Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4931961 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122190 : Ноябрь 13, 2024, 21:59:25 »
Цитировать
Это с чего бы оскорбление? В реальной истории полным-полно принцесс выходило замуж в соседние царства именно так. 
Зато известно, что Анна Ярославна прибыла во Францию с огромным караваном добра, приближенными, слугами и воинами. Брак с отдаленным государством не принес французскому королю территориальных приобретений в домен, так что это компенсировалось невероятно (для Франции) богатым приданым.
Конечно, Рохан конца Третьей эпохи - никак не Киевская Русь 11 века. Зато Рохан граничит с Гондором, и всякие обиды могут перейти в потасовку. Потому советники Истинного должны это понимать и не устраивать распрей по мелким поводам.
Кстати, Анна Ярославна постепенно отпускала на родину своих придворных, которые того хотели, и заменяла на французов. Гондорские заговорщики могли способствовать такому же отъезду знатных роханцев. А отъезжали ли бы они - это уже зависит от соображений Эовин и Фарамира.
Цитировать
Я хочу сказать, что все по расписанию: через два дня полнолуние. То-то настроения ноне фривольные  :D
У Профессора, выходит, полнолуние было втрое чаще, чем на остальной планете.
Цитировать
Да сюр какой-то получается, ей- богу.
Сказка "Финист ясный сокол" в оригинале как раз описывает гостевой брак. Причем явно полигинный, раз сестры все разом претендовали на этого Финиста. А Марьюшка решила присвоить общего мужика, с того и конфликт.
В Китае и сегодня существует народность, в которой гостевой брак практикуется. Причем муж-гость, как и Финист, появляется ночью через окно. Конечно, не трубит и не орет, а ведет себя прилично. Но все молодые женщины семьи имеют комнаты с большими окнами в стене, выходящей за пределы двора. Мужчины же живут окнами во двор и покидают родной дом через дверь, чтоб залезть в окна в соседней деревне. Соответственно по согласию не только жен, но и всей деревни. А то примут за вора и прибьют.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122191 : Ноябрь 13, 2024, 22:13:21 »
Так он вот на пять лет умотал - даже если и платили, то ему, а не его семье. Опять же, когда он отправлялся в первый поход, еще никаких привезенных ценностей не было. То есть вот семья жила, какие-то доходы были, а потом мужик собрался и уехал. И деньги от него если и будут, то только когда он домой вернется через несколько лет. Так вот эти несколько лет семья на что живет?
Я бы предположила, что семьям жалование за моряков выплачивала гильдия.

    А насчет где Эрендис насмотрелась этих ужасов про мужиков-я уже не знаю. Вот вернулся этот Улбар, жена с вечера до утра танцует.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122192 : Ноябрь 13, 2024, 22:15:15 »
Зато известно, что Анна Ярославна прибыла во Францию с огромным караваном добра, приближенными, слугами и воинами. Брак с отдаленным государством не принес французскому королю территориальных приобретений в домен, так что это компенсировалось невероятно (для Франции) богатым приданым.
Во-первых, если так выходила замуж Анна Ярославна, это не значит, что все принцессы так замуж выходили. А во-вторых, у Вас тут телега впереди лошади. Брак с Эовин никаких территориальных приобретений не принес - а она еще будет пальцы загибать насчет слуг и дружины?!
Цитировать
Зато Рохан граничит с Гондором, и всякие обиды могут перейти в потасовку. Потому советники Истинного должны это понимать и не устраивать распрей по мелким поводам.
А с какой это стати гондор должен печься о хороших отношениях с Роханом, а Рохан с Гондором нет? Почему у Вас опять все в одни ворота?
Цитировать
Сказка "Финист ясный сокол" в оригинале как раз описывает гостевой брак. Причем явно полигинный, раз сестры все разом претендовали на этого Финиста.
Эмм... те варианты, которые записаны у Афанасьева, никаких претензий сестер не имеют. Везде одна только младшая сестра.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122193 : Ноябрь 13, 2024, 22:40:20 »
Я бы предположила, что семьям жалование за моряков выплачивала гильдия.
Даже если допустить, что в Нуменоре уже додумались до регулярной выдачи зарплаты (ежемесячной там, ежеквартальной), а не только до сдельной; даже если согласны были платить моряку авансом; даже если взяли на себя геморрой поддерживать два разных способа выплаты жалованья (неженатым на кой черт регулярные выплаты? Вернутся из плавания, тогда сразу все и получат), то и тогда - как бы семья, живущая в глубине острова, эти деньги получала? Банков не было. Гильдии определенно тоже не сдалось возить деньги лично.
Цитировать
А насчет где Эрендис насмотрелась этих ужасов про мужиков-я уже не знаю. Вот вернулся этот Улбар, жена с вечера до утра танцует.
Эрендис даже и этого не видит. Все это происходит где-то далеко от ее дома.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122194 : Ноябрь 13, 2024, 22:54:08 »
Цитировать
А с какой это стати гондор должен печься о хороших отношениях с Роханом, а Рохан с Гондором нет? Почему у Вас опять все в одни ворота?
Так ведь Гондор истощен войной, а Рохан потерял только часть дружины. Кто на данный момент сильнее, вывод можно приблизительный сделать. И Гондор граничит с опасным востоком, потому более заинтересован в союзничестве.
Цитировать
Эмм... те варианты, которые записаны у Афанасьева, никаких претензий сестер не имеют. Везде одна только младшая сестра.
У Афанасьева тоже "сестры позавидовали". Сказки на сюжет "Таинственный жених" и "Старшие сестры пытаются расстроить брак младшей" есть у многих народов. Эти сюжеты толкуют как память о гостевом уксоролокальном браке.
А сюжеты типа "Царевна-лягушка" и "Жена-лебедь" - о гостевом вирилокальном.
Исследователи описывают ритуал гостевого брака у папуасских племен. Юноши отдельно, девушки отдельно отправляются в соседнюю деревню связанную с их родной фратриальными отношениями. Причем движутся как раз с музыкой и ором, песнями и плясками, чтоб не быть принятыми за подкрадывающихся врагов.
Но все это - родовое общество, по большей части матриархальный род, в котором дети принадлежат семье матери. Для Нуменора Профессор прописывает наследственную монархию и даже королевский совет. И наследование титула и имущества мажоритарное по мужской линии. Где же Эрендис могла наблюдать папуасские визиты мужей? Или это ее папа так домой заявлялся?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122195 : Ноябрь 13, 2024, 22:54:21 »
А я поняла, чо у них там мужики скачут и в рога трубят. Это у них брачный сезон.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122196 : Ноябрь 13, 2024, 22:56:37 »
Так ведь Гондор истощен войной, а Рохан потерял только часть дружины. Кто на данный момент сильнее, вывод можно приблизительный сделать. И Гондор граничит с опасным востоком, потому более заинтересован в союзничестве.
И чего? Гондор тоже не все войска потерял. В общем, у Вас опять игра в одни ворота. У Вас опять, когда надо, одна сторона должна другой все.
Цитировать
У Афанасьева тоже "сестры позавидовали".
Но никаких видов ни они на Финиста, ни Финист на них не имели.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122197 : Ноябрь 13, 2024, 23:03:08 »
Даже если допустить, что в Нуменоре уже додумались до регулярной выдачи зарплаты (ежемесячной там, ежеквартальной), а не только до сдельной; даже если согласны были платить моряку авансом; даже если взяли на себя геморрой поддерживать два разных способа выплаты жалованья (неженатым на кой черт регулярные выплаты? Вернутся из плавания, тогда сразу все и получат), то и тогда - как бы семья, живущая в глубине острова, эти деньги получала? Банков не было. Гильдии определенно тоже не сдалось возить деньги лично.
Ну, если речь  не о ежемесячных выплатах, а, допустим, раз в год, то могут и справиться. Там от Роменны до пустошей два дня пути всего. Ярмарки всякие должны же были происходить. Не обязательно сама гильдия перевозила, могли и купцам доверить. Да даже не деньги, а купцу тут монетой выдали, а он семье на месте товаром. Хотя монетой, конечно, проще. Но у них с драг.металлами напряженно.
Цитировать
Эрендис даже и этого не видит. Все это происходит где-то далеко от ее дома.
Я имела в виду, что мысли Эрендис да, путаются и говорит она иррациональные вещи. Но эпизод встречи этого напарника принца с супругой не показывает каких-то ужасов, как видятся Эрендис.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122198 : Ноябрь 13, 2024, 23:11:38 »
Ну, если речь  не о ежемесячных выплатах, а, допустим, раз в год, то могут и справиться. Там от Роменны до пустошей два дня пути всего. Ярмарки всякие должны же были происходить. Не обязательно сама гильдия перевозила, могли и купцам доверить. Да даже не деньги, а купцу тут монетой выдали, а он семье на месте товаром. Хотя монетой, конечно, проще.
Да нафиг им вообще этот геморрой? Кому надо, в конце концов? Семье? Вот пусть семья и забирает как хочет.
Цитировать
Я имела в виду, что мысли Эрендис да, путаются и говорит она иррациональные вещи. Но эпизод встречи этого напарника принца с супругой не показывает каких-то ужасов, как видятся Эрендис.
Это вроде как мысли Анкалимэ.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122199 : Ноябрь 13, 2024, 23:33:07 »
Что там дальше еще?

"Анкалимэ, как ее отец, была решительна в преследовании своей линии поведения; и, как он, она была упряма, принимая противоположный курс любому, что был советован. Она имела нечто от холодности своей матери и чувство личной обиды; и глубоко в своем сердце, почти, но не совсем забытая, была твердость, с которой Алдарион разомкнул ее руку и поставил ее на землю, когда он был в спешке, уходя".

Личной обиды на что? Кто ей лично обиду нанес и какую?
Видимо, что у нее в глубине души было - за это она тоже на Алдариона обижалась. Вот один раз сделали и невольно обидели бедную дитачку, и она теперь на всю жизнь травмирована, никак забыть не может. В общем, сейчас это модно. Но я хочу сказать: да так жить невозможно. Если одно-единственное мимолетное движение или другое действие, даже не с целью причинить обиду или иную неприятность, уже наносит неизбывные и вечные травмы (причем заранее неизвестно, какое именно действие нанесет, т.е. предотвратить это в принципе невозможно), то все люди поголовно должны быть больными на всю голову. Вот вообще все. Так как род человеческий выжил вообще?! И даже если у отдельных особей душевная организация настолько тонкая, что хоть конфеты заворачивай, то неужели у людей начисто отсутствует хотя бы минимальный анализ причин собственного поведения?!

"Она любила нежно холмистые равнины своего дома и никогда (как она говорила) в своей жизни не могла она спать спокойно вдали от звука овец".

Вообще-то овцы блеют, только когда их гоняют. Ну там, с места на место или с пастбища в стойло. А так, когда пасутся, они делают это молча. Идут себе, морды в траву уткнув.

"Но она не отказалась от Наследничества и решила, что когда ее день придет, она будет могущественной правящей королевой; и, когда так, жить где и как ей заблагорассудится".

У нее явно очень превратные представления о том, что такое быть правителем. Ладно, спишем на возрастное.

"Кажется, что за почти восемнадцать лет после того, как Алдарион стал королем, он часто уезжал из Нуменора; и в течение этого времени Анкалимэ проводила свои дни равно в Эмериэ и в Арменелосе, ибо королеве Алмариан она очень нравилась, и она [королева] потворствовала/баловала ее, как она потворствовала/баловала Алдариона в его юности".

В смысле, девица с 9 до 27 лет что хотела, то и делала? Воспитание, обучение, подготовка к будущему правлению - это все так, постольку-поскольку, как у принцессы из "12 месяцев"?

"В Арменелосе она была обращаема с уважением всеми, и не в последнюю очередь Алдарионом"

Теперь мой черед спрашивать: а что, могло быть по-другому? Были варианты? К единственной королевской дочери, будущей королеве, могли относиться как-то по-другому? И "не в последнюю очередь" - то есть кто-то уважал принцессу больше, чем это делал ее отец? Опять же, а что, были варианты? Отец мог ее не уважать?

"со временем она перестала быть смущаема и стала осознавать, что мужчины смотрят с удивлением на ее красоту, теперь достигшую своей полноты".

Вряд ли на одну из двух самых высокопоставленных женщин королевства кто-то позволял себе пялиться как банальный мужик на девичью красу. Так что это было вежливое куртуазное внимание - с которым смотрели бы на принцессу с любыми внешними данными.

"По мере того, как она становилась старше, она становилась все более своенравной, и она находила скучной компанию Эрендис, кто вела себя как вдова и не хотела быть королевой; но она продолжала возвращаться в Эмериэ, равно как в уединение/убежище от Арменелоса и потому что она желала так раздражать/беспокоить Алдариона. Она была умна и злонамеренна и видела обещание забавы как приз, за который ее мать и ее отец сражались".

Ну, типа, милая девочка с удовольствием бесила обоих родителей. Но это сражение матери и отца - это опять Манька и Ванька с соседского двора, развелись и делят ребенка. Между королем и его фактически бывшей женой никакого состязания за ребенка быть не может в принципе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122200 : Ноябрь 14, 2024, 00:21:07 »
Цитировать
Вообще-то овцы блеют, только когда их гоняют. Ну там, с места на место или с пастбища в стойло. А так, когда пасутся, они делают это молча. Идут себе, морды в траву уткнув.
Однажды в бытность в стройотряде наш грузовик застрял в овечьем стаде возле моста через овраг. И эти животные в огромном количестве непрерывно блеяли. Черт, это было хуже сирены или рок-концерта! И к тому же этот самый овечий запах...
Цитировать
"Но она не отказалась от Наследничества и решила, что когда ее день придет, она будет могущественной правящей королевой; и, когда так, жить где и как ей заблагорассудится".
Получается, что ни мама, ни служанки не рассказывали этой принцесске никаких саг о правителях и королях. Только сказки про любовь с прекрасными принцами. И потому у нее и сформировалось представление "королева в спальне хлеб с вареньем ест". Без понятия, что: или быть могущественной правительницей - или жить как заблагорассудится.
В сагах говорится о том, что эти правители делали. И заодно, какие у них были воеводы и подданные, совершавшие подвиги себе для чести, королю для славы, земле на благо. А эта Анкалимэ убеждена, что могущественная правительница может не делать ничего, кроме как пинать балду. И при этом сохранять свое могущество. За счет чего?
Цитировать
В смысле, девица с 9 до 27 лет что хотела, то и делала? Воспитание, обучение, подготовка к будущему правлению - это все так, постольку-поскольку, как у принцессы из "12 месяцев"?
Кажется, подготовка к правлению как раз и состояла в обучении: богословию, пользованию столовыми приборами, танцам и охоте... Нет, нуменорцы охотой не увлекались. Наверное, вместо охоты у них были шашлыки-пикники и экскурсии к прекрасным деревьям.
Настоящая правящая королева прежде всего должна была уяснить себе систему отношений между самыми могущественными домами. Завести дружбу с их членами, чтоб потом через них влиять на эти дома. Понять экономическую географию своего государства. Структуру доходов и расходов.
Надеюсь Алмариан все же предоставила внучке компанию ровесниц из знатных семейств. Ну и мальчиков такого же происхождения - для совместных игр и других занятий. Из таких вот друзей детства обычно формировалось ближайшее окружение монархов, которое потом становилось механизмом влияния.
Цитировать
Ну, типа, милая девочка с удовольствием бесила обоих родителей.
Отчасти я ее понимаю. Мама, отъехав в псих, испортила ей детство. А папа за великими делами даже не догадался дочь у сдвинутой маменьки изъять и бабке с дедом вручить. Наказать родителей за это стоило.
Ну а потом подумать головой и придти к естественному решению: могущественная правительница должна брать пример с папы, а не с мамы.
Однако явно - Елизавета Петровна из Анкалимэ не получится, отсидела ей маменька мозги.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122201 : Ноябрь 14, 2024, 00:48:07 »
Надеюсь Алмариан все же предоставила внучке компанию ровесниц из знатных семейств. Ну и мальчиков такого же происхождения - для совместных игр и других занятий. Из таких вот друзей детства обычно формировалось ближайшее окружение монархов, которое потом становилось механизмом влияния.
А, еще хотела сказать: у Эрендис нет никаких подруг, за всю жизнь ни одной не завела, и у Анкалимэ тоже ни одной подруги не видно.
Цитировать
А папа за великими делами даже не догадался дочь у сдвинутой маменьки изъять и бабке с дедом вручить.
Но папа отсутствовал и не мог знать. А как узнал, так сразу и изъял.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122202 : Ноябрь 14, 2024, 12:22:30 »
В смысле, девица с 9 до 27 лет что хотела, то и делала? Воспитание, обучение, подготовка к будущему правлению - это все так, постольку-поскольку, как у принцессы из "12 месяцев"?
   Вот эти их королевские будни и способы воспитания все время возвращают меня к тому волшебному письму, которое про идеального короля. Ну, который марками(звездами, преданиями) интересуется и штанами министра. Мне все время было не понятно, откуда этот идеальный король взял власть(дело же не в праве рождения, мы знаем массу примеров, когда за малолетних наследников рулили их регенты и ничего эти наследники поделать не могли, а тут король министра может все-таки уволить) и как ее удерживает.
     Так вот нуменорский идеальный король показывает как-он является  первосвященником. И наезд на первого министра, который за этого, с жиру бесящегося лентяя, всеми делами занимается-это было с религиозной точки зрения. Вряд ли министр был такой идиот, что когда все при дворе ходили в прямых брюках, он напялил обтягивающие, с фонариками на бедрах. Он там отвечает за здравый смысл вообще-то. Так что нет, покрой мог взбесить короля по другой причине-не соответствия религиозной норме.
      И вообще, "мочь уволить" не означает же обязательно "уволить", это может просто значить, что религиозные стандарты в одежде касались абсолютно всех. Так вот, насчет "как удерживал"-теперь мне понятно. Каждый год на Нуменоре то недород, то мор на рыбу, то птичий грипп у овец-народ все время смотрит на короля-первосвященника, надеется на него.

    Но тогда и подготовка к королевствованию-поститься, молиться, деревьями любоваться. Никаких знаний о хозяйственных нуждах, налогах, внутренней политике такому королю вроде и не требуется. И Анкалимэ, мечтающая делать что хочется и жить где вздумается-вроде не выпадает из этих авторских условий.
    Но мне мешает королевский запрет на рубку деревьев, королевские корабли и должность Начальник гаваней, которую присвоил король Алдариону.  Отсюда видно, что король делами занимается. Тогда или король на Нуменоре неправильный, хотя должен был бы быть тем самым, истинным. Или правильный, но как тогда объяснить все эти должности и разрешения? Если ограничения на рубку деревьев, которые деревья так нравились Толкину, еще можно с религиозной стороны посмотреть, то на раздачу должностей вроде Начальника гавани уже  никакую религию не натянешь.
    Да и на отсутствие внутренней политики не спишешь-то Соронто претендует, то Малантура кто-то вспомнил-нельзя сказать, что королю там нечем заняться, все само делается наилучшим образом. Нет. Требуется его внимание и участие, Толкин это написал. Так значит, король не вполне истинный? А если да, тогда почему Наследники ничем не заняты?

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122203 : Ноябрь 14, 2024, 18:41:09 »
Цитировать
Вот эти их королевские будни и способы воспитания все время возвращают меня к тому волшебному письму, которое про идеального короля.
Все  это  похоже  на  мечты  мальчика  лет 8,  который  мечтает  что  вырастет  и  не  надо  будет  есть  суп, ходить  в  школу  и  можно целый  день  гулять.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122204 : Ноябрь 14, 2024, 19:01:08 »
Так значит, король не вполне истинный? А если да, тогда почему Наследники ничем не заняты?
Потому что опять и снова: в тексте вообще не короли и не королевы, и никакие не правители, а соседи Профессора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122205 : Ноябрь 14, 2024, 19:04:39 »
Цитировать
Потому что опять и снова: в тексте вообще не короли и не королевы, и никакие не правители, а соседи Профессора.
И  его  собственные инфантильные хотелки, которые он  вместо того, чтобы отрефлексировать и  стать наконец взрослым. выплескивал  как  помои  в  творчество, даже  не  задумываясь. 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122206 : Ноябрь 14, 2024, 20:30:53 »
И мы подходим к сложным материям.



Необходимые примечания


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122207 : Ноябрь 14, 2024, 21:30:40 »
Начало в общем понятно. Ну, что закона о престолонаследии как такового не было, а был только обычай - это свидетельствует о том, на какой стадии дикости развития общества находились нуменорцы, когда переселялись на остров. Ну да, вождю наследует сын, это естественно, не о чем говорить. Они не видели никакой нужды как-то закреплять это законодательно, это им казалось само собой разумеющимся.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122208 : Ноябрь 14, 2024, 21:38:32 »
Конечно интересно, старшая мужская линия рода Элроса теряла права на трон, получается, в результате этого закона. И признание Наследницей в 19 лет и одновременный выпуск этого закона-нет, не с Эрендис Алдарион боролся, это очевидно. Даже канонически, когда она просто с бытовыми заскоками. Не против нее были направлены эти действия Алдариона. Он свою линию защищал от притязаний.
И да, не короткими годами жизни беорингов был продиктован закон или обычай не жениться за пределами рода Элроса. А тем что Эрендис дальняя родня Морвен и, похоже, ген сумасшествия в том роду никуда не делся. Вот у потомков Элроса таких проблем нет, так что будем родниться с ними. А то, что от этого тоже могут произойти всякие бедствия Алдарион просто не знал.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122209 : Ноябрь 14, 2024, 21:46:26 »
Цитировать
на какой стадии дикости развития общества находились нуменорцы, когда переселялись на остров
Не, это не "дикость". По градациям времен хождения Профессора в школу это будет "варварство". :smile3: По нашему сказать: финальный период распада родового строя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122210 : Ноябрь 14, 2024, 21:55:36 »
Не, это не "дикость".
Я ее и зачеркнула.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122211 : Ноябрь 14, 2024, 21:58:02 »
Вообще, существование (внутри сюжета) двух версий этого важнейшего закона-это странно. Так быть не может. Что наследует старший ребенок любого пола, даже женщина, при наличии младших братьев-это очень прогрессивно. Даже не все современные монархии до этого дошли. А вторая версия, где наследовала женщина, если детей мужского пола нет-это нормально и для средневековья.
    То есть даже в пьяном виде будучи, переписчик в библиотеке в Третью эпоху не мог такого написать. И откуда эта версия закона взялась-не ясно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122212 : Ноябрь 14, 2024, 22:01:54 »
И признание Наследницей в 19 лет и одновременный выпуск этого закона-нет, не с Эрендис Алдарион боролся, это очевидно.
Да эта боротьба с Эрендис - это просто смешно. Король будет бороться со своей отставной, живущей где-то в глуши женой?! Бороться за что?! Бороться в чем?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122213 : Ноябрь 14, 2024, 22:10:45 »
Теперь, если воззрети в корень, я не могу понять, как Алдарион не то что продавил этот закон, а как он вообще до него додумался! Потому что правящих королев, да хоть вождих, не было не только у его предков. Их не было даже у светлых эльфов, которые были для нуменорцев образцом. Да их даже у еще более светлых валар не было! Вообще в том мире, в котором Алдарион жил и о котором хоть что-нибудь знал, такого не было вообще никогда. За единственным исключением Халет - если о ней вообще кто-нибудь сейчас помнил и если сведения вообще были верны (а то в некоторых версиях Халет мужчина). То есть правящая королева - о таком еще никто и не слыхал. И прежде чем писать закон, до самого этого понятия надо был додуматься.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122214 : Ноябрь 14, 2024, 22:17:59 »
Цитировать
Теперь, если воззрети в корень, я не могу понять, как Алдарион не то что продавил этот закон, а как он вообще до него додумался!
От безвыходности. Иначе этот самый Скипетр ушел бы в боковую ветвь рода.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122215 : Ноябрь 14, 2024, 22:18:35 »
Получается, что в первоначальную редакцию закона совет пропихнул лазейку, что если дочь откажется быть наследницей, то ее дети лишаются прав на трон тоже. Ведь когда мать отказалась, королем стал мужчина-родственник. И даже если он отказывается, он не отказывается, а считается королем один год, а на другой год коронуется его сын. И корона уже передается по мужской линии. То есть опять преимущество у мужской линии.
    И если женщина вдруг замуж не вышла, то она и прав на корону лишается. А про неженатого короля не сказано, что он может короны лишиться. То есть и тут мужская линия побеждает. Потому что тогда корона уходит к ближайшему родственнику мужского пола:
Цитировать
В таком случае, согласно "новому закону", наследником правителя был ближайший мужской родич либо по мужской, или по женской линии.
То есть опять не женщина, а лишь женская линия.
   В общем, пока мне видится тут борьба с наследниками от Элроса, претендующими на трон, раз у Алдариона только дочь. А не коренной слом системы, дающий права женщинам быть королевами.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122216 : Ноябрь 14, 2024, 22:26:11 »
Цитировать
a symptom of the growth of the Shadow
А  что за  Тень про которую  они  все  время твердят.  Это  влияние  Моргота/Саурона  или  просто  факт  того  что  люди  г..и  все  всегда  будет  плохо  и  Арда  проклята.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122217 : Ноябрь 14, 2024, 22:34:27 »
От безвыходности. Иначе этот самый Скипетр ушел бы в боковую ветвь рода.
Во-первых, для Алдариона это была не безвыходность, а реальность. Как закат солнца на западе. В его мире в отсутствие сыновей вождю наследует ближайший родич по мужской линии. Это не ой, кошмар-караул, не ой, чо деется!, а просто данность.
Во-вторых, ему лично что до того, куда там уйдет Скипетр после его смерти (ну, отставки)? Уйдет и уйдет, какая разница, к кому. Его собственное потомство от этого не пострадает никак.
В-третьих: если Алдариону была прям так ужасно невыносима мысль о том, что Скипетр уйдет куда-то там на сторону, почему он даже не пытался родить еще наследников? Вот без всяких ересей, вот прям строго по канону. Жена у него есть, она вполне еще способна рожать детей - вперед! Ах, а она не хочет? А это ее работа вообще-то. Для того ее вообще в жены и брали - чтобы наследников получить. Или кто-то думает, что родители Алдариона переживают, что он неженат - это они беспокоятся, что ой, годы идут, а наш сыночек еще ни с кем здоровых отношений не строит? Или, может, боятся, что сыначке некому носки штопать будет? Да-да, ужасно-ужасно, репродуктивное давление на бедную женщинессу! Ага, оно самое. Не хочешь этого давления - не ходи за принца. Даже в наше время декоративных монархий от жены принца/короля ожидается рождение наследников. Эрендис прекрасно знала, за кого она выходит замуж и что из этого следует. Она подписалась на это совершенно добровольно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122218 : Ноябрь 14, 2024, 22:35:03 »
А  что за  Тень про которую  они  все  время твердят.  Это  влияние  Моргота/Саурона  или  просто  факт  того  что  люди  г..и  все  всегда  будет  плохо  и  Арда  проклята.
Влияние Моргота/Саурона, конечно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122219 : Ноябрь 14, 2024, 22:37:08 »
Возможно, нам просто не сказали, что совет согласился на наследничество Анкалимэ, намереваясь выбрать ей мужа. Но Алдарион потом сумел продавить и отмену этого пункта о необходимости замужества. А Халлатан его переиграл.