Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4946103 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122070 : Ноябрь 06, 2024, 22:59:17 »
Цитировать
О, даааа! А уж как мы бы это предпочли!!
Я бы предпочла, чтоб эта Эрендис сказала мужу: "Ладно. Если ты во младенчестве на нянькино шитье сел, и до сих пор иголки в известном месте - плавай и открывай земли. А у меня морская болезнь и отит от холодного ветра прикинуться может. Но буду  вместо тебя за высадкой лесополос следить и за поставками на верфи". Все заняты любимым делом, счастливы и не куксятся. А Нуменор обрел молодую королеву.
А то со звездой на лбу она проедет до Арменелоса - и все возлюбят ее только за внешний вид. Прямо как Берена в Оссирианде возлюбили за одно его существование.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122071 : Ноябрь 06, 2024, 23:15:31 »
Но буду  вместо тебя за высадкой лесополос следить и за поставками на верфи". Все заняты любимым делом, счастливы и не куксятся. А Нуменор обрел молодую королеву.
А с чего Вы взяли, что высадка лесополос и поставки на верфи - это любимое дело Эрендис?
Да и вообще речь совершенно не об этом.
Цитировать
А то со звездой на лбу она проедет до Арменелоса - и все возлюбят ее только за внешний вид. Прямо как Берена в Оссирианде возлюбили за одно его существование.
Во-первых, внешний вид в таких делах значит много.

...Все шепчут: «Ах! как хороша!»
Увы! другую б освистали:
Велико дело красота.
О Хлоя, мудрые солгали
Не все на свете суета.

А во-вторых, очевидно, что для препятствования и насмехания нужны не только внешние данные.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122072 : Ноябрь 06, 2024, 23:29:31 »
Так я имею версию очень простую: Эрендис была душевнобольной. Не в бытовом смысле, а в самом настоящем, медицинском, и больна всерьез, с чем в наше время уже в больницу закрывают. Болезнь развивалась постепенно - сначала Эрендис вроде как нормальная была, потом мелкие странности начали появляться (типа "море ненавидит меня"), потом заскоки сделались сильнее, а потом, когда Алдарион после пяти лет отсутствия приехал к ней на ферму, он увидел и понял, что она не в себе. Что всё, это уже не исправить, и ничего не сделаешь, и дальше будет только хуже, до полной невменяемости. Естественно, что после этого открытия он пребывал в некотором раздрае.
И это объясняет, почему она осталась на этой ферме, и почему Алдарион так уверенно утверждает, что у него больше наследников не будет - потому что, помимо прочего, в если это передается? Ладно дочь, а если родится сын, а потом окажется, что он тоже сумасшедший? И будет сумасшедший король?
А Эрендис - ну, она же не виновата, что с ума сходит. Тут и сейчас-то медицина бессильна, а в те поры и вовсе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122073 : Ноябрь 06, 2024, 23:46:25 »
Цитировать
А с чего Вы взяли, что высадка лесополос и поставки на верфи - это любимое дело Эрендис?
Она же то и дело заводила речь про деревья и про то, что их нельзя рубить. Вот, пусть сажает и смотрит, как растут. Продолжительность жизни у нее большая - успеет прогуляться под громадными липами, под ее началом посаженными.
Ну и хороший способ мужу приятное сделать.
Цитировать
Так я имею версию очень простую: Эрендис была душевнобольной. Не в бытовом смысле, а в самом настоящем, медицинском, и больна всерьез, с чем в наше время уже в больницу закрывают.
И называется эта болезнь "вялотекущая шизофрения". Прямо по учебнику: сверхценные идеи, депрессия, дисфория.
Распознать такую штуку и профессиональные психиатры без биохимии на ранних стадиях не могут. В учебнике открыто написано, что у детей только острое начало сразу диагностируется. А вялотекущее подростковые врачи определяют как "детские фантазии", "капризы", "учиться не хочет" и прочее. И только когда этот капризник выкидывает что-то запредельное, его наконец тащат на анализы.
На Нуменоре биохимия наверняка была такой, как в Древнем Египте, где пол плода определяли по прорастанию пшеницы, политой мочой пациентки. А девицам же полагалось быть возвышенно-мечтательными, духовными (это для высшей знати, естественно). И несущая околесицу про вражду с Уйнен считалась выражающейся поэтически.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122074 : Ноябрь 07, 2024, 00:03:20 »
Она же то и дело заводила речь про деревья и про то, что их нельзя рубить. Вот, пусть сажает и смотрит, как растут. Продолжительность жизни у нее большая - успеет прогуляться под громадными липами, под ее началом посаженными.
Ну и хороший способ мужу приятное сделать.
Господи, да не идет речь о делании приятного!!
Цитировать
И называется эта болезнь "вялотекущая шизофрения". Прямо по учебнику: сверхценные идеи, депрессия, дисфория.
Не знаю, я в этих вопросах вообще ноль. Знаю только, что бывают заболевания, когда человек постепенно совершенно недееспособным становится и в постоянном присмотре нуждается, и это никак не лечится.

Но, насколько я слышала, шизофреники то нормальные, то чудесить начинают.
Цитировать
А девицам же полагалось быть возвышенно-мечтательными, духовными (это для высшей знати, естественно). И несущая околесицу про вражду с Уйнен считалась выражающейся поэтически.
Давайте Вы не будете опять призовых идиотов изображать. Это во-первых. Во-вторых, даже ну заметили бы, что у Эрендис с головой не в порядке - ну и что? Что бы они сделали? Что бы они в принципе могли сделать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122075 : Ноябрь 07, 2024, 00:20:46 »
Цитировать
Но, насколько я слышала, шизофреники то нормальные, то чудесить начинают.
Они могут быть во всем нормальными (естественно, не острые, а вялотекущие), но носить у голове дыру, из которой выскакивают опасные идеи. В учебнике описан один персонаж. С детства был таким тихим удобным ребенком, только толстоват. Закончил институт, женился... а потом напоил двухмесячную дочь серной кислотой "для дезинфекции желудка". В институте имени Сербского диагностировали шизу.
На фото показано, что у шизиков на стадии развитой болезни разглаживается носогубная ложбинка. Был такой поэт Вознесенский. У него эта ложбинка, как у шимпанзе, вообще отсутствовала. Ну и "стихи" соответствовали. Однако он ходил в штанах, ел ложкой, самостоятельно посещал туалет и вообще выглядел не более чем странноватым мужчиной.
Я лично знала одного с наследственной шизофренией официально диагностированной. Отсутствие носогубной ложбинки, полулунные резцы, уплощенная переносица - все прямо по книжке. Но жил в обычной квартире (на пенсию по здоровью) и даже считался хорошим поэтом в масштабе района. Гимн Алексина, в частности, сочинил! :blink:
Цитировать
Во-вторых, даже ну заметили бы, что у Эрендис с головой не в порядке - ну и что? Что бы они сделали? Что бы они в принципе могли сделать?
Отослать ее от двора и засветить эту проблему принцу откровенно и доходчиво.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122076 : Ноябрь 07, 2024, 00:26:44 »
Они могут быть во всем нормальными (естественно, не острые, а вялотекущие), но носить у голове дыру, из которой выскакивают опасные идеи.
Значит, это очевиднейшим образом не то.
Цитировать
Отослать ее от двора и засветить эту проблему принцу откровенно и доходчиво.
Когда? Когда они еще не были женаты? Но с чего, блин, тогда кто-то стал бы что-то подозревать?! Независимо от степени развития медицины - с чего?! С того, что она порой странные вещи говорит? Вы тоже порой говорите очень странные вещи, так и что? Вас надо тоже тащить на проверку к ку-ку доктору?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122077 : Ноябрь 07, 2024, 00:52:55 »
Цитировать
Когда? Когда они еще не были женаты? Но с чего, блин, тогда кто-то стал бы что-то подозревать?! Независимо от степени развития медицины - с чего?! С того, что она порой странные вещи говорит?
Во времена Московского государства царских невест специально наблюдали, чтоб выяснить их физическое и умственное здоровье. А эта Эрендис с момента попадания ко двору вела себя несколько уныло. Впрочем, может, в это время мода была такая?
Цитировать
Вы тоже порой говорите очень странные вещи, так и что? Вас надо тоже тащить на проверку к ку-ку доктору?
Уже не надо, у меня же несколько форм медосмотров хранятся.  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122078 : Ноябрь 07, 2024, 10:33:07 »
Во времена Московского государства царских невест специально наблюдали, чтоб выяснить их физическое и умственное здоровье. А эта Эрендис с момента попадания ко двору вела себя несколько уныло. Впрочем, может, в это время мода была такая?
Даже если БЫ (БЫ!! Потому что у нас нет вообще никаких сведений о том, как Эрендис себя вела в то время) она вела себя "несколько уныло", это еще не повод подозревать ее в душевном нездоровье.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122079 : Ноябрь 07, 2024, 10:44:33 »
Так я имею версию очень простую: Эрендис была душевнобольной. Не в бытовом смысле, а в самом настоящем, медицинском, и больна всерьез, с чем в наше время уже в больницу закрывают.
    Да, и ферму объясняет. Хорошая версия. И такая же горькая, как и история БиЛ.
    Он ее очень любил и ее болезнь его подкосила. Потому он и молчит на ферме, что это горе и трагедия-снаружи знакомый и любимый человек, а внутри кто-то незнакомый. И разговоры тут не помогут. Может и себя винит, мол остался бы, не поехал, может и с ней все было бы хорошо.
     Метания по пустошам, отказ от титула Наследника, желание уехать с острова-все объясняется переживанием этого внезапного несчастья. В принципе и дарение камня может быть отсюда объяснено-вез подарок любимой женщине, а тут такое. Не до камней стало.
    Теперь насчет разрушения дома-чем масштабнее он будет действовать, тем больше слухов, тем сильнее все поверят в их ссору и никаких других  объяснений искать не будут. И делает это он в первую очередь затем, чтобы обезопасить, по возможности, Анкалимэ. Ей предстоит стать королевой и первосвящеником. Если она имеет шанс сойти с ума, совет этот  может возмутиться и корону будет ей труднее оставить.
    В разговоре с отцом он тоже, получается, продолжает изображать что они в ссоре. Значит, отцу он не рассказал.
    Кстати, этот смех внезапный можно обьяснить личной реакцией на стресс, на необходимость говорить и делать одно, а внутренние переживания скрывать. Не до скипетра этого сейчас, дайте в себя прийти.
   Жуткая история получилась.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122080 : Ноябрь 07, 2024, 11:05:33 »
Да, и ферму объясняет. Хорошая версия. И такая же горькая, как и история БиЛ.
    Он ее очень любил и ее болезнь его подкосила. Потому он и молчит на ферме, что это горе и трагедия-снаружи знакомый и любимый человек, а внутри кто-то незнакомый. И разговоры тут не помогут.
Вот приехал и увидел, что вместо человека, которого знал и любил, теперь одна только оболочка, внутри которой обитает кто-то медленно и необратимо разрушающийся. Прежней личности нет, она разваливается.

Ну, так и оставили ее жить на ферме. Ей там было хорошо (ну, по крайней мере, когда она еще была более-менее нормальной), вот и пусть. Приставили служанок побольше и покрепче, чтобы за ней присматривали - чтоб с собой чего не сделала и дом не подожгла. И так и доживала она там свои дни.

Потому что иначе непонятно, почему она продолжает там жить и дальше. Хочет она, не хочет, в ссоре она с мужем или нет - что ее муж, что она сама - публичные персоны. Сейчас ее муж наследник престола, потом будет королем, а она, соответственно, сейчас условно дофина, потом будет королевой. И хочет она или не хочет, у нее будет куча публичных обязанностей. Это ее работа. Да, пожизненная. Не хочешь на такой работе работать - не ходи за наследника престола. Даже в наше время декоративных монархий - в каких бы плохих отношениях не были нынешний король Англии, а тогда еще принц Уэльский, со своей первой супругой, ныне покойной принцессой Дианой, она все равно продолжала выполнять все положенные ей обязанности. Потому что ссорится она там с мужем или мирится, она все равно продолжает оставаться принцессой Уэльской и обязана бывать там, открывать это, посещать то и проч. Это ее работа.
Так же и Эрендис: выйдя замуж за наследника престола, она устроилась работать дофиной, а потом королевой. Ее отношения с мужем - это их личное дело, а работу надо выполнять. И на все вопли о бедных, за все места ущемленных женщинессах, ответ один: она выходила замуж исключительно по собственной доброй воле, прекрасно зная, за кого выходит. Это было исключительно ее решение, и ответственность за свои решения нужно таки нести. Даже если ты женщинесса.
И если Эрендис больше нигде не появляется, на это должна быть очень веская причина.
Цитировать
В разговоре с отцом он тоже, получается, продолжает изображать что они в ссоре. Значит, отцу он не рассказал.
По-моему, когда он сначала предъявляет претензии, вот с самых первых слов, что, мол, тебе лучше знать, какова твоя роль, и вообще надо думать, сколько человек может вынести - это, скорее, "ты мне ничего не сказал, ты меня туда, в Эмериэ отправил - это ты нарочно сделал, да? И что дочь моя там растет - тебе нормально?"
Цитировать
Жуткая история получилась.
Да, такие вещи ужасны. Разве что врагу пожелать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122081 : Ноябрь 07, 2024, 21:16:02 »
Цитировать
И на все вопли о бедных, за все места ущемленных женщинессах ответ один: она выходила замуж исключительно по собственной доброй воле, прекрасно зная, за кого выходит.
Какое тут можно усмотреть ущемление? Действительно, сама пошла за наследника. Притом эта Эрендис не какая-нибудь Покахонтас. Она уроженка Нуменора, при королеве послужила. Так что знает по личному опыту, чем королева занимается, и каковы к ней требования по имиджу. Так что "ущемлять" не за что.
Это как если бы кто-то пошел работать в детский сад нянечкой, а ее жалели бы, что ей приходится 15 детям попы мыть. Или - служить в милицию и в рукопашке с жуликами получить переломы пары ребер и ключицы. Издержки избранной профессии.
Так что тут надо сочувствовать Алдариону и, конечно, Анкалимэ. Им тащить последствия на себе.
А что эта история - роман, подсказывает и имя героини - Одинокая женщина. Не могли же ей в детстве дать такое имя! У других действующих лиц имена как раз красивые и даже пафосные. Может, эту "Хуану" на самом деле звали как-то вроде Изрэзини (а поскольку происходит она из эльфопоклонников то Меледис - Любимая).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122082 : Ноябрь 07, 2024, 21:53:01 »
Какое тут можно усмотреть ущемление?
Особо просветленных возмущает уже сам факт того, что женщина должна - что бы то ни было, хоть малейшие обязанности.
Цитировать
А что эта история - роман, подсказывает и имя героини - Одинокая женщина. Не могли же ей в детстве дать такое имя!
Конечно, не могли. Но, кстати, это прозвище она могла потом, в течение жизни получить. Как тот же Алдарион - крещен-то он, ткскть, был Анардилом. А в историю вошел под именем Алдарион. Так же и с Эрендис могло быть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122083 : Ноябрь 07, 2024, 21:54:10 »
По-моему, когда он сначала предъявляет претензии, вот с самых первых слов, что, мол, тебе лучше знать, какова твоя роль, и вообще надо думать, сколько человек может вынести - это, скорее, "ты мне ничего не сказал, ты меня туда, в Эмериэ отправил - это ты нарочно сделал, да? И что дочь моя там растет - тебе нормально?"
    Что-то я не до конца понимаю: Алдарион считает, что король приложил руку к этому несчастью? Каким образом?  И действительно ли король виновен? В том монологе "быть или не быть" король вроде знает, что Эрендис уже не сможет понять обращенную к ней просьбу. То есть он, вроде, в курсе ее состояния. Но он же во время первой встречи говорит, что, мол надо научиться управлять своим домом-как тут управлять, если это болезнь и человек тут бессилен? То есть вроде он думает, что Эрендис просто капризничает. Но между этими сценами ничего не менялось и новостей король не получал. Тогда что он знает в реальности?
    Он считал и считает, что Эрендис здорова? А Алдарион думает, что король знает о ее состоянии, но почему-то ничего ни сыну не сказал, ни внучку не приказал забрать оттуда? И Алдарион заподозрил отца в коварстве? Как-то Менельдур коварным не выглядит.
    И да, вот этот последний диалог Алдариона с отцом, про королевский выезд-зачем это говорить, если оба все знают?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122084 : Ноябрь 07, 2024, 21:59:48 »
Что-то я не до конца понимаю: Алдарион считает, что король приложил руку к этому несчастью? Каким образом? 
Алдарион считает, что папенька мог бы сначала ему рассказать хотя бы в двух словах о том, что случилось. А не так, что езжай, мол, к жене - а там сюрприз, как снег на голову.
Цитировать
Он считал и считает, что Эрендис здорова? А Алдарион думает, что король знает о ее состоянии, но почему-то ничего ни сыну не сказал, ни внучку не приказал забрать оттуда? И Алдарион заподозрил отца в коварстве?
Ну да. С его т.з. как отец мог ничего не знать?!
Цитировать
И да, вот этот последний диалог Алдариона с отцом, про королевский выезд-зачем это говорить, если оба все знают?
Это не мешает Алдариону сожалеть, что он предпочел бы видеть жену врагом, чем такой, какой она стала сейчас, погружающейся в собственные сумерки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122085 : Ноябрь 07, 2024, 22:02:08 »
А для досрочной передачи скипетра Менельдуру никакого внезапного письма не требовалось. Таким образом он мог рассчитывать посадить сына дома. Станет королем - перестанет шататься в  Средиземье.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122086 : Ноябрь 07, 2024, 22:05:52 »
А для досрочной передачи скипетра Менельдуру никакого внезапного письма не требовалось. Таким образом он мог рассчитывать посадить сына дома. Станет королем - перестанет шататься в  Средиземье.
Вот я тоже об этом думала, что это был такой последний козырь  короля. Что ж он раньше его не выложил, когда Алдарион, допустим, уплывал в последний раз?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122087 : Ноябрь 07, 2024, 23:01:23 »
Дальше девять страниц обрывков, набросков и версий, из которых даже Кристофер не смог составить связного повествования.



Необходимое примечание о Совете:



Примечание же 25 отсылает нас в "Историю Галадриэли и Келеборна":


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122088 : Ноябрь 07, 2024, 23:49:10 »
Цитировать
Но все труды Алдариона были сметены. Работы, что он начал снова в Виньялондэ, никогда не были закончены, и море поглотило их
Предполагал автор, что Виньялондэ затоплена при потоплении Нуменора, надо полагать. А Лонг Даэр последующих времен построена выше.
Или просто речь идет о том, что неправильно выбрано было место, и обычные приливы размыли сооружения? А потом на том же месте уже построили капитальные каменные пирсы м волноломы.
До Тарбада надо было идти раньше. Ведь дорога через этот брод явно существовала издавна. и контролировать его был невероятно выгодно.
Цитировать
В примечании о "Совете Скипетра" в это время в истории Нуменора говорится, что этот Совет не имел полномочий управлять королем, исключая советом; и никаких таких полномочий не было еще желаемо или мечтаемо как о необходимых.
"Царь повелел, а бояре приговорили". :smile3:
Цитировать
но королевский наследник, когда был провозглашен, был также членом, так что он мог учиться управлению землей
Вот это разумный закон.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122089 : Ноябрь 08, 2024, 00:07:46 »
Предполагал автор, что Виньялондэ затоплена при потоплении Нуменора, надо полагать. А Лонг Даэр последующих времен построена выше.
Ни в коем случае! Автор ясно дал понять, что Виньялондэ была затоплена вот при жизни Алдариона, и Лонд Даэр существовала во Вторую Эпоху.
Кстати, давно хочу сказать: ужасное утопление Нуменора эта гавань вполне себе пережила.
Цитировать
До Тарбада надо было идти раньше. Ведь дорога через этот брод явно существовала издавна. и контролировать его был невероятно выгодно.
Но чтобы его контролировать, нужны силы. Ваш Кэп.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122090 : Ноябрь 08, 2024, 00:32:36 »
А вообще - всех с настоящим ноябрьским праздником!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122091 : Ноябрь 08, 2024, 17:51:03 »
Насчет сумасшествия:
нуменорцы знали сумасшествие в виде маразма, когда нуменорец приближался к старости, но умирать добровольно не желал.
При этом нуменорцы были здоровыми как эльфы. А среди эльфов вроде больных не было. (Если я правильно помню, Даэрон и Маглор, сошедшие с ума (прости, Маглор)-это фандомные вымыслы?)
То есть могли ли  островитяне понять, что у Эрендис именно недуг, а не преждевременная старость? Может потому король шел у нее на поводу, что думал, что она просто умирает?

    По поводу того, что Алдарион установил орла взамен ветки. Ну молодец же. Эта ветка приобрела слишком много влияния и лично для него была тяжелым напоминанием. А его высказывание насчет валар я не до конца поняла. В смысле ветка сиволизирует, что нас ждут наши близкие, а меня никто не ждет, так пусть все будет по воле валар?
    Кирдан подарил Алдариону этого орла, но когда и почему-не ясно.
    И зачем бы Галадриэль встречалась с королем людей на далеком острове? Разве что он ей все-таки записку/посылку от матери передал.
   Интересно будет посмотреть, почему именно это место оказалось таким удачным для борьбы с Сауроном спустя 800 лет.
    Смывание Виньялондэ и ее отстройка произошли во время правления Алдариона, я так поняла?
    Насчет Искателей, которыми восхищались, но не хотели сами ими стать. Интересно, почему? Если это прибыльное дело, то почему нет очереди желающих?
Цитировать
Алдарион был слишком поздно или слишком рано. Слишком поздно: ибо сила/власть, что ненавидела Нуменор, уже пробудилась. Слишком рано: ибо время не было еще созревшим для Нуменора, чтобы показать свою силу/власть или вернуться в битву за мир [в смысле места].
    Раньше этот абзац ставил меня в тупик. Теперь так и вовсе.
    Очевидно, никто из действующих лиц не безумен настолько, чтоб собирать армию опираясь на свои фантазии и ночные кошмары. Значит, к этому сбору сил Саурон отношения не имел. Так против кого вооружался Алдарион? Кто-то вторгся в Энедвайт. Возможно вот против этих злых людей и вооружался?
    Насчет того, что в Совет входили люди, которые выбирались не по богатству или происхождению. А по любви народа. Это выборные должности? А как проходило голосование? И да, Валандил был родней короля, конечно он не по происхождению был выбран в Совет. И Халлатан-овечий лорд в стране, которая живет за счет овцеводства-конечно это он по любви выбран, а не потому что богат или родня королю.
Цитировать
Утверждение в обсуждении Гландуина выше, что порт назывался Лонд Даэр Энед, "Великая Средняя/Серединная Гавань", как находящаяся между гаванями Линдона на севере и Пеларгиром на Андуине, должно относиться ко времени много спустя вмешательства нуменорцев в войну против Саурона в Эриадоре; ибо, согласно Истории Лет, Пеларгир не был построен до 2350 г. В.Э. и стал главной гаванью Верных нуменорцев.
Вот эти пертасовки гаваней я не до конца поняла. То есть, когда построили Пеларгир, то к  названию добавили "Энед"?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122092 : Ноябрь 08, 2024, 21:57:39 »
А среди эльфов вроде больных не было. (Если я правильно помню, Даэрон и Маглор, сошедшие с ума (прости, Маглор)-это фандомные вымыслы?)
Да, это вымыслы.
Цитировать
То есть могли ли  островитяне понять, что у Эрендис именно недуг, а не преждевременная старость? Может потому король шел у нее на поводу, что думал, что она просто умирает?
Но старость-то должна сопровождаться еще физическими изменениями. Морщины, седина и все прочее. Но с Эрендис ничего такого не происходит, телесно она молода.
Цитировать
По поводу того, что Алдарион установил орла взамен ветки. Ну молодец же.
Мне тоже этот орел понравился. Чо-то римская аквила вспомнилась сразу....
Цитировать
А его высказывание насчет валар я не до конца поняла. В смысле ветка сиволизирует, что нас ждут наши близкие, а меня никто не ждет, так пусть все будет по воле валар?
Да, по-моему, тоже что-то такое.
Цитировать
И зачем бы Галадриэль встречалась с королем людей на далеком острове? Разве что он ей все-таки записку/посылку от матери передал.
А вот здесь, знаете, вчера я посмотрела на огромную кучу разрозненных версий "Истории Галадриэли и Келеборна", на "О кольцах власти" (где тоже Вторая Эпоха зацеплена), на остальное бесчисленное количество обрывков и ошметков, разбросанных по самым разных задворкам канона - и я пришла в ужас при одной только мысли о том, что все это надо собирать вместе. Причем заранее зная, что собрать это невозможно. Это все равно что из всех тех коробок с пазлами, которые у меня дома лежат (а их под сотню от пятисоток до девятитысячника), вынуть из каждой по 3-4 детальки, перемешать и предложить догадаться, сколько тут вообще пазлов и что на них изображено.
Цитировать
Интересно будет посмотреть, почему именно это место оказалось таким удачным для борьбы с Сауроном спустя 800 лет.
Эта прорва в восемь веков просто убивает. Это восемь факинг веков!! К моменту войны с Сауроном это должна быть не Новая, а Офигеть Древняя Гавань, там уже холм культурного слоя должен вырасти, и все такое.
Цитировать
Смывание Виньялондэ и ее отстройка произошли во время правления Алдариона, я так поняла?
Да, но не до конца вроде.
Цитировать
Насчет Искателей, которыми восхищались, но не хотели сами ими стать. Интересно, почему? Если это прибыльное дело, то почему нет очереди желающих?
Вообще не понимаю. То есть я понимаю, что автор тут хочет показать, что Алдарион старался впустую, но почему это "впустую" имеет именно такой вид - этого я не понимаю.
Цитировать
Раньше этот абзац ставил меня в тупик. Теперь так и вовсе.
Я тоже ни черта. Ща отдельной строкой это вынесу.
Цитировать
Насчет того, что в Совет входили люди, которые выбирались не по богатству или происхождению. А по любви народа. Это выборные должности? А как проходило голосование? И да, Валандил был родней короля, конечно он не по происхождению был выбран в Совет. И Халлатан-овечий лорд в стране, которая живет за счет овцеводства-конечно это он по любви выбран, а не потому что богат или родня королю.
Ну как-как, очень просто оно проходило. Вот есть Овечий Лорд, а вот еще Бараний Лорд, тоже богатый и знатный. Нет, народ не голосует. Но король смотрит на обоих кандидатов и думает: "вот этого народ больше любит, чем этого, его в Совет и возьму". А что в Совет не мешало бы брать за потребные деловые качества, - до этой мысли Нуменор, видимо, не додумался.
Цитировать
Вот эти пертасовки гаваней я не до конца поняла. То есть, когда построили Пеларгир, то к  названию добавили "Энед"?
По-видимому, да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122093 : Ноябрь 08, 2024, 22:11:23 »
Цитировать
Очевидно, никто из действующих лиц не безумен настолько, чтоб собирать армию опираясь на свои фантазии и ночные кошмары. Значит, к этому сбору сил Саурон отношения не имел. Так против кого вооружался Алдарион? Кто-то вторгся в Энедвайт. Возможно вот против этих злых людей и вооружался?
Эти рассуждения Гил-Галада, что какая-то там тьма с востока будет вторгаться в Энедвайт через Каленардон и предложение королю Нуменора замкнуть это дефиле собственными силами - вообще похоже на плохое фэнтези "меча и магии".
Чтоб выполнить такой план, Нуменору надо с нуля создать армию, перебросить ее на континент, разместить  в нужном месте и снабжать непрерывно до тех пор, пока эта "тьма" не соизволит прибыть на место действия. Сколько десятилетий на это уйдет? И где Нуменор возьмет на это ресурсы?
Уж проще такое предложение сделать Галадриэли. Она обитает не за морем, а  (относительно Нуменора) недалеко. Имеет народ с опытом войны. И если кто-то уже вторгается через будущие Врата Рохана, то именно Галадриэль это должно беспокоить. До Эрегиона вторженцы доберутся куда быстрее, чем до Митлонда.
Я понимаю эту странность так, что Гил-Галад был обрадован перспективой получить союзника на континенте. Но не как инициатор создания колонии, а просто одобряя чужие планы.
А Галадриэль (если она и впрямь встречалась с Алдарионом) - тем более. И даже могла оказать нуменорским колонистам помощь в виде информации о территориях выше устья Гватло, а также завязать торговые отношения. Все же Эрегион был страной мастеров. И пока нуменорцы расчищали поля и строили деревянные остроги, Эрегион мог в обмен на какое-то сырье (да хоть соленую рыбу!) поставлять металлоизделия. А соль у прибрежных жителей должна быть своя.
Цитировать
Мне тоже этот орел понравился. Чо-то римская аквила вспомнилась сразу....
"Орел Шестого легиона все так же рвется в небеса..." :smile3:
Цитировать
К моменту войны с Сауроном это должна быть не Новая, а Офигеть Древняя Гавань, там уже холм культурного слоя должен вырасти, и все такое.
На полтора десятка метров. Как под Парижем.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122094 : Ноябрь 08, 2024, 22:52:15 »
Да, насчет этого вот:

"Алдарион был слишком поздно или слишком рано. Слишком поздно: ибо сила/власть, что ненавидела Нуменор, уже пробудилась. Слишком рано: ибо время не было еще созревшим для Нуменора, чтобы показать свою силу/власть или вернуться в битву за мир [в смысле места]" (с).

Сказано громко и пафосно, но ни черта непонятно.
Потому что: а если бы Алдарион явился миру раньше, еще до того, как Саурон проснулся, то что? Он бы пошел и стал воевать того, о ком даже еще ничего не слышно, и вообще никто ничего не знает? Саурон еще где-то неизвестно где спит (что бы это ни означало), а Алдарион уже идет его воевать в неизвестно куда?! Причем он должен был предвидеть, что сейчас все спокойно - это потому что Саурон пока спит, и надо его грохнуть пока не проснулся. Да, блин, Алдарион должен был предвидеть, что Саурон вообще существует! Он где-то спит, этот Саурон, никто даже не знает, что он вообще есть. Но Алдарион должен был это все предвидеть и пойти неизвестно куда его уничтожать.
Этической стороны вопроса я вообще не касаюсь. Саурон еще ничего плохого не сделал и даже не собрался, он вообще спит, но его уже следует уничтожить. И при этом как ни в чем не бывало оставаться белыми и пушистыми, и полностью в своем праве.

И главное, капсом, болдом и 26-м шрифтом: А ПОЧЕМУ АЛДАРИОН?!?!?! Ну, или вообще кто бы то ни было на его месте из нуменорцев. Почему не эльфы?!?!?! Почему именно нуменорцы должны вписывать за проблемы на континенте, которые их вообще не скребут ни с какого бока?!?!?! Почему эльфы при этом сидят на попе ровно?!?! Их еще полно!! Их вон хватает на Линдон, на Эрегион, еще на там-сям поселения, в Мирквуде они живут и здравствуют, в будущем Лориэне в долинах Андуина, на месте будущего Гондора. Почему они не могут собраться и пойти навалять этому Саурону, пока он еще спит и не пробудился? Или когда он еще только-только пробудился и спрашивает "иде я нахожусь?"? Почему все, эльфы, автор, читатели, убеждены, что люди должны это делать?!?!?!
А люди вообще с какой стати?! Им в Нуменоре Саурон не угрожал никогда и никогда бы и в будущем не угрозил, потому что какое ему вообще дело до острова, находящегося неизвестно где в океане?! Да Саурон и не знал бы даже, что этот остров вообще есть.
Но нет, эльфы сидят и стонут, как чайки перед бурей, а люди должны решать проблемы.

Теперь о том, что он-де пришел слишком рано. Нуменор, мол, еще не созрел, чтобы воевать за земной шар. А как он вообще мог для этого созреть у себя на острове? Вот сидели-сидели на нем люди, баранов пасли, рыбу ели, а потом такие: да мы великие! да мы ж могучие! да пойдем же земной шар воевать! И после этого у них как по волшебству появились бы оружие, армия, корабли и полководцы, и Великая Армада под музыку Вангелиса, да?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122095 : Ноябрь 08, 2024, 22:54:01 »
Чтоб выполнить такой план, Нуменору надо с нуля создать армию, перебросить ее на континент, разместить  в нужном месте и снабжать непрерывно до тех пор, пока эта "тьма" не соизволит прибыть на место действия. Сколько десятилетий на это уйдет? И где Нуменор возьмет на это ресурсы?
А главное, почему Нуменор вообще должен это делать. Вот он впишется в это, истратит невероятное количество ресурсов - и? И что получит взамен? Спасибо от эльфов и моральное удовлетворение?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122096 : Ноябрь 08, 2024, 23:14:41 »
И почему Саурон пробудится должен? Он не впадал в спячку, он не погибал, чтоб тело отращивать. Скорее надо говорить набрал силу, а не пробудился.
А насчет уничтожить Саурона потому, что он хоть зла никому не сделал, но сделает, наверняка-это может Галадриэль идея. У нее и в ВК какие-то завиральные идеи водились. Хотя, конечно, и Гил-галад может быть таким метафизиком на всю голову.
Ну и да, а кто знает, где сейчас искать Саурона? Он с эльфами переписывался?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122097 : Ноябрь 08, 2024, 23:18:36 »
Цитировать
А главное, почему Нуменор вообще должен это делать. Вот он впишется в это, истратит невероятное количество ресурсов - и? И что получит взамен? Спасибо от эльфов и моральное удовлетворение?

Вот что характерно - совершенно не обязан Нуменор на континенте, до которого еще и плыть с острова месяц, ни в какие события ввязываться. Договора с Гил-Галадом у Менельдура или Алдариона явно нет. Есть простое торговое партнерство. На континенте свои цели, которые, кстати, нигде не пересекаются с интересами правителей Митлонда. Потому что, будь у Кирдана какие-то интересы вот тут, в "подбрюшье" субконтинента, он бы сам там гавань основал.
Но вот с того момента, как этот Алдарион основал колонию в устье Гватло, ситуация вокруг его начала интересовать. Но опять же: между этой Виньялондэ и Митлондом месяц пути морем. Или столько же сушей. Это же в тех условиях дальше, чем в наших до орбитальной станции. Потому имеет смысл поддерживать доброжелательные отношения - и не больше.
Где-то там, на востоке, просыпается Саурон (и долго ищет шлепанцы), но это опять как в Антарктиде относительно Гватло.
У колонистов и без мистического страха перед "тьмой" дел хватает. И враги могут появиться рядом без всякого непроспатого Саурона. Вот эти вопросы имеет смысл решать по мере поступления.
И главное: у Нуменора еще очень долго не будет просто возможностей во что-то серьезное вписываться.
Так что это "письмо Гил-Галада" вписано в роман автором, который уже знает о будущих войнах, но не осознает пропасть времени до их начала.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122098 : Ноябрь 08, 2024, 23:32:10 »
И почему Саурон пробудится должен? Он не впадал в спячку, он не погибал, чтоб тело отращивать. Скорее надо говорить набрал силу, а не пробудился.
"Не знаю, бабушка, тут так написано" (с, "Ханума")
Цитировать
А насчет уничтожить Саурона потому, что он хоть зла никому не сделал, но сделает, наверняка-это может Галадриэль идея. У нее и в ВК какие-то завиральные идеи водились. Хотя, конечно, и Гил-галад может быть таким метафизиком на всю голову.
Это вообще общая идея Светлой стороны. Зло (Саурон в данном случае) их всех ненавидит и непременно хочет уничтожить. При этом что сами они не относятся к Саурону с любовью и обожанием или по крайней мере равнодушно, и согласны взаимодействовать с ним исключительно через прицел, и имеют на вооружении авторскую доктрину из письма №183 (ну, насчет того, что "даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону" и т.д.) - ну, это же другое™. С тебя честный человек сапоги снял, а с меня бандит (с).

Кстати две незапных сторонних мысли: а почему для этой цели Запад должен выводить или нанимать орды орков? Почему не сами-сами? Светлое Добро не хочет пачкать ручонки? Но ведь дело-то правое. Нужное. Святое. Так почему же не сами?

И вторая: ну хорошо, вывели или наняли орков, те разорили. А потом? Что потом Добро и Свет будет делать с орками, выполнившими грязную работу? Куда Добро и Свет будет их девать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122099 : Ноябрь 08, 2024, 23:47:14 »
а мне вот что непонятно: откуда у гил-галада претензии к саурону?
кто такой саурон? пусть бывший приспешник моргота, но сам по себе он просто майа. даже не вала. после войны гнева с ним разбирались и отпустили. не бежал он, а был отпущен. с тех пор он вроде как ни в чем плохом замечен не был. так с чего какой-то там гил-галад внезапно записывает его во враги мира? откуда он вообще знает, где этот саурон и что он там планирует?

и я уже не буду в 147 раз задавать вопрос, как это выглядит, когда тьма ширится.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)