть. И Алдарион, возможно, приехал как раз по этому делу спешно. А Дюма присочинил.
Во всяком случае, может, все эти реплики Алдариона насчет более послушного нового наследника - это не просто так.
Цитировать
А облапошить Анкалимэ оказалось не сложно, как показало будущее.
Села на руки, чтобы не забегать вперед.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122152 : Ноябрь 12, 2024, 00:26:59 »
И как он, этот фонд образовался? Вот те, которые основали Андуниэ-они шли в авангарде и, дойдя до края острова, поселились там. Активно рассредотачиваясь по местности и обживая край. Не жались по рекам, а поселялись широко и подальше друг от друга.
А Элрос подгреб под себя известные в его время земли. Вот куда расселились первопоселенцы, то и королевские влаления. А когда кто-то из активных/более богатых хотел себе землю, то он ехал дальше и основывал свое княжество.
А может, нет. Если на остров переселялась, условно говоря, религиозная община с несомненным лидером во главе, то, может, весь остров с самого начала объявлялся землей короля. А все землевладельцы получали землю непосредственно от него, ну, или там считалось. И желающий осваивать новые территории не просто так взял и ходил, а сначала какое-нибудь разрешение/благословение испрашивал, хотя бы формально.
Цитировать
Но откуда он брал людей для обработки земли? Все же заняты обработкой земель короля?
Не крепостное же право там.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122153 : Ноябрь 12, 2024, 11:54:10 »
Во всяком случае, может, все эти реплики Алдариона насчет более послушного нового наследника - это не просто так.
    Может, да. Потому что вопрос о том, кто будет Наследником, если принц банально потонет, должен был подняться тогда, когда он отсутствовал так долго, что его уже назад и не ждали, а Эрендис уехала домой.
     Так что это могло быть как отголоском тех давних разговоров или нынешней попытки Менельдура(вариант 3).
Цитировать
А может, нет. Если на остров переселялась, условно говоря, религиозная община с несомненным лидером во главе, то, может, весь остров с самого начала объявлялся землей короля. А все землевладельцы получали землю непосредственно от него, ну, или там считалось. И желающий осваивать новые территории не просто так взял и ходил, а сначала какое-нибудь разрешение/благословение испрашивал, хотя бы формально.
    При королевской собственности на лес, можно и королевскую собственность на всю землю легко вообразить, да. Но раз король, пусть формально, владел всей землей, то, пусть формально, но лорды землей не владели. Нет, все полюбовно, конечно-вы мне налоги, а я вас оставляю на вашей же земле. Но это как бы найм, получается, а не вотчина. В общем, я запуталась. Потому что как может быть лорд, если он как бы арендатор?
    Ладно, но насчет этой земли в Эмериэ, которую король Эрендис подарил. Если вся земля его, то он мог эту землю подарить ей потому, что ее никто еще не занял. Свободная была эта пустошь, рядом вот Халлатан жил своим имением и вот Эрендис ферму построили.
    А Андуниэ, которые вообще на отшибе жили, о них может и помнили, они может налоги платили, церковные, но жили независимо. И впервые их взяли в совет вот как Валандил подрос. Ему присвоили титул лорда, в совет пригласили. А Эрендис позвали во фрейлины. Может сам Валандил давал разрешение на отъезд в Арменелос. И тогда свадебное путешествие в Андуниэ-это визит вежливости к братьям по вере. Потому что вообще-то самого Валандила на свадьбу неужели не приглашали? В общем мне опять видится, что Эрендис творила что хотела потому, что она как бы представительница этих Западных земель и королю не хотелось с этими землями разбираться, если они вдруг за Эрендис предъявят. А муж мог с ней разбираться, и никто бы слова не сказал. Но вон оно как обернулось.
    А вообще когда, интересно,  на Нуменоре появились лорды? Изначально там все простые приехали, раз дворянство по роду Элроса считается. И его дети были принцами и принцессой. Но тогда откуда взялись лорды во время Элроса? В лорды произвели внуков Элроса, кроме старшего сына Нолимона? Может идея лордства не давняя? Даже королева-мать известна как дочь королевского капитана. А не дочь лорда Роменны. И потому Валандил вот только что назначен лордом. И Халлатан. Реформами пахнет. А где реформы-там и волнения. Но неужели это Менельдур реформы проводил?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122154 : Ноябрь 12, 2024, 12:02:25 »
Но если вы думаете, что это и весь йад, который я имею сказать по поводу поучений Эрендис и проч., то вы сильно ошибаетесь. У меня его много, я долго копила его.

Для разминки замечу еще две вещи. Первая: если верить Эрендис (а правоверные считают, что все ее слова чистая правда, и о том еще будет речь далее), детей в Нуменоре воспитывают исключительно женщины. Мужчины там слишком легкомысленны, чтобы воспитывать детей. Они вот только с ними, с детьми, поиграют, а потом снова убегают играть с чем-нибудь еще, со щенками, например. В таком случае спрашивается: чья же вина, дорогая Эрендис, в том, что мужчины в Нуменоре таковы? Кто же сделал их такими? Кто же их такими воспитал? Может, женщинам следует что-то поменять в воспитании детей, если результат их настолько не устраивает? Или мужчины, типа, таковы паприроде, и воспитывай, не воспитывай, все равно вырастет одинаково  беспечный игрун?

Вторая вещь: ровно тот же естественный вопрос, который задается и пламенным женоненавистникам - зачем же вы вообще имеете дело с этими ужасными созданиями? Нет, ну в самом деле! Если другой пол так мерзок и ужасен, и наделен совершенно неприемлемыми и неисправимыми недостатками по самой своей паприроде - зачем иметь с ним отношения?!?! И если в реальном мире женоненавистники еще спихивают на паприроду, требующую общаться с женщинами в определенном смысле, то у нуменорцев такой паприроды нет. Женщины в Нуменоре не имеют никакой тяги к спать с мужчинами. Для секса мужчины им не нужны, нуменорские женщины равнодушны к этой стороне жизни. Так какого тогда черта они вообще имеют с ними дело? Какого черта выходят за них замуж, за этих беспечных инфантилов, играющих в игрушки до старости? Чтобы обеспечивать их жизненные нужды? Зачем рожают от них детей, которые отцам тоже не нужны? Если женщины в Нуменоре такие самодостаточные и обеспечивают самостоятельно все жизненные потребности, пока мужчины заняты играми, - на кой черт этим женщинам мужчины вообще?!?!
Та же Эрендис - она вышла замуж (причем, напоминаю, исключительно по собственной доброй воле) в 99 лет. Она почти век до этого что, жила в гареме и не видела мужчин? И не знала, что они из себя представляют? Или 99 лет ей не хватило, чтобы это понять?! Так какого черта она замуж шла вообще?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122155 : Ноябрь 12, 2024, 14:16:52 »
Теперь плавно переходим к следующему вопросу: зачем автор все это написал, и что, собссно, он этим хотел сказать.

Конечно, естественно, само собой разумеется, правоверное мнение очевидно - Профессор здесь сочувствует бедным женщинам, угнетенным и ущемленным злым патриархатом за все места. Это понятно: они правоверные, Профессор для них если не прям Аллах, то как минимум пророк Мухаммед. Он, конечно, может иметь некоторые милые недостатки, но во всех более-менее значимых вопросах непременно идеал.

Поэтому, кстати, некоторое количество особо просветленных и прогрессивных правоверных ничтоже сумняше заявляет, что вот у эльфов (всех почему-то интересуют именно эльфы. О людях фантазируют гораздо меньше, а уж что там у гномов и хоббитов насчет прогрессивных прав и свобод, не волнует никого вообще. Ну, сии же не прекрасные эээээльфы) лица пока еще все-таки не слишком традиционной ориентации непременно были, были, и эльфийское общество никогда и ни за что их не дискриминировало, а относилось к ним с полным пониманием и одобрением, и все это канон, канон. Что рьяный католик-автор даже в самом бредовом бреду никогда и ни за что не прописал бы идеально-правильным в половых вопросах эльфам наклонностей, объявляемых его религией безусловным и ужасным грехом (кстати, караемым в церковном смысле гораздо строже, чем убийство) - такой мысли в эти прогрессивно-правоверные головы даже не забредает.

Вообще если завтра объявят нормой какое-нибудь, пардон, курощупство, то прогрессивные правоверные начнут пылко доказывать, что Профессор не был, не мог быть против курощупства, а всегда был за (сам лично, конечно, не, потому что был счастливо женат), и он нормально общался с коллегами и студентами курощупами, и у него даже были друзья-курощупы (вот, например, мистер N. или сэр X., насчет которых современные исследователи доказали точно, что они были курощупами). Потом эти же правоверные возьмут канон и будут с помощью каббалы, гематрии и девицы Ленорман, доказывать, что а у эльфов тоже были, были курощупы, и эльфийское общество не только не осуждало их, но наоборот, всячески одобряло и приветствовало.

Но взглянув на реально существовавшего человека по имени Дж.Р.Р.Т., мы прежде всего увидим, что т.н. "женский вопрос" его не интересовал вообще. Ну вот в нашем распоряжении имеется более трехсот написанных им писем - нигде в них нет ни слова на эту тему. Права женщин или отсутствие у них прав, их положение в обществе и проч. - все это Профессора вообще не волновало. Вот прогресс его волновал - и Профессор о нем писал, много и эмоционально. Но ни словом не обмолвился о женском вопросе. Ему плевать было на это. Так с какого бы перепуга он стал бы писать об этом в своих текстах?

Но даже если бы, ну вот БЫ, ну допустим на пять секунд, что его таки занимало положение бедных угнетенных патриархатом женщин, то и тогда - с какой бы стати он выражал им им свое сочувствие и одобрение через слова вот здесь Эрендис, а в ВК - Эовин?

Прежде всего - и это прекрасно известно тем же правоверным - Профессор вообще не занимался какой бы то ни было литературной сатирой и обличением нравов и порядков. Он был не Джонатан Свифт. Он не выводил под видом вымышленного мира реальный, чтобы вот так, в иносказательной форме, бичевать его недостатки. Он в принципе не ставил себе таких задач. Ему это было чуждо на 146%. Он прямыми словами решительно отпихивался от всяких попыток отыскать в его текстах аллюзии на современность. Так с какого бы перепуга именно здесь он вдруг бы занялся тем, чем никогда не занимался и что даже в реале его не заботило?

А во-вторых, даже если на следующие пять секунд допустить (хотя это допущение заведомо бредовое в квадрате), что именно здесь таки случилось чудо господне, и Профессор изобразил в лице Эрендис (и в ВК Эовин) ужасное положение бедных женщин в патриархальном обществе - простите, в каком таком патриархальном обществе?! Где оно, это ужасное патриархальное общество?! Обе героини, что Эрендис, что Эовин, живут на Светлой стороне. Той самой Светлой стороне, где, согласно убеждениям тех же правоверных, сплошь уважение ко всем декларациям и конвенциям, и даже девиациям, где прекрасное равенство и сплошь розовые единороги бегают! И вдруг оказывается, что среди всех этих красот ужасный патриархат, ущемляющий женщин?!?! Правоверные, вы уж или крестик снимите, или штаны наденьте. Или у вас там прекрасное равенство с единорогами, или ужасный патриархат. Выберите уже какую-то одну из этих взаимоисключающих вещей.

И даже отставив в сторону правоверных, факт остается фактом - Профессор пишет здесь Нуменор (а в ВК Рохан). Сторону Добра и Света. Не какой-нибудь злобный Мордор. Более того, нуменорское общество (ну, по крайней мере, на этом этапе существования Нуменора) он пишет правильным. У него здесь и сейчас нуменорцы - это максимально правильные люди, настолько, насколько им вообще можно быть правильными. Он прописывает им самые правильные черты, правильный уклад, правильную жизнь, правильное все. Нуменорцы свято верят в Эру, слушаются эльфов, любят животных, чужды оружию и насилию, даже охоте ради развлечения, интересуются противоположным полом не иначе как с желанием размножения, связаны друг с другом крепчайшими узами любви и дружбы, скромны в пище и обиходе и т.д., сплошная Утопия, короче. Так почему бы, с чего бы, изображая это правильное общество правильных людей, Профессор вписал бы им патриархат и угнетение женщин?! Если он считал патриархат и женскую долю ужасными, зачем бы он вписал это в правильное общество правильных людей?!?! Нет, блин, все это было бы на Темной стороне - потому что все, что ему не нравится, Профессор спихивал туда или, по крайней мере, приписывал ее влиянию. А на Светлой стороне было бы одно только муа-муа. В том числе и в Нуменоре. Если бы Профессор считал, что положение женщин должно быть лучше, чем оно было в окружающей его реальности, он бы для Нуменора таким его и написал - лучшим. Для Рохана, кстати, тоже.

То есть идея о том, что здесь Профессор устами Эрендис (а в ВК - устами Эовин) вместе с женщинами протестует против несправедливого в отношении их устройства общества - это три раза бред и еще на рубль хрень.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122156 : Ноябрь 12, 2024, 17:19:02 »
Нет, блин, все это было бы на Темной стороне - потому что все, что ему не нравится, Профессор спихивал туда или, по крайней мере, приписывал ее влиянию. А на Светлой стороне было бы одно только муа-муа. В том числе и в Нуменоре. Если бы Профессор считал, что положение женщин должно быть лучше, чем оно было в окружающей его реальности, он бы для Нуменора таким его и написал - лучшим. Для Рохана, кстати, тоже.
    Получается, это Толкин придумал женщин для своего мира. Как эльфов, хоббитов придумал, так и женщин. И сочинил для них претензии, потому что списывать с реальной жизни не хотел, надо ж было идеальную описывать. Вот и вышли такие синтетические куклы, которые своей воли не имеют, говорят слова, вложенные им в голову. Но читатель читает и видит, что никаких проблем, свойственных реальному миру, у женщин Нуменора нет. Жалуются на абстрактное нечто. Значит вот он, идеальный мир. Но баба всегда найдет к чему придраться, даже в идеальном мире.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122157 : Ноябрь 12, 2024, 21:06:36 »
Цитировать
Но это как бы найм, получается, а не вотчина.
Исторически везде и всюду поместное землевладение существовало как определенная плата за службу. Королю, князю или боярину. Какая могла быть служба на Нуменоре, почти тысячу лет проводившем политику изоляции? Жаловать за административную работу - так такого количества всяких там тиунов и констеблей не наберется столько, чтоб ради них создавать отдельный закон. Кроме того, подобные служилые получали довольствие, а не "помещались на землю". И лордами, то есть "защитниками\правителями" зваться не могли. Так что владения на Нуменоре не могли быть иными, чем вотчинными. И если и облагались налогом, то только в пользу короля как первосвященника. По такому принципу можно увязать представление об острове как о земле, подаренной благословенному роду Лутиен - и обычное феодальное землепользование.
Цитировать
Правоверные, вы уж или крестик снимите, или штаны наденьте.
Так во времена тотально-православные и духовно-скрепные кресты с шей не снимали даже когда мылись. Получается, что эти свидетели Профессора живут как в бане.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122158 : Ноябрь 12, 2024, 21:46:32 »
Может, да. Потому что вопрос о том, кто будет Наследником, если принц банально потонет, должен был подняться тогда, когда он отсутствовал так долго, что его уже назад и не ждали, а Эрендис уехала домой.
Так что это могло быть как отголоском тех давних разговоров или нынешней попытки Менельдура(вариант 3).
Вообще этот эпизод с письмом и объявлением наследнику об отречении в его пользу, и последующей реакции этого наследника - обычно когда в исторических романах изображают в таком духе, реальные события-прототипы гораздо более неприглядны.
Цитировать
При королевской собственности на лес, можно и королевскую собственность на всю землю легко вообразить, да. Но раз король, пусть формально, владел всей землей, то, пусть формально, но лорды землей не владели. Нет, все полюбовно, конечно-вы мне налоги, а я вас оставляю на вашей же земле. Но это как бы найм, получается, а не вотчина. В общем, я запуталась. Потому что как может быть лорд, если он как бы арендатор?
Но вообще-то вся феодальная система примерно на этом и строилась - вся земля какбэ принадлежала королю, а он жаловал ее вассалам какбэ за службу. Конечно, это крайне упрощенно и в стопиццотом приближении, но смысл примерно такой.
Цитировать
А Андуниэ, которые вообще на отшибе жили
Да там все жили на отшибе. Любой из пяти полуостровов.
Цитировать
В общем мне опять видится, что Эрендис творила что хотела потому, что она как бы представительница этих Западных земель и королю не хотелось с этими землями разбираться, если они вдруг за Эрендис предъявят.
С какими землями? Прям бы стали местные шишки вписываться за какую-то мелкопоместную дворянку, игрой случая вышедшую замуж за кронпринца. Что они имели с этого брака, чтобы возникать ради нее против короля? Тем более, что разводов там не существует, и если Эрендис в браке с наследником престола, она будет с ним в браке по гроб жизни.
Цитировать
А вообще когда, интересно,  на Нуменоре появились лорды? Изначально там все простые приехали, раз дворянство по роду Элроса считается.
Нет,  это особое дворянство по роду Элроса считается. А об остальном надо подумать.
Цитировать
Даже королева-мать известна как дочь королевского капитана.
Нам просто не сказали, в каких чинах ее отец и из каких собак. Мы не знаем, у нас нет этой информации.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122159 : Ноябрь 12, 2024, 21:47:08 »
Цитировать
Правоверные, вы уж или крестик снимите, или штаны наденьте.
Так во времена тотально-православные и духовно-скрепные кресты с шей не снимали даже когда мылись. Получается, что эти свидетели Профессора живут как в бане.
Волчик, Вы что, не знаете этого анекдота?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".